Internationale Ereignisse

Auf Crits hoffen ist tatsächlich bisher der beste Vorschlag, Goth zu handlen, direkt nach: "einfach switchin predicten ez"

Ich verstehe folgendes nicht: Es wurde etwas gegen Teamart XYZ gefunden und schon wird der Banhammer verlangt? Wird das jetzt immer so gemacht? So wurde iirc nach gegen Durengard argumentiert, gleiches auch bei M-Flunkifer. Nehmt es doch einfach mal mit und gut ist. Mit ORAS wird sich das ganze eh komplett ändern (Ich sehe jetzt schon den Banhammer gegen die Attacke Abschlag incoming. Wenn eh jedes gefühlte zweite Mon Abschlag kann wird es für Gothi bestimmt auch ein wenig schwieriger zu agieren.

würd ja gern mitdiskutieren, aber hab in meinen 71 Supsectladdermatches nicht ein Gothitelle gesehen ^.^

Zitat von ZidaneTribal

Ich verstehe folgendes nicht: Es wurde etwas gegen Teamart XYZ gefunden und schon wird der Banhammer verlangt? Wird das jetzt immer so gemacht? So wurde iirc nach gegen Durengard argumentiert, gleiches auch bei M-Flunkifer.

So wurde nicht mal annähernd gegen die beiden argumentiert, wirklich nicht. Da gab es deutlich mehr Dinge zu beachten, in den jeweiligen Topics sind echt gute Ausführungen dazu dabei.
http://www.smogon.com/forums/t…osting-etiquette.3514144/
http://www.smogon.com/forums/t…ost-of-perdition.3511596/

Und wie du jetzt auf den Abschlag-Ban kommst ist mir auch nicht ganz klar. Wenn man schon in Erwägung zieht ein Pokemon zu bannen, warum sollte man dann eine Attacke bannen, die dieses Pokemon kontert? Ein Teil der Leute mag Gothi nicht, und dieser Teil ist nicht gerade klein. Dann wäre es doch vollkommen absurd eine Attacke zu bannen, um dieses Pokemon noch stärker zu machen

Wie will eigentlich Gothi AV-Palkia als Kyogre-Check trappen, wenn Palkia Gothi mit Hydropumpe im Regen locker 2hittet, selbst wenn nach der ersten Pumpe der CM-Boost kommt?

@TFantasyy Wie willst du gegen Kyogre ohne Check gewinnen? Check beschreibt ein Pokemon, welches zwar nicht einwechseln kann, aber wenn es einmal drin ist gewinnen kann. Das heißt im Umkehrschluss, ohne Kyogre-Check kannst du Kyogre nicht killen und verlierst somit gegen 40% der Teams. Geil oder?

Zu Gothi sag ich mal nix, weil die Diskussion Schwachsinn ist.

Zitat von Jen Ledger

Auf Crits hoffen ist tatsächlich bisher der beste Vorschlag, Goth zu handlen, direkt nach: "einfach switchin predicten ez"

Eher andersrum: Die Wahrscheinlichkeit für den Gothitroll ist halt extrem hoch, wegen einem Crit nicht mit so einem irrsinnigen Setup durchzukommen. Bin zu faul da jetzt rumzurechnen, aber ich denk mal, sobald man anfängt, zu Resten, steigt die Critchance schnell auf 50%.

Reden wir jetzt nun eigentlich noch über Scarftrick oder nicht? Das verlinkte RMT da hat das nichtmal, und das Gothi, das er hat...das soll sich halt seine +6 holen und danach gegen Darkrai, Ttar oder was auch immer es alles wieder verlieren oder sterben.

Und außerdem gibt's das Mon auch mit Wegsperre nun schon eine ganze Zeit lang. Hat doch so lange auch funktioniert, also wird es locker weiter funktionieren, Leute.

Zitat

So wurde nicht mal annähernd gegen die beiden argumentiert, wirklich nicht.

Der Punkt war das es hierbei auf diese sogenannten "Müntzwürfe" hinausläuft was sowohl bei Flunkifer als auch bei Durengard die Hauptargumente der Pro
Bann Seite waren(naja bei Durengard kam noch hinzu das sich andere Pokémon leichter bannen lassen würden wenn es erst einmal aus dem Weg geräumt ist).

Und ja man kann sein Team so zusammenstellen das einem Wegsperre egal sein kann nur wird man dann halt in seiner Wahl relativ eingeschränkt
sein aber das jetzt was aus dem Uber gebannt werden soll nur weil es zu zentralisierend ist scheint mir hier wohl ein neuer Trend zu werden.

Zitat von Mael

Ich fass es nicht dass mir jemand sagen will, das man nichtmal einen Kyogrecheck braucht, (das Teil sitzt auf fast 40% Usage...) und dann gegen ein Goth Ban argumentiert, da kann ich nicht glauben, dass man sich mit dem Metagame auch nur irgendwie auskennt.

Palkia ist also in jedem Team ein Muss, weil es der einzige Kyogre-Check ist. Palkia wird aber mit Gothi sicher aus dem Verkehr gezogen, so dass es keinen Kyogre-Check mehr gibt. Deshalb muss Gothi gebannt werden.
Man muss sich nicht mit dem Metagame auskennen, um zu wissen, dass irgendwas mit dieser Argumentation nicht stimmt. Das Metagame kann außerdem gar kein Grund für Banns sein, es sei denn, ihr wollt wirklich immer genau die gleichen etablierten Teams spielen.

Was mich wundert ist ja, dass Goth plötzlich in Gen6 zu nem Problem wird, während sich in Gen5 niemand beschwert hat, obwohl doch einige sehr starke Biester dazugekommen sind und und durch Megas Scarf-Tricker generell weniger nützlich geworden sind. Jetzt will man das plötzlich bannen, weil es einfach einigen Leuten stinkt, dass es eben eine starke Fähigkeit hat (bzw die Fähigkeit bannen)? Wieso wird nicht über einen Kyogre-Bann diskutiert, weil es weniger Leute hassen? Wenn das Vieh doch knapp 40% Usage hat und man schon was AV Palkia spielen muss, ist es definitiv extrem zentralisierend und ist doch auch immer Coinflip, ob man gerade ein Wahlschal, Wahlglas oder CM-Set vor sich hat und in ORAS wird es dank Proto-Form sogar noch schlimmer!
Aus meiner externen Sicht sieht es einfach so aus, dass Shadow Tag dem Council oder wem auch immer über die Suspects entscheidet, einfach quer im Magen liegt und die kein Bock haben damit zu dealen und es deshalb einfach bannhammern wollen, und das ist einfach bei jedem Bann so. Achja und wie durch Zufall sorgt quasi jeder Bann dafür, dass defensive Monster und damit Stall besser wird.

P.S. Im OU ist das Goth-Problem (wenn es denn eines gibt) im Übrigen hausgemacht, sowohl Aegi als auch Mawile haben nämlich genau 0 Probleme gegen Gothi.^^

Hy

Können die ganzen loser, die kein Plan haben um was es überhauptgeht, angeführt von iweltall (funfact wenn der tatsächlich anfangen würde zu calcen täte der bemerken das sowas wie support arceus zb auch mit nem crit gothi nich tötet wenn das mal auf +1 ist)aufhören irgendnen schitt zu labern. es geht nicht darum ob das zentralisierend ist, ob das münzwurfe macht ob das angeblich teams sweepen soll sondern ob das unkompetitiv (heist das so) ist. genauso wurde auch sand veil als ganzes gebannt und nicht nur knakrack. oder deswegen sind auch ohko moves als ganzes gebannt und nicht nur typen die damit gut sind, und phanpy mit fissure oder sowas ist erlaubt. genauso gings hier nie um gothitelle sondern um die fähigkeit shadow tag checkt ihr den. lest halt einfach mal auf smogon die ganzen argumente (bis auf die von den losern die genauso wenig blicken) anstatt hier das elend von einer disskusion zu schreiben.
das dieses problem aber erst ets in gen6 auftaucht ist wirklich ne umgereimtheit, entweder es war schon immer unkompetitiv oder ist es ets immer noch nicht

ps vin da

Jedes Wegsperre-Mon hat seine gravierenden Schwächen. Goth ist nun mal das beste der aktuellen, da es am meisten tanky gehen kann.

Und warum ist es denn eine Ungereimtheit? Wenn es schon immer unkompetitive war dann hätte man in Gen 5 auch einen Riegel davor geschoben, also warum erst jetzt?

Hatte da net so chandelure wegsperre und das wurde dann gebannt

Jo hatte es, wurde aber nie released. Deshalb war es nur BL.

gothi is in gen6 indirekt besser geworden wegen der hohen defogceus usage, wenn leute den in jedem team als defensivgerüst nehmen spielts shadowtag halt gut in die karten. liegt also eher am trend dass es auf einmal gut ist.

nur weil es Mons schon früher gab, heißt das nicht automatisch, dass sie damals ähnlich gut waren, genauso wie Mons in späteren Generationen weniger gut wurden, das gilt natürlich auch für Fähigkeiten, Beispiel Sand Veil Gliscor in Gen 4 oder Salamence. Nur weil Mence zu gut fürs DPP OU wurde, heißt das nicht, dass man zu ADV-Zeiten zu dumm war, sein Potential zu erkennen.

Liegt aber auch daran, dass sich grundlegende Gameplay-Mechaniken (Distinktion zwischen phys. und spez. Attacken) im Generationenwandel damals änderten. (Und den Ban von Mence finde ich immer noch ungerechtfertigt.) Davon hat Mence damals direkt profitiert. Goth hingegen profitiert "nur" indirekt vom Generationenwandel, da es den Konter für einen Trend darstellt. (--> Support-Pokemon bspw mit Defog, welche sich nicht gegen Set-Up wehren können. Das gab es schon immer im Übrigen, weswegen man sowas wie Brüller spielt. Warum man das heutzutage nicht mehr tut, verstehe ich schlichtweg nicht.) Ich will jetzt gar kein Urteil über Goth abgeben, da ich nicht genügend Fakten über das Vieh kenne. (Ich denke lediglich, dass so ein Ban nicht unbedingt gut wäre.) Aber Goth mit Mence zu vergleichen erinnert mich wieder an das Äpfel-Birnen-Dilemma.

Zitat von Fire-Blaziken

Können die ganzen loser, die kein Plan haben um was es überhauptgeht, angeführt von iweltall (funfact wenn der tatsächlich anfangen würde zu calcen täte der bemerken das sowas wie support arceus zb auch mit nem crit gothi nich tötet wenn das mal auf +1 ist)aufhören irgendnen schitt zu labern. es geht nicht darum ob das zentralisierend ist, ob das münzwurfe macht ob das angeblich teams sweepen soll sondern ob das unkompetitiv (heist das so) ist. genauso wurde auch sand veil als ganzes gebannt und nicht nur knakrack. oder deswegen sind auch ohko moves als ganzes gebannt und nicht nur typen die damit gut sind, und phanpy mit fissure oder sowas ist erlaubt. genauso gings hier nie um gothitelle sondern um die fähigkeit shadow tag checkt ihr den. lest halt einfach mal auf smogon die ganzen argumente (bis auf die von den losern die genauso wenig blicken) anstatt hier das elend von einer disskusion zu schreiben.

Definiere "unkompetitiv". Wann beeinflusst ein Pokemon, eine Attacke oder eine Fähigkeit das Spiel so sehr, dass das Spiel dadurch nicht mehr kompetitiv ist?

Ich kann dir sagen wann: nie.
Solange es in Pokemon darum geht, den Gegner zu besiegen, wird das Spiel – ungeachtet des Glücksfaktors – kompetitiv bleiben. Die von dir genannten Banns machen das Spiel nicht kompetitiver, sondern reduzieren den Glücksfaktor. Kompetitiver wird das Spiel nur dann, wenn sich das Niveau der Spieler erhöht. Zum Beispiel wird die VGC mit der Zeit kompetitiver, weil sich immer mehr (gute) Spieler dafür interessieren. Ein hart umkämpfter Markt ist kompetitiver als ein schwach umkämpfter Markt. Das Wort "kompetitiv" sagt überhaupt nichts über den Glücksfaktor aus. Ob es Sinn macht, Spiele mit sehr hohem Glücksfaktor kompetitiv zu spielen, ist eine andere Frage. Die Bestrebungen den Glücksfaktor bei kompetitiv gespielten Spielen zu reduzieren ist grundsätzlich richtig.

Der Punkt ist aber, dass Shadow Tag den Glücksfaktor gar nicht beeinflusst.* Das Spiel wird vielleicht fordernder, der Glücksfaktor selbst bleibt unverändert.
Der Glücksfaktor kann also kein Argument sein, um Shadow Tag zu bannen. Vielleicht zentralisiert die Fähigkeit zu sehr und gehört deswegen gebannt. Würde aber auch nur irgendwer ein Shadow Tag Raupy spielen? Nein. Shadow Tag selbst zentralisiert also nicht. Nur die Kombination aus Pokemon und Shadow Tag können zentralisieren und deswegen gebannt werden. Gothi kann daher nur gebannt werden, wenn es zentralisiert. Gothi zentralisiert aber (noch) nicht. Vielleicht setzt es sich ja irgendwann mal durch und stellt sich dann wirklich als stark zentralisierend heraus, das muss bzw. sollte aber erst die Praxis zeigen. Im Moment zentralisiert Gothi nicht und gehört daher meiner Meinung nach auch nicht gebannt. Nur weil Gothi im aktuellen Metagame gut ist, muss das nicht so bleiben, da sich das Metagame ja ständig ändert.

Aber halt, es geht ja weder um Glück noch um Zentralisierung, sondern darum, das Spiel kompetitiver zu machen. Was ist damit gemeint?

Smogon sagt: "Uncompetitive game aspects (or strategies) are those that take away autonomy (control of the game's events), take it out of the hand's of player's decisions-- and do so to a degree that can be considered uncompetitive. […] Note: the word "degree" as there are many game aspects that remove autonomy, but the problem is degree of removal (Moody / Double Team remove more autonomy than Quick Claw or fast U-Turn/Volt Switch)."

Sand Veil senkt die Genauigkeit der Attacken um 25%. Der Spieler verliert die Kontrolle über die Genauigkeit seiner Attacken. Laut Smogon gilt Sand Veil daher als "unkompetitiv" und war gebannt. Damit könnten sie den "Grad", ab wann eine Attacke als unkompetitiv gilt, eine untere Schranke zuweisen: ab 25% Kontrollverlust gilt eine Attacke, Fähigkeit oder Strategie als unkompetitiv. Sonst wäre Sand Veil nicht unkompetitiv. Sollte dann nicht auch Steinhagel unkompetitiv sein? Immerhin ist der Kontrollverlust bei Steinhagel größer als 25%. Wieso wird Zugabe nicht gebannt? Im Einzelkampf beträgt der Kontrollverlust ca. 30% (statt den ursprünglichen 9 Zügen, die man zur Wahl hatte, bleiben nur 6 übrig: entweder zu einem der anderen 5 Pokemon wechseln oder drinnen bleiben). Und was ist mit Donnerwelle? Shadow Tag ist nach dieser Definition natürlich auch unkompetitiv und gehört deswegen gebannt, genauso wie unzählige andere Attacken und Fähigkeiten. Aber es gibt ja keine Schranke von 25%, sondern:

"Whether the "degree" of autonomy removal is uncompetitive is debatable, and is subjective."

Mit anderen Worten: Banns (unkompetitiver Strategien) erfolgen laut dieser Definition komplett willkürlich. Außerdem geht es hier im Prinzip auch nur um Glück und Zentralisierung, mit irgendwas muss sich der Kontollverlust ja bemerkbar machen, sonst ist er nicht der Rede wert. "Elend von einer Diskussion" trifft's da ganz gut. Sagt doch einfach, dass ihr nicht mit Shadow Tag spielen wollt und gut ist.

* Mit Glücksfaktor ist hier der Zufallsfaktor im Spiel gemeint. Ob der Eisstrahl dein Pokemon einfriert, darauf hast du überhaupt keinen Einfluss. Du musst beispielsweise Milotic in Eisstrahl einswitchen und hoffen, dass es nicht eingefroren wird. Dass dein Gegner zu einem Shadow Tag Pokemon wechselt, wenn dies sein bester Zug ist, damit kannst du rechnen und entsprechend reagieren. Du weißt dann auch, dass Shadow Tag das Auswechseln deines Pokemon unmöglich macht, mit 100%iger Wahrscheinlichkeit! Kurz: Predictions zählen nicht zum Glücksfaktor. Und selbst wenn sie zählen würden: Shadow Tag reduziert die Anzahl der Möglichkeiten, man muss daher weniger predicten – dass das getrappte Pokemon ausgewechselt wird, ist ja ausgeschlossen – daher würde auch der Glücksfaktor sinken.

Na ja gut, du redest ein wenig von dies und dem, schiebst ein paar Prozente von links nach rechts, definierst kompetitiv nochmal für alle, die ohnehin schon jahrelang Pokemon spielen und vergleichst Sand Veil mit Rock Slide, aber wirklich zum Punkt kommst du nicht. Warum sollte man Gothi nicht bannen? Nur zu sagen, dass es deiner Meinung nach nicht zentralisiert, wird wohl keinen von deiner Meinung überzeugen (gerade im Hinblick auf die Leute, die deinen Beitrag geliket haben). Widerleg doch mal eins der genannten Argumente, z.B., dass es einen Spielstil komplett unbrauchbar macht.