Tierzucht, Genforschung und ethische Grenzen

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  • Gestern habe ich einen Artikel auf Welt.de gelesen. Ein Artikel, der sich mit dem Thema Genforschung, Tierzucht und der Würde des Tieres beschäftigt.


    Wie wir schon in anderen Themen zu genüge erörtert haben, ist Tierzucht, Massentierhaltung und Tierschlachtung immer ein brisantes Thema, zu dem es viele verschiedene Meinungen gibt. Immerhin ist Massentierhaltung immer in irgendeiner Form eine Art der Tierquälerei, da es den Tieren widerspricht, den ganzen Tag drinnen zu sein, den ganzen Tag eng beeinander zu stehen und diverse tierische Dinge - wie sich im Schlamm zu sulen - nicht machen zu dürfen. Doch das Gesetz erlaubt es, Tiere in dem Maße zu "quälen", sofern dies einen guten Grund hat - und die Nahrungsmittelproduktion ist ein "guter Grund". So ist es auch nach dem neuen Tierschutzgesetz weiterhin erlaubt, junge Schweine ohne Betäubung zu kastrieren, da auch dieser Vorgang, mehr oder minder, zur Nahrungsmittelproduktion gehört.
    Gleichzeitig gehört beim Tier als Nahrungsmittelerzeuger auch dazu, dass die Tiere gezüchtet werden, sprich es vorrangig Tieren, deren Gene den Wünschen des Menschen entsprechen, erlaubt wird sich fortzupflanzen. Also Milchkühe, die besonders viel Milch produzieren, Hühner, die besonders große Eier legen, und Schweine, die besonders gutes Fleisch haben. Dies ist ein Eingriff in die Natur der Tiere, die schon seit langem betrieben wird - und das sogar außerhalb der Nahrungsmittelindustrie. Denn auch unsere Hauskatzen, Hunde und andere Haustiere, sind durch Zucht größtenteils verändert, damit sie hübscher sind, zutraulicher und vielleicht auch etwas weniger dreckig.


    Nun Spricht der oben genannte Artikel etwas an: Eine Kuh, die Milch produziert aber von Geburt an Hirntot ist. Eine Kuh, die technisch gesehen irgendwie lebt, aber angeblich kein Bewusstsein hat. Damit auch eine Kuh, die Milch produziert, im engen Stall gehalten werden kann und darunter nicht leidet. Sprich: Eine Kuh, die man nicht quälen kann.
    Und so etwas könnte man nicht nur mit Kühen machen, sondern auch mit Legehennen. Oder man könnte - rein Theoretisch - Schweine so verändern, dass sie nicht nur nicht mehr leiden, sondern auch das Fleisch, das man so isst, immer wieder nachwachsen, ohne dass man sie schlachten muss.


    Doch da erhebt sich natürlich die Frage: Geht das nicht zu weit?
    Sind das noch Tiere? Darf der Mensch soweit in die Natur der Tiere eingreifen? Und stimmt es wirklich, dass diese "Tiere" nicht leiden können?
    Oder wäre es nicht sogar besser, solche leidensunfähigen Tiere so zu halten und die leidensfähigen Tiere in Ruhe zu lassen?


    Doch die ethischen Fragen enden nicht nicht bei der Genmanipulation. Auch bei der Tierhaltung allgemein gibt es mehr als nur wenige ethische Fragen - und dabei ist nicht nur von der Massentierhaltung die Rede, sondern auch bei den Haustieren. Hier will ich gar nicht über so Themen wie Handaufzucht und dergleichen reden, wo es schon eigene Themen für gibt, sondern mich mehr auf den genetischen Aspekt beziehen: Denn auch die Zucht bestimmter Tierrassen ist streng genommen Tierquälerei. Manche Hunderassen, wie Boxer, haben Probleme zu atmen, da man ihnen eine flache Schnauze angezüchtet hat, andere können ihren Speichelfluss nicht kontrollieren, was nicht nur für den Menschen ekelig, sondern auch für das Tier sehr unangenehm ist.


    Und dann gibt es natürlich diverse Praktiken in der Tierhaltung, vor allem in der Massentierhaltung, die ethisch durchaus Zweifelhaft sind. Wie zum Beispiel das im oben genannten Artikel angesprochene Enthornen von Rindern, damit diese sich Friedlicher verhalten und nicht so viel Platz brauchen, auch wenn es zu anderen gesundheitlichen Problemen führen kann. Oder auch die übliche Praxis junge Schweine ohne jedwede Beteubung zu kastrieren (auch bereits angesprochen). Oder auch, dass man Muttertiere ihre Jungtiere oftmals nicht selbst umsäugen lässt - da auch dies mehr Platz brauchen würde.
    Und die Massentierhaltung allgemein ist umstritten. Immerhin ist sie nur nötig, weil der moderne Mensch zu viel Fleisch und sonstige tierische Eiweißprodukte zu sich nimmt. Mehr, als es der Körper braucht. Mehr, als es für den Körper gesund ist.


    Und natürlich gibt es dann noch das andere große, ethisch fragliche Thema: Tierversuche, die ja ebenfalls im Artikel angesprochen werden, wenngleich hier unter dem genetischen Aspekt von veränderten Ratten, die keine Angst haben, Ratten, die kein Bewusstsein haben, oder Ratten, die auf dies oder jenes speziell reagieren, weil es ihre Gene ihnen so vorschreiben. Und dies hat nicht einmal einen wirklichen Zweck, sondern dient nur dazu zu schauen, was denn passiert, wenn wir dieses Genum nehmen und durch ein anderes austauschen.
    Doch selbst Tierversuche, die einem Zweck dienen, zum Beispiel Medikamente zu testen, sind stark umstritten, selbst wenn es ohne sie keine Heilmittel für viele Krankheiten geben würde.


    Und wieder ist die Frage: Was darf der Mensch? Was ist moralisch und ethisch vertretbar?
    Worauf sollte bei Tierhaltung geachtet werden?
    Sollte das Gesetz bei der Massentierhaltung und -schlachtung verschärft werden?


    Diesbezüglich fällt mir auch noch das Konzept von "meine kleine Farm" ein, das in diesem Video (zusammen mit anderen Tierschutzaspekten) vorgestellt wird:

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    Wie findet ihr das Konzept im speziellen?
    Wie findet ihr Biobauernhöfe mit "glücklichen Tieren" allgemein?


    Zuletzt noch eine kleine Sache, die ich schon häufiger angedacht gesehen und gelesen habe. Man forscht mittlerweile ja daran, Organe im "Reagenzglas" zu züchten. Und wenn man schon dabei ist, könnte man - rein theoretisch auch - Muskelpartien von Tieren im Reagenzglas züchten. Sprich: Fleisch, das aus dem Reagenzglas, nicht von einem Tier kommt. Also Fleisch, für das kein Tier gestorben ist. Fleisch, für das auch kein Tier leiden musste.


    Würdet ihr solches Fleisch essen?

  • Und wieder ist die Frage: Was darf der Mensch? Was ist moralisch und ethisch vertretbar?
    Worauf sollte bei Tierhaltung geachtet werden?
    Sollte das Gesetz bei der Massentierhaltung und -schlachtung verschärft werden?


    Ernsthaft? Hat zwar jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber die Fragen sind fast genauso auf dem Angabenblatt der Debattierschulaufgabe, die wir heute halten mussten. Ich durchsuche das Internet nach irgendwelchen Argumenten und gerade heute, nur ein paar Stunden nach meiner Schulaufgabe wird im Bisaboard ein Thread dazu geöffnet :ugly:


    Aber das tut jetzt nichts zur Sache, ich selbst bin eigentlich eher ein Befürworter der Massentierhaltung, vor allem weil es einfach keine Alternativen gibt, in einer Welt mit inzwischen über 7 Milliarden Menschen gibt es keine andere Möglichkeit so viele Menschen mit Fleisch zu versorgen, abschaffen lässt es sich auf keinen Fall, aber man kann wohl "nur" die Bedingungen für die Tiere verbessern. Aber schon das ist utopisch, es scheitert an den Konzernen und Großbauern, denen es wie immer ums Geld geht . Und es ist auch so eine Sache mit der Bevölkerung, alle sind immer dagegen und ach die armen Tiere, viele sind aber nichtmal bereit ein bisschen mehr Geld für Fleisch zu zahlen und genau darauf würde es hinauslaufen, wenn die Lebensbedingungen der Tiere gesteigert würden. Und jetzt kommt mir nicht mit Bioläden, die haben einfach nicht genügend Kapazitäten um zB die Menschen, die in einer Großstadt leben, mit genügend Fleisch zu versorgen. Massentierhaltung ist leider ein (notwendiges) Übel, es ist traurig, dass wir immer noch in einer Gesellschaft leben, die auf die Ausbeutung von Tieren angewiesen ist.


    Nun zu der Frage wieweit der Mensch zB bei der Gentechnik gehen darf. Ich vertrete da eine sehr viel offenere Meinung, ich finde die Versuche, die in der Genetik durchgeführt werden, recht interessant, es ist schade, dass Tiere weiterhin leiden müssen, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie man Tierversuche ersetzen soll. Vorallem wenn solche Versuche bei der Bekämpfung von Krankheiten helfen können stelle ich mich nicht dagegen (wobei natürlich die Frage bleibt, inwiefern die Tierversuche auch wirklich etwas nützen, die Daten lassen sich ja meist nich einwandfrei auf Menschen übertragen.


    Zitat

    Doch da erhebt sich natürlich die Frage: Geht das nicht zu weit?
    Sind das noch Tiere? Darf der Mensch soweit in die Natur der Tiere eingreifen? Und stimmt es wirklich, dass diese "Tiere" nicht leiden können?
    Oder wäre es nicht sogar besser, solche leidensunfähigen Tiere so zu halten und die leidensfähigen Tiere in Ruhe zu lassen?


    Ja natürlich sind das noch Tiere, auch wenn sie kein Leid mehr spüren. Die Frage, ob sie noch leiden können, ich sage da einfach mal nein, wenn die entsprechenden Gene ausreichend verändert werden, spüren sie auch keine Schmerzen mehr.
    Und ja, es wäre vielleicht sogar besser solche Tiere zu verwenden, aber der Mensch greift in diesem Fall schon sehr in die Natur ein, was eher nicht so gut ist.
    Die Zucht von Tieren, die von selbst schon leiden, wie bei manchen Hunderassen geht zu weit, es einfach nicht vertretbar, ein Tier mit genetischen Merkmalen zu züchten, die es behindern. Die Zucht von Nutztieren, die keinen Schmerz empfinden, ist in meinen Augen aber sehrwohl sinnvoll.

  • Logarithm
    Genau, keine andere Alternativen. Seinen Fleischkonsum zu reduzieren wäre natürlich keine denkbare Alternative, oder? :D
    Wenn all diese Idioten, die wirklich jeden Tag in der Woche Fleisch essen, auf ein bis zweimal die Woche umsteigen würden (da muss man nichtmal vegetarisch werden), würde sich der gesamte Konsum stark einschränken und es ist möglich keine Massentierhaltung zu betreiben. Und ja, es braucht nicht jeder von den 7 Milliarden Menschen Fleisch, schon gar nicht täglich. Genaugenommen: Niemand braucht täglich Fleisch.
    Außerdem ist Massentierhaltung auch eine ökologische Katastrophe und ich rede hier nichtmal vom Methan. Kühe okay, Hühner okay. Aber Schweine? Srsly? Schweine geben nur Fleisch ab, während Kühe und Hühner für Milch und Eier notwendig sind. Obwohl ich auch oftmals gerne Soja- und Reismilch auch trinke. (Ja, Soja ist auch ein umstrittenes Thema, ich weiß~) Diese ganzen Tiere müssen erstmal ernährt werden. Das ist wiederrum wertvolle Nahrung, die man anderwertig verwenden könnte.

  • Natürlich ist die Reduzierung de Fleischkonsums eine Alternative, mir brauchst du das nicht sagen, ich bin selbst Vegetarier. Aber wer (außer ein paar Vegetariern wie mir) wird schon freiwillig auf, den Fleischkonsum verzichten.Und das die 7 Milliarden von Menschen nicht alle täglich Fleisch essen, aber es wird nicht mehr lange dauern, bis es 10 Milliarden Menschen sind. Vor allem in den Industrieländern, in denen immer mehr Leute in Städten leben, werden viele nicht auf den Luxus des Fleischkonsums verzichten. Natürlich, sie müssten kein Fleisch essen, aber es müssten auch keine Kriege geführt werden oder Menschen in 3.Welt Länder hungern, das ist aber alles leider Utopie.

  • Genmanipulation, therapeutisches Klonen, "Bio" gegen Massenhaltung...
    Das alles (und noch viel mehr) gehört ja zum Bereich Bio-Ethik. Und dieser birgt definitiv viel Diskussions-Sprengstoff. Vieles lässt sich dabei, wie in anderen Ethik-Bereichen, auf eine Frage runterbrechen: Heiligt der Zweck die Mittel?
    Jetzt könnten natürlich hier diverse Aufsätze über Utilitarismus etc. verfasst werden, aber das braucht im Grunde niemand, wenn man sich erstmal auf die Frage konzentriert:


    Meine Meinung: sobald irgendein Lebewesen hirntot ist, sollte es von allen lebensverlängernden Apparaten befreit werden. Denn dann zählt es imho nicht mehr zu den Lebewesen; beim Menschen solltem dem betroffenden Körper noch, wenn vorher so gewollt, noch die Organe entnommen werden, aber hier geht es ja ums Tier.


    Thema Massenhaltung: it nicht notwendig und wer anderes behauptet, setzt sich nicht wirklich damit auseinander (Achtung! Jetzt wird der Konjunktiv verwendet!): würden die Infrastrukturen verbessert, der gesamte Markt überdacht (das Spekulieren mit Nahrung endlich verboten) und würden die Menschen der Industrienationen ihre Essgewohnheiten überdenken, so könnten alle Menschen auf der Welt schon heute und ohne jegliche Massentierhaltung ernährt werden. Es wird genug Nahrung produziert, um rund 10 Mrd. Menschen zu ernähren; wieviel Tonnen Nahrung wird jedes Jahr, allein in Deutschland, weggeschmissen? Wieviel Fleisch isst jeder Bundesbürger in der Woche? Empfohlen werden ja maximal 350g, da kommen sehr viele locker drüber! Wenn also wirklich jeder weniger Fleisch essen würde (das geht erschreckend einfach!) und nicht mehr im Übermaß Lebensmittel kaufen würde, was zu weniger Abfall führt, dann könnten alle tierhaltenden Betriebe komplett auf Bio umsatteln (also richtig Bio, nicht das vielerorts vorgetäuschte). Zudem bräuchten keine Gelder dafür verwendet werden, genmanipuliertes Obst (oder Vieh) zu erforschen.
    Man sah doch zB am Klonschaf Dolly: die Natur lässt sich nicht gerne manipulieren. Dessen sollten sich so manche Menschen mal bewusst werden.


    Da ich schnell die Übersicht in meinen eigenen Beiträgen verliere, höre ich erst mal hier auf und warte auf kommende Beiträge anderer - es könnte definitiv sehr kontrovers werden ;)

  • Hm, wenn 7 Miliarden Menschen Fleisch essen könnten, wäre das schonmal ein Fortschritt. :(
    Ich finde Gentechnik allgemein etwas...fragwürdig, um nicht zu sagen grausam, allerdings muss ich da Logarithm widersprechen: Warum sollten das Tiere sein? Sie wurden von Menschen erfunden, werden von Menschen verarbeitet und können nicht selbstständig denken (so wie ich gehört habe, können sie gar nicht denken); das sind Nutzmaschinen, von uns erschaffen - von uns gegessen.
    Mag jetzt sehr abwertend klingen, aber wenn Alayas Beschreibung wirklich stimmt, dann ist es nur eine weitere Erfindung des Menschen, die uns den Alltag erleichtern soll. Der einzige Unterschied besteht nur darin, dass es weder eine physikalische, noch eine chemische Erfindung ist, sondern eine ebenso gefühlslose Bio-Erfindung.


    ~GalahadGewaldro

  • Galahad: Für mich sind es sehr wohl Tiere, sie sind zwar vom Menschen "designt" , aber sie sind trotzdem Tiere, sie sind auch keine Erfindung, es sind einfach nur Tiere, die genetisch reprogrammiert wurden, indem man verschiedene Gene manipuliert hat. Und wie definierst du überhaupt denken, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Forscher es geschafft haben alle Instinkte auszuschalten (wenn doch, Respekt an die Wissenschaftler, gibt es vielleicht einen Link an die Publikation, aus der hier einige ihre Argumente ziehen, ich würde das auch gerne lesen). Und falls diese Tiere "Erfindungen" sein sollten, dann eher chemischer Natur, Lebewesen sind nun mal eine Mischung aus chemischen Reaktionen, verschiedensten Stoffen und elektrischen Impulsen.

  • Naja, du kannst die Lehre von Lebewesen gerne als Verbindung von Chemie, elektrischen Impulsen...usw. beschreiben, aber es bleibt trotzdem bei einer biologischen Veränderung, die Kühe werden ja nicht irgendwie mit Schwefel verbunden oder so, lol.
    Außerdem kann ich ja nur mit den Infos arbeiten, die Alaya vorgegeben hat, weil ich selbst auch noch nichts von gefühllosen Tieren gehört habe. ;)

  • Zitat von Galahad

    Warum sollten das Tiere sein? Sie wurden von Menschen erfunden, werden von Menschen verarbeitet und können nicht selbstständig denken (so wie ich gehört habe, können sie gar nicht denken); das sind Nutzmaschinen, von uns erschaffen - von uns gegessen.
    Mag jetzt sehr abwertend klingen, aber wenn Alayas Beschreibung wirklich stimmt, dann ist es nur eine weitere Erfindung des Menschen, die uns den Alltag erleichtern soll. Der einzige Unterschied besteht nur darin, dass es weder eine physikalische, noch eine chemische Erfindung ist, sondern eine ebenso gefühlslose Bio-Erfindung.
    ~GalahadGewaldro


    Und wieder mal etwas hier, da bleibt nur noch ein WTF! zurück. Ohmann, kranker Scheiß ôo
    Schon mal was von Designer Babys in den USA gehört? Sind das also auch keine Menschen, weil die Natur das Designen von Babys eigentlich so nicht vorgesehen hat?
    Die Vorstellung im Thread vom Schwein ist ja eher Fantasie und was wäre wenn ...
    PS: Hast du das nur auf diese Tiere bezogen oder allgemein Nutztiere?

  • Designer-Babys haben das gleiche Recht auf Leben wie alle anderen. Dass ihre "Herstellung" bzw. genetische Bearbeitung jedoch ethisch höchst fraglich ist, sollte wohl jeder einsehen. Ich persönlich finde es gar verwerflich.


    Das Designen von Tieren steht dem imho in nichts nach. Das Klonen sowie genetische Bearbeiten sind keine leichten Themen...

  • Die Vorstellung im Thread vom Schwein ist ja eher Fantasie und was wäre wenn ...


    Da muss ich dir Recht geben , ein hirntotes Schwein, dessen Fleisch wieder nachwächst wird es wohl erst in ferner Zukunft geben (wenn so was überhaupt funktioniert), aber es ist ja auch nur ein Beispiel für die Möglichkeiten, die sich durch die moderne Genetik ergeben. Ich habe in der Science vor einigen Monaten einen Artikel über Labortiere gelesen, deren Immunsystem durch ein dem menschlichen ähnlicherem ersetzt wurde, um Tierversuche besser auf Menschen anwendbar zu machen, oder eine andere Studie in der Mäusen menschliche Gehirnzellen gepflanzt wurden, woraufhin sich ihre kognitiven Fähigkeiten verbessert haben. Meine Meinung zu solchen Versuchen ist zweigeteilt, zum einen erzeugt es ein makabres Gefühl, aber ich kann auch nicht leugnen, das ich davon sehr fasziniert bin und es interessant finde.


  • Da muss ich die Recht geben , ein hirntotes Schwein, dessen Fleisch wieder nachwächst wird es wohl erst in ferner Zukunft geben (wenn so was überhaupt funktioniert), aber es ist ja auch nur ein Beispiel für die Möglichkeiten, die sich durch die moderne Genetik ergeben. Ich habe in der Science vor einigen Monaten einen Artikel über Labortiere gelesen, deren Immunsystem durch ein dem menschlichen ähnlicherem ersetzt wurde, um Tierversuche besser auf Menschen anwendbar zu machen


    Tierversuche sind sowieso sehr fragwürdig. Ja vor allem in der Kosmetik. Ich habe fast ausschließlich Produkte (bei Haarshampoos, Duschgel, etc. wirklich ausschließlich), die nicht an Tieren getestet wurden und zudem aus veganen Bestandteilen bestehen. Ich hatte mit denen noch nie Probleme und sie sind auch nicht so signifikant teurer als andere, dass man es sich nicht leisten könnte. Bei Yves Rocher, das ja schon ein wenig teuer ist, zB. (will jetzt nicht so aggressiv Werbung machen, aber ich geb mal ein Beispiel ^^") kauf ich eben immer ein, wenn etwas im Angebot ist.
    Warum muss man dauernd neue Stoff ausprobieren? Ich kannte eine Frau, die hat sich mit stinknormaler Kernseife die Haare gewaschen und die waren wunderschön glänzend und gepflegt.


    In der Forschung sehe ich Tierversuche auch als relativ unnötig an. Selbst Tierversuche bringen keine 100%ige Garantie, dass das Medikament ungefährlich ist. Schimpansen haben sozusagen das HIV-Virus in die Welt gesetzt, siechen aber nicht so dahin wie Menschen in manchen Gebieten, da es beim Menschen mutiert ist. Versuche an menschlichen Zellen und Computersimulationen bringen's eigentlich weiter, wenn man bedenkt, dass die Tiere vll. umsonst gelitten haben.


    Zitat von Logarithm

    .. oder eine andere Studie in der Mäusen menschliche Gehirnzellen gepflanzt wurden, woraufhin sich ihre kognitiven Fähigkeiten verbessert haben. Meine Meinung zu solchen Versuchen ist zweigeteilt, zum einen erzeugt es ein makabres Gefühl, aber ich kann auch nicht leugnen, das ich davon sehr fasziniert bin und es interessant finde.


    Ebenso.
    Allerdings ist das jetzt auch wieder ein wenig egozentrisch, oder? Man geht davon aus, dass menschliche Gehirnzellen DAS Meisterwerk der Natur sind. In einigen Bereichen sind uns Tiere um vieles voraus.

  • OMG! Die Hirntoten natürlich! Für was haltet ihr mich denn?!?
    Problem: den "Lebenden" kann man Liebe und Zuwendung geben, während die Hirntoten nunmal nichts davon spüren können. Klar kann man sie noch als Tiere sehen, aber was würde es bringen, so ein Wesen anders einzusetzen? Ihr Leben endet schon im Mutterleib, dann bekommen sie nichts mehr mit. Dann sind sie "tot", bzw. nicht mehr seelisch präsent, wodurch sie sozial einzig auf ihren Fleischnutzen reduziert werden. Als was wollt ihr sie dennn sehen? Was kann man mit ihnen dann noch anderes machen? :huh:

  • Zitat von Galahad

    OMG! Die Hirntoten natürlich! Für was haltet ihr mich denn?!?
    Problem: den "Lebenden" kann man Liebe und Zuwendung geben, während die Hirntoten nunmal nichts davon spüren können. Klar kann man sie noch als Tiere sehen, aber was würde es bringen, so ein Wesen anders einzusetzen? Ihr Leben endet schon im Mutterleib, dann bekommen sie nichts mehr mit. Dann sind sie "tot", bzw. nicht mehr seelisch präsent, wodurch sie sozial einzig auf ihren Fleischnutzen reduziert werden. Als was wollt ihr sie dennn sehen? Was kann man mit ihnen dann noch anderes machen? :huh:


    Okay, sorry, aber das hat sich jetzt geklärt. ^^


    Ich finde es generell irgendwo pervers es darauf anzulegen Leben entstehen zu lassen, um es dann umbringen zu können. Vor allem bei Kalb und Lamm, etc. Oder wenn männliche Küken nach dem Schlüpfen gleich umgebracht werden.
    Das würde alles nur auf die Spitze treiben.

  • In der Forschung sehe ich Tierversuche auch als relativ unnötig an. Selbst Tierversuche bringen keine 100%ige Garantie, dass das Medikament ungefährlich ist. Schimpansen erkranken auch nicht an AIDS und die Menschheit siecht in manchen Gebieten dahin. Versuche an menschlichen Zellen und Computersimulationen bringen's eigentlich weiter, wenn man bedenkt, dass die Tiere vll. umsonst gelitten haben.


    Über Tierversuche in der Kosmetikbranche will ich erst garnicht anfangen, ich denke es gibt wohl kaum einen Menschen, der sie für richtig, sie sind ein hervorrangendes Beispiel dafür, dass Menschen andere Lebewesen ausbeuten, einzig und allein, um noch mehr Geld zu verdienen. Aber ich bin der Meinung das Tierversuche in der Forschung sehr wohl eine Berechtigung besitzen, vorallem das Argument mit den Computersimulationen ist für mich ein wenig weit hergeholt, Forschung lebt davon, völlig neue Erkenntnisse zu erlangen, die so niemand vorhersehen konnte. In der Grundlagenforschung sind Simulationen, die ja nur bisheriges Wissen wiederspielgeln und trotzdem noch getestet werden müssen, sinnlos. Bei menschlichen Zellen hast du eigentlich Recht, aber bei Tierversuchen spielt vorallem die große Neugierde der Menschen und der Wunsch sich an die "Krone der Schöpfung" zu stellen bzw die Natur nach eigenem Willen zu verändern eine Rolle. Ich kann das Forschern auch nicht verübeln, ich selbst finde Tierversuche zwar grausam, aber es ist einfach interessant zu sehen, wie der Mensch die Natur manipulieren kann (für mich auf jeden Fall).


    Allerdings ist das jetzt auch wieder ein wenig egozentrisch, oder? Man geht davon aus, dass menschliche Gehirnzellen DAS Meisterwerk der Natur sind. In einigen Bereichen sind uns Tiere um vieles voraus.


    Daran ist nichts egozentrisch, wie kommst du darauf? Es ist klar, dass uns Tiere in vielen Situationen überlegen sind. Aber bei den Mäusen ist es einfach so, dass die Leistungsfähigkeit gesteigert wurde, als sie die weiter entwickelten menschlichen (Gehirnstamm-)Zellen implantiert bekamen. Eine weitere Besonderheit, die sich gezeigt hat, die Mäuse bildeten trotz menschlicher Gehirnzellen Mäusegehirne, vom Aufbau und Form jedenfalls, aus, die Intelligenzsteigerung wurde nur durch geringe Unterschiede in der Verteilung einzelner Zellen bewirkt. Aus Tierversuchen konnte sich also eine weiterer Faktor, der für höhere Intelligenz verantwortlich ist, herauslesen lassen. Solche Erkenntnisse können zB nicht an den von dir genannten menschlichen Zellen gefunden werden.


    Edit: Während ich hier an meinem Beitrag rumwerke, wird schon munter weitergeschrieben...


    Zitat

    OMG! Die Hirntoten natürlich! Für was haltet ihr mich denn?!?
    Problem: den "Lebenden" kann man Liebe und Zuwendung geben, während die Hirntoten nunmal nichts davon spüren können. Klar kann man sie noch als Tiere sehen, aber was würde es bringen, so ein Wesen anders einzusetzen? Ihr Leben endet schon im Mutterleib, dann bekommen sie nichts mehr mit. Dann sind sie "tot", bzw. nicht mehr seelisch präsent, wodurch sie sozial einzig auf ihren Fleischnutzen reduziert werden. Als was wollt ihr sie dennn sehen? Was kann man mit ihnen dann noch anderes machen?


    Ich sehe das Problem schon, eine solche Behandlung und überhaupt sinnloses Töten von Tieren ist ungerechtfertigt. Aber hirntote Nutztiere gehören eher in den Bereich der Fantasie, warum sollte sich ein Konzern die Mühe machen eine Reihe hirntoter Schweine (oder irgendein anderes Tier) machen , wenn es sowieso stirbt. Hirntote Tiere sind sicherlich eine erschreckende Vorstellung aber ich denke nicht, dass ein solches Tier überhaupt "geschaffen" werden kann und dann auch am Leben bleibt. Es war ja ursprünglich auch nur die Rede von Tieren, die keine Schmerzen empfinden, diese bleiben dadurch aber immer noch Tiere.

  • Die Antwort ist einfach und auf eine unheimliche Art beruhigend: diese Hirntoten würden Aktivisten den Grund zum Protest nehmen, weil diese Geschöpfe ja nichts mitbekommen, außerdem hilft es, mal die Startpost zu lesen. :P


    Tut mir leid, habe das wohl wirklich nicht richtig mitbekommen und muss dir insofern auch Recht geben, ein solches Wesen ist wohl kein Tier mehr, was eine Benutzung als Fleischlieferant ja gewissermaßen rechtfertigt, ein Wesen ohne Bewusstsein (wie Unwahrscheinlich es auch sein mag ein solches Tier zu erzeugen) spürt von seinem Leiden nichts und ist so einem Tier vorzuziehen.

  • Erst einmal finde ich es belustigend, dass hier solch eine Differenzierung von genetisch veränderten und normalen Tieren gemacht wird.
    Verhaltensbiologisch lässt sich grundsätzlich sagen, dass es nur wenige Lebewesen neben dem Menschen gibt, die wirklich kognitive "Meisterleistungen" schaffen können. Meist sind dies Trockennasenprimaten, zu denen auch der Mensch gehört, aber auch einigen Delfinarten wird eine große kognitive Fähigkeit zugestanden. Natürlich können einige Rassen Zusammenhänge erkennen und daraus "lernen", aber das sind auch nur wenige Ausnahmen. Die meisten Tiere besitzen einzig und allein eine Ansammlung von Trieben, die eigentlich immer mit der Erhaltung der Art zu tun haben. Das wird jedoch vom Menschen selbst nicht als Denken angesehen. Insofern darf man diese "seelisch toten" Tiere nicht von normalen Tieren unterscheiden, denn es gibt keine seelisch toten Tiere. Keinem höheren Säugetier - und das sind neben den Zuchtvögeln die meisten fleischlichen Nahrungslieferanten - fehlt es an Trieben. Und kein domestiziertes Tier ist ohne Nervenzellen geboren. Jedes Tier leidet bei der Schlachtung. Die Biochemie ist keinesfalls weit genug, um ein Wesen zu erschaffen, das keine Nervenzellen besitzt. Kein Nahrungslieferant stirbt ohne Leid.
    Doch, wie Alaiya schon in ihrem Startpost erwähnt hat, wird an der Erschaffung von Organen im Reagenzglas bzw. in Nährlösungen geforscht. Und einfache zelluläre Strukturen, darunter Haut und auch Muskeln können gezüchtet werden. Doch sind die Ergebnisse der Forschung noch lange nicht so weit, dass man auch nur daran denken kann, die Massentierhaltung zu stoppen. Dafür gibt es momentan noch viel zu wenige Forschungsgelder und viel zu wenig Wissen, um die Produktion noch zu beschleunigen.
    Erst vor kurzer Zeit habe ich einen Film über die Nutzung von Tieren gesehen, der wirklich gezeigt hat, wie gefühllos die Tiere sind. Wie wenig sie doch bei der Schlachtung leiden. Diese Tiere leiden und sterben nicht sofort. Sie sterben nicht friedlich oder moralisch richtig - sofern das überhaupt möglich ist, wenn man nicht gerade anthropozentrisch argumentiert.
    Denn solange diese Tiere Nervenzellen besitzen und ebenso ein zentrales Nervensystem werden sie immer unter der Massentierhaltung und Schlachtung leiden, egal wie sehr man sie verändert.

  • Wen ich mir das hier so durchlese was die "Krönung der Schöpfung" sie da alles wieder erlaubt fällt mir nur eines ein: Weg mit dem Mensch und die Natur hat ihre Ruhe. :D


    Ich weis, klingt blöd wen es von einem Menschen selber kommt aber mal ehrlich. Kann man stolz darauf sein zu einer Spezies zu gehören welche mit der Natur und ihren Gesetzen
    umgeht wie mit einem Stück Dreck? Und das alles nur weil der Mensch mit der Zeit immer fauler wird und sich das Leben so einfach wie möglich machen möchte. Aber das ist
    ein anderes Thema.


    Man könnte Massentierhaltung, wen ich mal so überlege, ganz einfach abschaffen. Indem jeder sich seine eigenen Tiere hält. Mal mehr Land als Stadt und jeden für sein Wöchentliches
    Hähnchen oder Steak ackern lassen. Man könnte es auch anders ausdrücken. Mal ein wenig mehr Landwirtschaft als Industrie. Aber das ist nur so eine Nebenbeiidee gewesesen die
    meiner Meinung nach aber viele Vorteile hat. Nicht nur das diesen armen Tierchen dann so eine Haltung erspart wird, man weis auch wo sein Stück Fleisch herkommt.


    Was Genforschung angeht. Also dafür das der Mensch sich ja so hoch Intiligent schimpft benimmt er sich aber in vielen Punkten noch ziemlich barbarisch. Ich sehe das mal so: Wen
    ich ein Medikament entwickeln möchte das für Menschen ist. Dann sollte das auch an Menschen getestet werden. Entweder Leute die sich freiwillig melden oder die Typen die in Amerika
    in der Todeszelle seid Jahren warten können sich mal nüzlich machen. Ich weis das war jetzt makaber aber die sollen doch sowieso getötet werden. Naja wie dem auch seih. Medikament
    für Mensch testen am Mensch. Ganz einfach.


    Zum schluss Ethische Grenzen. Gibt es die in der heutigen Welt überhaupt noch? Ich glaube nicht. Der Mensch kennz keine Grenzen mehr darum ist es nur eine Frage der Zeit bis er sich selbst ausgerottet hat und ich hoffe das die Natur dann daraus gelernt hat, keinen Menschen mehr auf die Welt zu setzen. Wen die Natur bis dahin nicht schon von dem Menschen ausgerottet wurde.

  • Dusk
    Intelligent sind ebenso Raben und Keas. Auch Säugetiere sind nicht das Ultimatum, auch wenn das durchschnittliche Säugetier natürlich ein höheres Lebewesen ist als ein Reptil oder manche Vögel. Allerdings darf man Vögeln auch nicht ihre Leistungen absprechen.


    Rick
    Mir fällt da gerade ein Songzitat ein, aus dem Song "Ein Stück vom Himmel" (ja, eig. mag ich den Typen überhaupt nicht, aber der Satz blieb halt im Gedächtnis und der Song ist recht gut): Wir machen vieles richtig, aber wir machen's uns nicht leicht. Ich denke halt, das beschreibt die Menschheit besser als "wir sind ja alle so schlecht". War halt grad passend. ^^
    Das ist schon wieder ein wenig utopisch, oder? Und ich zumindest will keine Landwirtschaft betreiben, auch keine Kleine. Ich mag meine Großstadt und meine vollen UBahnen und meine zig Einkaufszentren und meine Bus/Bahn/Straßenbahnanbindungen und meine Mobilität sowieso und meine Bequemlichkeit, dass ich einfach zum Supermarkt latschen kann, der vielleicht dreißig Meter weit weg ist.
    Wie stellst du dir das überhaupt vor? Wo soll der Platz hergenommen werden, dass wir alle einen kleinen Bauernhof besitzen? Ich meine, ich liebe Hochhäuser wegen ihres Aussehens, aber man kann nicht verleumden, dass sie auch praktisch sind. Bald wird es auf dem Erdball so viele Menschen geben, da können die wenigsten ihr Einfamilienhaus noch besitzen, weil einfach kein Platz vorhanden sein wird.
    Zudem mangelt es den meisten von uns an Zeit.