Religionen und Glaube

Zitat von Bastet

Du kannst nicht sagen, dass Homosexualität wegen einer moralischen, gesellschaftlichen Einstellung weiter / weniger verbreitet war. Das würde ja die (falschen) Theorien unterstützen, dass Homosexualität "gelernt" wäre.

Man könnte damit die Ausübung meinen. Abgesehen davon kann gesellschaftlicher Druck natürlich gewisses sexuelles Verhalten "erzwingen".

Zitat von Alaiya

Tut mir leid, dass wird dir dein Altgriechischlehrer falsch beigebracht haben, denn dass stimmt so einfach nicht. Die Art der männlichen Homosexualität, die verbreitet war, war, wie @Bastet absolut richtig sagt eher "pädophiler" Natur, da der eine männliche Part normaler Weise 15 oder jünger war. Das ganze galt offiziell - von allem was wir heute sagen können - als eine Art Lehrer-Schüler-Beziehung die eben auch Sex beinhaltete, effektiv als eine Form der Dankbarkeit des Schülers gegenüber des Lehrers. Dabei war es aber wichtig, dass der Schüler dabei immer der passive Part war, da er dadurch weiblich wurde und ein volljähriger, freier Mann in der griechischen Antike effektiv seine Mannhaftigkeit aufgab, wenn er sich passiv gab. Es gibt dazu erhaltene Gerichtsprozesse in denen Männern ihre "freier Bürgerstatus" aberkannt wird, weil sie es als erwachsene Männer gewagt haben der passive Part beim Sex mit einem Mann zu sein. Sie wurden Gesetzlich danach auf den Stand einer Frau - und da hast du Recht, der war nicht hoch - gestellt. Es gab, wie einige sicher auch wissen, eine ganze Armee bestehend aus männlichen Liebespaaren, allerdings waren auch diesen Männern viele Dinge aberkannt worden, eben weil sie homosexuell sind.Übrigens galt auch Analsex als Verwerflich und Schenkelverkehr wurde bevorzugt.

Kurzum: Die alten Griechen haben eine bestimmte Form der Homosexualität zwischen Männern geduldet und sogar gefördert, waren gegenüber allen anderen Formen aber genau so abwertend und voreingenommen wie diverse Gruppen heute.

Wenn man nach Religionen sucht, die gegenüber der Homosexualität offen sind, wendet man sich besser an den Asiatischen Raum. Im Hinduismus selbst ist Homosexualität als etwas bezeichnet, dass auch in einer Gesellschaft existieren muss. Wird allerdings heute wenig ausgelebt, da fast alle Länder in denen der Hinduismus verbreitet ist, auch einen starken muslimischen Einfluss haben und der Islam natürlich wieder sehr abwertend ist.
Der Shintoismus wiederum ist schlicht und ergreifend ziemlich disinteressiert am Thema allgemein. Es wird nicht verurteilt, es wird nicht ermutigt, aber wenn man sich die japanische Geschichte ansieht, ist es klar das Homosexuelle Partnerschaften eine wichtige Rolle zu bestimmten Zeiten gespielt hat. Auch heute ist es allgemeinhin noch geduldet, wenngleich dank der Meiji-Restauration weniger als früher.

Stimmt in vielerlei Hinsicht, aber nur weil die Homosexualität "pädophiler" Natur war, heißt das nicht, dass Homosexualität abgewertet wurde. Es handelte sich auch nicht ausschließlich um Päderastie, sondern auch um Beziehungen zwischen Männern und 18-jährigen, natürlich auch mit dem pädagogischen Aspekt. Dabei war nicht das männliche Geschlecht tabu, sondern verschiedene Formen des Geschlechtsverkehrs. Auch in Europa vor der sexuelle Revolution war Heterosexualität nicht verpönt, nur weil nur eine Stellung allgemein als richtig angesehen wurde.
Was Recht war und was allgemeine Sitte, verschwimmt. Es gibt zahlreiche Darstellungen von eindeutig verpönten Positionen, die offensichtlich auch heiter ausgeführt wurden.
Auch die griechische Mythologie ist voll von seltsam anmutender Sexualpraxis. Ich würde das ebenfalls nicht idealisierend deuten, dass die Griechen weniger verkrampft waren. Aber vergleicht man die Einstellung zu männlich-männlichem Sex im alten Griechenland mit dem im Europa vor der sexuellen Revolution, so sehen wir gewaltige Unterschiede.
Die Griechen hatten eben andere sexuelle Tabus, die sich aber ebenfalls dem Dominant-Männlichen unterwarfen. Nur galt es eben nicht als unmännlich, zur eigenen Befriedigung einen jungen Mann heranzuziehen.

Und ich würde auch vor dem Ansatz warnen, Religion als Ursache anzunehmen. Indien hat heute eine stark diskriminierte homosexuelle Minderheit. Homosexuelle wurden zwar, rein an der Schrift gemessen, in ihrer Existenz anerkannt (wow), jedoch hatten sie einen Sonderstatus inne. Jedoch nur weil der Islam (und das Christentum übrigens) kam, wird ein Land nicht homophob. Eine homophobe Religion geht dort auf, wo sie auf fruchtbaren Boden trifft. "Der Islam" (in dem es ebenfalls Homosexualität akzeptierende Strömungen gibt) kann von selbst nichts tun, er ist angewiesen auf Menschen, die ihn für überzeugend halten.

Also, was Alaiya sagt, stimmt für Athen, jedoch nicht zwangsläufig für ganz Griechenland. Insbesondere ist zu betonen, dass sich die Einstellung der Griechen, besonders der Athener, im Laufe der Zeit wandelte, was jedoch eindeutig nichts mit der Religion zu tun hatte - sie verehrten noch immer dieselben Götter.Und darum ging es mir ja: zu sagen, dass die Ablehnung von Homosexualität (bzw. in diesem Fall schwul sein, mit weiblicher Homosexualität war von vornherein nicht viel) nicht zwangsweise mit Götterverehrung verbunden ist, sondern es religiöse Menschen gibt, die sie ablehnen und andere, die sie nicht ablehnen und sich diesbetreffende Meinungen sogar innerhalb einer Religion unterscheiden können.

Zu letzteren sei gesagt, dass das zwar prinzipiell stimmt, und ich auch nicht so der Fan davon bin, die alten Griechen als strahlende Leuchtfeuer der Gerechtigkeit zu inszenieren (man nehme die athenische Demokratie, die nur möglich war, weil man rigoros Sklaven ausgebeutet hat). Dennoch sollte man sie auch nicht gleich als massenvergewaltigende Vollidioten abstempeln.

Religionen sind für mich in jedem Fall ein Fluch.
Nichts hat mehr Zerstörung und Verzweiflung über die Menschheit gebracht als Religion,
ich verweise auf das Desaster vom Dreißigjährigen Krieg, der Kreuzzüge im Mittelalter und religiös-eingestellten Verfolgung von Menschen, die heute im Nahen Osten und anderen Teilen der Erde immernoch existiert.
Ich kann Religion, jede Religion, einfach nicht gutheißen, vor allem auch, weil ich Atheist bin und eine Zeit lang auch starke Abneigung gegenüber Katholiken hatte.

Würde die Religion aus dem Kontext der Menschheit endlich verschwinden, würde es uns warscheinlich um ein vielfaches besser gehen.

Zitat von Ryoga

Nicht ganz, ich würde menschlichen Eigennutz in Kombination mit Maßlosigkeit hierbei noch eine Stufe höher ansetzen. Religionen dienen in vielen Fällen nur als "Sprit" für die "Dampfwalze" mit der sich die Menschen gegenseitig plattmachen. Sicherlich würde die Menschheit ohne Religion in mancherlei Hinsicht besser dran sein aber am Ende finden die Leute immer irgendeinen Grund sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Das "Vaterland" ist auch nicht schlecht dabei in der Rangliste bescheuerter Ideen.

Zitat von Ryoga

Nicht ganz, ich würde menschlichen Eigennutz in Kombination mit Maßlosigkeit hierbei noch eine Stufe höher ansetzen. Religionen dienen in vielen Fällen nur als "Sprit" für die "Dampfwalze" mit der sich die Menschen gegenseitig plattmachen. Sicherlich würde die Menschheit ohne Religion in mancherlei Hinsicht besser dran sein aber am Ende finden die Leute immer irgendeinen Grund sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

Und woher kommt der Eigennutz? Genau! Aus den Märchenbüchern Bibel, Koran und co. in der den Gläubigen klargemacht wird, dass sie nicht schwul sein dürfen und für ihre Religion morden müssen für ihre 72 Jungfrauen. Und das ist nicht nur im Islam so, das Christentum ist genauso bescheuert mit ihren exakten Vorschreibungen für das deutsche Spießbürgertum.

Zitat von Mangetsu

Und woher kommt der Eigennutz? Genau! Aus den Märchenbüchern Bibel, Koran und co. in der den Gläubigen klargemacht wird, dass sie nicht schwul sein dürfen und für ihre Religion morden müssen für ihre 72 Jungfrauen. Und das ist nicht nur im Islam so, das Christentum ist genauso bescheuert mit ihren exakten Vorschreibungen für das deutsche Spießbürgertum.

Ich rieche ein Ressentiment. xD Nur weil etwas in Büchern steht, machen es Menschen? Ziemlich simpel.
Und wtf, wenn du wirklich der Meinung bist, dass der Koran sagt, dass man für seine 72 Jungfrauen morden muss, und die Bibel, wie man spießbürgerlich lebt, dann ist das doch nicht "genauso bescheuert". Die Frage ist aber: Stimmt überhaupt etwas an den beiden Aussagen. Und beide Male lautet die Antwort: Nein.

Zitat von Shorino

Ich rieche ein Ressentiment. xD Nur weil etwas in Büchern steht, machen es Menschen? Ziemlich simpel.Und wtf, wenn du wirklich der Meinung bist, dass der Koran sagt, dass man für seine 72 Jungfrauen morden muss, und die Bibel, wie man spießbürgerlich lebt, dann ist das doch nicht "genauso bescheuert". Die Frage ist aber: Stimmt überhaupt etwas an den beiden Aussagen. Und beide Male lautet die Antwort: Nein.

So hab ich das überhaupt nicht gesagt.
Allerdings ziehen viele Strenggläubige aus diesen komischen Geschichten den Schluss, für Allah etc. morden zu müssen, sowas kommt doch nicht aus heiterem Himmel.
Und die Bibel gibt nicht vor, wie man spießbürgerlich lebt, aber viele Merkmale stimmen mit den biblischen Aussagen oft überein.
Es ist zwar etwas extrem gesagt aber so ist es, Der Quatsch mit der Home-Ehe, oder eben Nicht-Homo-Ehe in Deutschland, kommt ja von der Kirche.

Hä was soll das? Strenggläubig bedeutet, dass man sich an die gebote usw hält. Strenggläubig sein ungleich Religionsbücher gewaltverherrlichend interpretieren. Ein strenggläubiger Alevit würde streng auf Gewalt verzichten z.b.

Da hier ja irgendwann mal Homosexualität und Ev. Kirche gestreift worden war:
Nächstes Jahr im Januar wird die Rheinische Landeskirche (höchstwahrscheinlich) die Trauung homosexueller Paare erlauben. Nachdem letztes oder dieses Jahr (weiß nicht mehr genau) schon die Westfälische Landeskirche diesen Schritt gemacht hat, wird sich endlich auch meine Landeskirche dazu durchringen :run2:
Meiner Meinung nach auch wichtig: Es soll Pfarrern jedoch erlaubt bleiben, die Trauung eines homosexuellen Paares abzulehnen. Dann wird wohlgemerkt dennoch getraut, jedoch ein anderer Pfarrer gesucht, der das für theologisch vertretbar hält.

Zitat von Nobody.

Warum steht im Koran drin, dass man Frauen schlagen darf, alle andersgläubigen umbringen soll, sowie dass man Frauen als Sexsklaven benutzen darf?

Ich kann zwar nicht die Sprache des Koran, aber wo bitte steht das?