Religionen und Glaube

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    @Taubiola
    Aber wieso kommen so viele andere Religionen ohne Missionsgedanken aus? Ganz einfach, weil Abrahamistische davon ausgehen, dass jeder andere in der Hölle landet.
    Und das ist nicht wirklich meine Definition von Nächstenliebe oder eines gütigen Gottes.
    In meinen Augen sind die Ansichten dieser Religionen ziemlich grausam und umbarmherzig, weswegen ich auch grundsätzlich von geheuchelter Nächstenliebe gesprochen habe, wenn man als Gläubiger diese Moral auch vertritt.


    Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. ^^

    Zitat von Me

    Btw. stand mal eine Zeugin Jehovas bei uns in der Zoologie lol... und meinte uns ködern zu wollen und zu erzählen, dass selbst Affen, Katzen, Hunde, Delfine, Raben in ihrem Glauben unbeseelt wären.
    Ich weiß nicht wie du, andere Christen und co denken, aber ich verzichte gerne auf einen Glaubensentwurf, der die eigene, sichtlich ebenfalls fühlende und intelligente Schöpfung seines eigenen Gottes wie eine Maschine behandelt, die auf Unweltreize reagiert.
    Die Bibel ist halt gemäß der Moral ihrer Zeit von Männer für Männer und von Menschen für Menschen geschrieben worden.

    I dunno, Nächstenliebe bedeutet für mich auch, dass man seinen Hund ansieht und nicht gleichzeitig seinem Glauben in dem zustimmt: "Oh guck, (m)eine bellende, unbeseelte Kuschelmaschine. Is ja liab." :eeeek:


    Und da komm ich nochmal auf: Die Bibel ist halt gemäß der Moral ihrer Zeit von Männer für Männer und von Menschen für Menschen geschrieben worden.

    @Bastet: Juden missionieren nicht, das am Rande. Übrigens gibt es Christen, die der Meinung sind, alle guten Menschen kommen in den Himmel, egal, welcher Religion sie angehören und ich gehe mal davon aus, dass es auch solche Muslime gibt. Du zeichnest ein etwas ungenaues Bild von den abrahamitischen Religionen. Bzw., um den Lieblingsvorwurf zu verwenden, der in diesem Forum verwendet wird: Du pauschalisierst!!!11!


    Inwiefern findest du, dass Christen und Co. die Schöpfung als Maschine behandeln? Daran scheitert es gerade bei mir. Wenn du mir das erklärst, kann ich dir eine Antwort geben.
    Aha. "Kuschelmaschine". Falls es darauf hinausläuft: Ich denke, dieser Artikel könnte für dich interessant sein: http://www.evangelisch.de/inha…0und%20was%20ist%20das%3F


    Die Bibel ist durch Verbalinspiration unter Einfluss der Kultur von Männern geschrieben worden. Nur der Eindeutigkeit halber füge ich hinzu: Es ist für mich ok, wenn du das anders siehst.

    Schauen wir doch mal ganz objektiv vom Mars auf die Erde und fragen uns in einem Gedankenexperiment, was denn Religionen sind.


    Fangen wir ganz früh an: Schon seit praktisch immer sind Menschen in irgendeiner Weise spirituell, und das hat bis heute nicht nachgelassen. Gemäss Wikipedia ist es geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass die ältesten Anzeichen für religiöse Praktiken etwa 120.000 Jahre alt sind. Schon damals war es so, und auch heute ist es noch so, dass sich Religionen vor allem mit zwei Dingen beschäftigen (und das gilt für praktisch alle Religionen): Einerseits dient sie der Beantwortung unbeantworteter Fragen, die wichtigste darunter: Was kommt nach dem Tod? Alle per herkömmlichem Wissen unbeantwortbaren Fragen werden mit dem Wirken einer höheren Macht erklärt. Andererseits schlagen Religionen einen Weg vor, wie man als Individuum ein Leben zu führen hat, das Glück (beziehungsweise Erlösung) verspricht. Dazu kommen einige gesellschaftliche Regeln, die man einhalten sollte, um dieses Glück bzw. die Erlösung zu finden. Abgesehen davon, dass die höhere Macht als Instanz instrumentalisiert wird, die über diese Regeln wacht, ist sie nicht weiter vornöten. Es gibt zahlreiche nichtreligiöse Philosophien und vor allem Regeln, die keine höhere Macht als Überwachungsinstanz braucht; bestes Beispiel sind Gesetze, die vom Gewaltmonopol des Staates überwacht werden. Das heisst, die höhere Macht ist in diesem Kontext im Prinzip redundant und ist nur aufgrund der Wichtigkeit und des Einflusses, den sie durch ersteres gewinnt, überhaupt brauchbar als eine solche Instanz.
    Ich bin immer noch auf dem Mars, und weil ich dort bin, bin ich ein rein "ich beobachte, ich analysiere, ich schliesse, ich glaube"-Typ. Kein Spiritualismus whatsoever. Punkt 1: Ich sehe keinerlei Anzeichen, die für ein spirituell höhereres Wesen sprechen, abgesehen davon, dass seit Jahrtausenden eine Mehrheit der Menschen daran glaubt. Punkt 2: Meine Mathematik sagt mir, selbst wenn es ein höheres Wesen gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gruppe von Menschen die Wahrheit gefunden hat, während alle anderen, die je zuvor existierten, und danach existieren werden und nicht dasselbe glauben, falsch sind, extrem klein, so klein, dass sie de facto null ist.


    Die Schlüsse, die ich aus diesem kleinen Gedankenexperiment ziehe, sind zweierlei: Entweder existiert keine höhere spirituelle Macht, und die Menschheit wandelt seit Anbeginn auf Irrwegen, nur um den ihr einpflanzten Wissensdurst zu stillen. Der andere Schluss ist, dass eine höhere spirituelle Macht existiert und sich auch regelmässig den Menschen offenbart (aus mir unbekannten Gründen). Da diese höhere Macht aber so viel - eben - höher ist als die Menschen wird auch kein Mensch je die vollen Ausmasse dieser Macht verstehen können, sondern immer nur einen kleinen Teil davon. Das führt dazu, dass seit Jahrtausenden so viele verschiedene Arten von Religion entstanden sind. Kurz, alle Gläubigen aller Religionen, die je existiert haben, zurzeit existieren und je existieren werden, glauben an dieselbe höhere Macht, können diese aufgrund der Limitationen des Menschseins aber nicht erfassen und bilden somit verschiedene Glaubensarten.


    Ich kann ganz ehrlich gesagt viel mehr anbieten als das, und ich weiss, dass die meisten überzeugten Gläubigen beide Thesen ablehnen werden, einfach "weil es nicht so ist". Da dies kein Argument ist, will ich gar nicht erst diskutieren, sondern ich will einfach meine Ansicht in den Raum stellen.


    Noch kurz zu mir und was ich denn glaube: Ich bin nicht spirituell in irgendeiner Weise, wenn dann, dann glaube ich an den Menschen und seine Fähigkeit, gut zu handeln. Ob eine höhere Macht existiert oder nicht ist für die Menschheit völlig irrelevant; existiert tatsächlich eine, dann ist ja alles schön und gut, und existiert keine, dann wird trotzdem an sie geglaubt, sie wird trotzdem zu allerlei Dingen instrumentalisiert. Sie existiert also sowieso, einfach einmal real und einmal nur in den Köpfen der Mehrheit der Menschen. Und das macht auf das Realgeschehen auf der Welt keinen grossen Unterschied. Dinge passieren unabhängig davon, ob eine Macht sie veranlasst, oder ob jemand sie veranlasst, weil er meint, eine Macht veranlasst sie. Und die Folgeb alles Passierenden - positiv oder negativ - sind real.

    @Bastet: Was im Falle der Tierseelen offizielle Lehre ist, unterscheidet sich von Konfession zu Konfession. Jedenfalls gehe ich davon aus, ich habe mich damit ehrlich gesagt noch nicht auseinandergesetzt. Außerdem: Das Problem an uns Protestanten ist, dass wir keinen Papst haben, der dann mal ex cathedra entscheidet, wie es nun aussieht. xD Dass die Frage nach dem Stellenwert des Tieres in der EKD eine Rolle spielt, dass ist allerdings unbestreitbar: http://www.ekd.de/aktuell_pres…ntag_mensch_und_tier.html

    Ich erlaube mir mal, das hierher zu schieben.

    Zitat von Shorino

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die asiatischen Religionen so einen Aufschwung erleben.

    Vielleicht liegt es auch daran, dass der Dalai Lama einer der vernünftigsten und sympathischsten Menschen ist, die zur Zeit noch auf Erden wandeln. Wenn ein Religionsoberhaupt die Abschaffung der Religionen andenkt, finde ich das schonmal bemerkenswert: "Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir gar keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heiligen Schriften bergen ein Gewaltpotenzial in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen." (Der Mann hat sein Amt auch einfach mal abgeschafft. Nach ihm soll es keinen Dalai Lama mehr geben...)


    Und wenn ich den Buddhismus richtig verstehe, hat er ein ganz großes Potenzial, unsere individualistische Einstellung zum Leben zu integrieren und gleichzeitig trotzdem einen Ort für Spiritualismus zu bieten. Denen ist es schnurzpiepegal, ob man eigentlich Christ oder sonstwas ist, solange man genug meditiert und ein offenes Herz hat. Mir persönlich ist das alles sehr sympathisch - auch wenn ich trotzdem kein Bedürfnis habe, an ewige Wiedergeburt zu glauben oder änhliches. Aber immerhin ist der Dalai Lama tierisch neugierig, was die Wissenschaft so macht, und hat in keinster Weise Interesse daran, an irgendwelchen starren Dogmen und moralisch rigiden Prinzipien festzuhalten.
    Da hat jemand eine sehr einfache Botschaft von Friede, Gewaltlosigkeit, Offenheit und Toleranz. Kaufe ich.


    Auch aus dem Interview: "Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir alle unsere inneren Werte entwickeln können, die keiner Religion widersprechen, die aber auch - und das ist entscheidend - von keiner Religion abhängig sind. (...) Angesichts der Probleme unserer Zeit reicht es nicht mehr, Ethik nur auf Werte von Religionen zu gründen. Es ist vielmehr höchste Zeit, für unser Verständnis von Spiritualität und Ethik in der globalisierten Welt einen neuen Weg jenseits der Religionen zu eröffnen. (...) Ich erlebe, dass Glück heute im Forschungslabor ist. Ethik ist die Wissenschaft vom Glück. Das stimmt mich positiv. Wir können lernen, dass Glück das Resultat einer inneren Reifung ist. Und ich lerne dabei, dass es zwischen der modernen Wissenschaft und alten religiösen Werten wie bewusstem Mitgefühl, liebender Güte und Achtsamkeit viele Übereinstimmungen gibt."


    Mir ist bewusst, dass hier auch sehr, sehr viel Optimismus und Glaube an das Gute spricht - aber wenn ein Oberhaupt einer Weltreligion solche Dinge sagen kann, stimmt mich das zumindest ein wenig hoffnungsvoll.

    Zitat von Mogelbaum

    Und wenn ich den Buddhismus richtig verstehe, hat er ein ganz großes Potenzial, unsere individualistische Einstellung zum Leben zu integrieren und gleichzeitig trotzdem einen Ort für Spiritualismus zu bieten. Denen ist es schnurzpiepegal, ob man eigentlich Christ oder sonstwas ist, solange man genug meditiert und ein offenes Herz hat. Mir persönlich ist das alles sehr sympathisch - auch wenn ich trotzdem kein Bedürfnis habe, an ewige Wiedergeburt zu glauben oder änhliches. Aber immerhin ist der Dalai Lama tierisch neugierig, was die Wissenschaft so macht, und hat in keinster Weise Interesse daran, an irgendwelchen starren Dogmen und moralisch rigiden Prinzipien festzuhalten.Da hat jemand eine sehr einfache Botschaft von Friede, Gewaltlosigkeit, Offenheit und Toleranz. Kaufe ich.

    In Myanmar werden die Rohingya von Buddhisten abgeschlachtet, und das nur, weil die Rohingya keine Buddhisten, sondern Muslime sind.
    http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime
    Aber ich habe mal gehört, Buddhismus bedeutet Frieden.

    Zitat von Sneek

    In Myanmar werden die Rohingya von Buddhisten abgeschlachtet, und das nur, weil die Rohingya keine Buddhisten, sondern Muslime sind.
    zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime
    Aber ich habe mal gehört, Buddhismus bedeutet Frieden.

    Das macht die Dinge, die der Dalai Lama von sich gibt, nicht weniger wahr. Extremisten gibt es im Namen jeder Ideologie - und wahrscheinlich bietet eine inhaltlich relativ weite Religion auch genug Platz für die Übernahme verschiedenster anderer "Ideen" wie ein Gefühl der rassischen Überlegenheit. Der Artikel erklärt mir irgendwie zu wenig, wo jetzt das Gewaltpotenzial im Buddhismus schlummert - was vielleicht in solchen Fällen hier auch zu nichts führt, weil es untrennbar mit Nationalismus und anderen Dingen verwoben ist. Weiß ich nicht, fände ich aber spannend hier weiter zu diskutieren. Wie gesagt, fraglich, ob das was bringt, weil das wohl so ähnlich ist wie die Diskussion, ob der Islam an sich oder das Christentum an sich Gewaltpotenzial in sich tragen - oder ob das nicht eher Strukturen und Menschen sind, die mit der Religion etwas machen, was nicht gewollt war. Ich mein', Jesus war ein friedensliebender, radikaler, armer Hippie - kann mir so schlecht vorstellen, dass ihm der Vatikan vorschwebte, als er den Leuten erklärt hat, dass sie ihre Nächsten lieben sollen...


    Naja, lange Rede kurzer Sinn. Ich wollte hier keine Werbung für den Buddhismus machen, sondern in erster Linie meine Bewunderung über diese speziellen, ziemlich radikalen Äußerungen des Dalai Lama kundtun - und das als Erklärung und Antwort an Shorino anbieten.

    Zitat von Mogelbaum

    Vielleicht liegt es auch daran, dass der Dalai Lama einer der vernünftigsten und sympathischsten Menschen ist, die zur Zeit noch auf Erden wandeln.

    W-w-wie bitte? xD Der Dalai Lama ist vieles, ganz bestimmt ist er eine Marketing-Maschine auf zwei Bahnen, aber vernünftig ist er bestimmt nicht.
    Abgesehen davon, dass der Dalai Lama sich mit allerhand anderen "vernünftigen" Persönlichkeiten der Welt trifft und ablichten lässt, so z.B. mit zahlreichen Rechtsradikalen und dem Anführer einer buddhistischen Sekte, der verantwortlich war für den Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn. Er hat diesem Typen, Asahara, angeblich sogar ein Empfehlungsschreiben ausgestellt und ihn als Jünger bezeichnet. Inzwischen ist Asahara in Japan zum Tode verurteilt worden, also abgesehen davon: Er spielte bei der Annexion Tibets eine deutlich zweifelhaftere Rolle, als er es heute gerne darstellt. Heute meint er, er habe versucht, Tibet vor der Auslöschung zu bewahren (was natürlich lächerlich ist), damals stand er mit der Kommunistischen Partei so gut, dass er sich seinen gigantomanischen Tempel von ihr hat bauen lassen.


    Zitat von Mogelbaum

    Und wenn ich den Buddhismus richtig verstehe, hat er ein ganz großes Potenzial, unsere individualistische Einstellung zum Leben zu integrieren und gleichzeitig trotzdem einen Ort für Spiritualismus zu bieten.

    Äh, bei allem Respekt, dann hast du dich noch nicht soo viel damit beschäftigt, oder? Der Buddhismus ist eine sehr strikte Religion und in seiner Ausübung und Geschichte erstaunlicherweise dem Christentum sehr ähnlich. Er hat über Jahrhunderte hinweg besonders in Japan andere Religionen verfolgt, große Vermögen angehäuft, stand mit den Mächtigen immer sehr gut und ließ sich am Ende sogar für die faschistische Ideologie einspannen. Der Buddhismus kennt klare Gesetze, hat eine Vorstellung von Sünde, von der Hölle sowieso (und in der werden wir alle, die wir keine Buddhisten sind, auch landen).


    Zitat von Mogelbaum

    "Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir alle unsere inneren Werte entwickeln können, die keiner Religion widersprechen, die aber auch - und das ist entscheidend - von keiner Religion abhängig sind. (...) Angesichts der Probleme unserer Zeit reicht es nicht mehr, Ethik nur auf Werte von Religionen zu gründen. Es ist vielmehr höchste Zeit, für unser Verständnis von Spiritualität und Ethik in der globalisierten Welt einen neuen Weg jenseits der Religionen zu eröffnen. (...) Ich erlebe, dass Glück heute im Forschungslabor ist. Ethik ist die Wissenschaft vom Glück. Das stimmt mich positiv. Wir können lernen, dass Glück das Resultat einer inneren Reifung ist. Und ich lerne dabei, dass es zwischen der modernen Wissenschaft und alten religiösen Werten wie bewusstem Mitgefühl, liebender Güte und Achtsamkeit viele Übereinstimmungen gibt."

    , sprach der wiedergeborene Gottkönig. xD
    Und worin liegt in einem solchen Zitat der Mehrwert? Er nickt auf seine kalenderblattartige Weise das ab, was eh schon alle glauben. Die Wissenschaft braucht keine Erlaubnis von religiösen Führern.


    Zitat von Mogelbaum

    Da hat jemand eine sehr einfache Botschaft

    Da stimme ich zu. Aber ist das auch gut? Oder lassen wir uns gerne einfach von asiatischen Gurus für dumm verkaufen?

    Hmmm, immer zerstörst du meine naiven Hoffnungen und korrigierst mein gutgläubiges Weltbild... ;)


    Zitat von Shorino

    Äh, bei allem Respekt, dann hast du dich noch nicht soo viel damit beschäftigt, oder? Der Buddhismus ist eine sehr strikte Religion und in seiner Ausübung und Geschichte erstaunlicherweise dem Christentum sehr ähnlich. Er hat über Jahrhunderte hinweg besonders in Japan andere Religionen verfolgt, große Vermögen angehäuft, stand mit den Mächtigen immer sehr gut und ließ sich am Ende sogar für die faschistische Ideologie einspannen. Der Buddhismus kennt klare Gesetze, hat eine Vorstellung von Sünde, von der Hölle sowieso (und in der werden wir alle, die wir keine Buddhisten sind, auch landen).


    Ich habe zugegeben bisher relativ wenig über den Budddhismus gelesen bis auf ein paar kleinere Bücher, in denen die Religion erklärt wird. Zumindest da klang das wenig strikt - wobei es wahrscheinlich auch einen Unterschied macht, ob man eine historische Perspektive einnimmt (und da hat sicherlich jede Idee Dreck am Stecken) oder ob man sich nur den "Katechismus" ansieht. Das mit der Hölle ist mir allerdings neu. Finde grad auch nichts dazu. Widerspricht das nicht der Grundidee, dass das Leben schon die schlechtere Option für Buddhisten ist, weil es immer mit Leiden verbunden ist - und dass das Endziel die vollständige Auslöschung des eigenen Ichs ist? So habe ich das bisher immer verstanden - wer Pech hat, wird wieder geboren, wer in Meditation 101 ein Bienchen bekommt, darf sich als Belohnung darauf freuen, endlich nicht mehr zu existieren.


    Zitat von Shorino

    Die Wissenschaft braucht keine Erlaubnis von religiösen Führern.

    Da bin ich vollständig bei dir. Ob man nun den Dalai Lama als Person gut oder schlecht findet (und so ganz überzeugen mich deine Vorwürfe nicht - aber auch aus Unwissenheit, ich gelobe Nachholung meiner Bildung), wir brauchen sicherlich keine Erlaubnis von ihm. Aber das geht auch etwas daran vorbei, was er gesagt hat, denke ich. Es bleibt für mich trotzdem erstaunlich, dass ein Religionsoberhaupt die Abschaffung der Religion als Option in Erwägung zieht und sagt, dass die Antwort auf unsere Probleme explizit nicht in dem liegt, was er und andere Religionsführer tun, sondern in dem, was die Wissenschaft tut - und was ein säkularer Diskurs ergeben kann. Das finde ich schon stark - nicht inhaltlich, sondern die Geste. Man stelle sich vor, der Papst haute sowas am Sonntag raus. Und dabei hat die katholische Kirche immerhin auch die Evolutionstheorie irgendwann mal anerkannt - in der Form, dass sie nicht gegen den Glauben verstößt, hurra. So, also, will sagen, ich finde es auf einer abstrakten Ebene interessant, dass es eine Weltreligion (bzw. deren Oberhaupt) gibt, die keine Wissenschaftsskepsis verbreitet. Es ist meinem Empfinden nach in Europa ein Gemeinplatz zu sagen, dass Religionen und Wissenschaft sich nicht vertragen. Und ich finde es schön, da mal mit "Doch." antworten zu können. Öffnet Gesprächsoptionen und so.

    Zitat von Mogelbaum

    Das mit der Hölle ist mir allerdings neu. Finde grad auch nichts dazu. Widerspricht das nicht der Grundidee, dass das Leben schon die schlechtere Option für Buddhisten ist, weil es immer mit Leiden verbunden ist - und dass das Endziel die vollständige Auslöschung des eigenen Ichs ist? So habe ich das bisher immer verstanden - wer Pech hat, wird wieder geboren, wer in Meditation 101 ein Bienchen bekommt, darf sich als Belohnung darauf freuen, endlich nicht mehr zu existieren.

    Der Buddhismus kennt auf jeden Fall eine Hölle, auch wenn das nicht so bekannt ist. Meines Wissens hat sogar der Buddhismus des Reinen Landes, der in Japan besonders beliebt ist, eine solche Vorstellung. Wikipedia schreibt zur buddhistischen Hölle:
    "Der Buddhismus übernahm in modifizierter Form die hinduistischen Vorstellungen von Wiedergeburt und Hölle. Ähnlich wie im Hinduismus dienen auch hier die Qualen, die ein Sünder in den jeweiligen „Bestimmungen“ erleidet, dazu, diese Daseinsfaktoren zu reinigen und zu befreien, indem er dort den allgemeinen Satz „Alles Leben ist Dukkha“ sehr viel leichter einsehen kann als in dieser Welt. Dadurch kann er dann auf einer höheren Ebene wiedergeboren werden. Einer der sechs Daseinsbereiche des buddhistischen Lebensrades ist der „Bereich der Hölle“. Wie auch vieles andere im Buddhismus werden solche Lehren von vielen Buddhisten eher symbolisch verstanden."
    Das mit der Symbolik mag heute stimmen, so wie es für die meisten europäischen Christen stimmt. Früher muss diese Vorstellung jedoch sehr lebendig gewesen sein, denn es gibt zahlreiche Abbildungen, wo Menschen in Töpfen gekocht, aufgespießt und auf andere Arten gefoltert werden, meist von blauen, humanoiden Monstern. Zwar ist es möglich, aus dieser Hölle durch Wiedergeburt zu entkommen, allerdings wird die Zeit, die man in der Hölle verbringt, mit Zahlen wie "eine Million Weltzeitaltern" beschrieben, was sich von der Ewigkeit dann auch kaum noch unterscheidet.
    Gerade habe ich sogar noch eine Auflistung der Foltermethoden gesehen, die die Bewohner der Hölle über sich ergehen lassen müssen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diyu#18_Ebenen_der_Unterwelt



    Und ich glaube, es ist noch wichtig zu erwähnen, dass der Dalai Lama nicht Oberhaupt des Buddhismus ist, sondern die oberste Stellung innerhalb einer Schule des tibetischen Buddhismus innehat. Der Buddhismus selbst ist aufgespalten in unzählbare "Sekten" (ich meine den wertfreien Begriff, nicht Scientology) und hat kein gemeinsames Oberhaupt. Interessanterweise ergibt es bspw. für Japaner relativ wenig Sinn zu sagen, dass man sich für Buddhismus interessiert, weil Japaner das als etwas sehr heterogenes wahrnehmen und sich fragen würden, welche Sekte damit gemeint ist. Hat uns zumindest mal der Professor erzählt, der muss es ja wissen. xD

    Beautiful Creatures ein Film den ich mir gerade ansehe hatte eine sehr verstörende Szene.
    Der Film spielt irgendwo in den Südstaaten und dort meinte eine Schülerin, "Das Buch steht auf den Index, die Kirche hat verboten es zu lesen." Gibt es das, sind bestimmte Bücher in den Südstaaten verboten, weil sie unchristlich sind und welche Bücher sind es, oder eher welche Themengebiete. Ist die Entstehung der Arten auch darunter? Weiß einer genaueres darüber? Die Welt schockt mich mal wieder.

    Beim letzten Kirchbesuch in der Heimatgemeinde war die Kirche etwas voller als sonst, weil eine neue Liturgie vorgestellt wurde. Das fiel mir natürlich auf und ließ mich über das kommende Weihnachtsfest nachgrübeln. Um es genau zu sagen: Ich ärgere mich jetzt schon über all diese, man kann sie getrost so bezeichnen, "Feiertagchristen". Woche für Woche werden Gottesdienste gefeiert und es sitzen nur eine handvoll Leute auf den Bänken. Aber dann, sobald ein hoher Feiertag ansteht, kommen sie auf einmal aus allen Löchern gekrochen und strömen in die Kirche. Man missverstehe mich nicht - natürlich kommen zu Feiertagen mehr Menschen in die Kirche, die Feiertage plant man fest ein, da kommt selten etwas dazwischen, was unter dem Jahr schon mal dazwischen kommen kann. Oder man hat Sonntags mal keine Lust und spart sich den Kirchgang; etwas, das man an einem Feiertag nicht machen würde. Deswegen ist es ganz normal, dass an Feiertagen mehr Leute in der Kirche sind als an einem gewöhnlichen Sonntag.
    Was mich stört sind diejenigen, die unter dem Jahr wirklich NIE in der Kirche sind und dann an Weihnachten und Ostern den richtigen Kirchgängern die Plätze wegnehmen. Auch hier muss man präzisieren: Es ist nicht schlimm, wenn neue Leute in den Gottesdienst kommen, im Gegenteil, da freut man sich. Und Feiertage können auf Interessierte eben interessant wirken. Stören tun mich nur die Leute, die Jahr für Jahr nur an den Feiertagen kommen und an diesem Verhalten nie etwas ändern.


    Um klar auszudrücken, worum es im Kern geht: Mich kotzen diese Leute an, die an Weihnachten in die Kirche gehen "weil das ja dazugehört" und "weil da so eine schöne Stimmung ist". Wir Christen sind keine Dienstleister für Kuschelstimmung! Wer nicht an Gott und Jeschua glaubt, der gehört verdammt noch mal nicht in eine Kirche (auch hier ein kleiner Zusatz: Taufen und Konfirmationen und so sind eine Ausnahme davon, da kann nicht-christliche Verwandtschaft gerne kommen). Es nervt mich unglaublich, dass man uns ausnutzen will, um ein bisschen was von positiven Vibe abzubekommen. Wenn man es als "Weihnachten feiern" betrachtet, sich gegenseitig ein paar beschissene Geschenke in die Hand zu drücken und das eine Mal im Jahr mit seiner Familie zusammen zu sein - von mir aus. Dann soll man aber so ehrlich sein, zuzugeben, dass einem das christliche Fest am Arsch vorbeigeht und nicht "weil das ja dazugehört" seine Heidenknochen in die Kirche schleppen. Arrgh.



    Ähem. Ja. Legt nicht jedes Wort auf die Goldwage. Da das hier an niemanden speziellen gerichtet ist, habe ich mir mal entgegen meiner guten Vorsätze erlaubt, ein bisschen polemisch zu werden.

    @Taubiola
    Aber wieso stört dich das denn? Du bist doch nicht der Torwächter, der bestimmt wer sich dort aufhalten darf. Es ist doch deren Sache, ob es den Menschen ausreicht zwei- oder dreimal im Jahr eine Kirche zu besuchen. Ich weiß von den Erzählungen über meine Urgroßmutter, dass sie schon damals sehr gläubig war, aber gleichzeitig die Kirche als Institutionen gemieden und die Bibel wohl nicht für das letzte Wort genommen hat, das man nicht hinterfragen dürfte. Menschen glauben halt auch (an irgendeine höhere Macht auch ohne Jesus und den monotheistischen Gott) ohne oft oder je eine Kirche oder andere Gotteshäuser zu betreten.
    Wenn sie es tun, tun sie es vielleicht für die Atmosphäre, die der Weihnachtsgottesdienst den Kindern und ihnen selbst bietet. Was weiß ich, ich tu das nicht, aber ich bin des Öfteren zweimal, dreimal im Jahr zu den Schulgottesdiensten gegangen, weil wir das Erlebnis und den Pfarrer mochten... und manchen Fächern entfliehen wollten, ehrlich gesagt... Bööööse. Und weiter, was ist so schlimm? :wtf:


    Zitat von Taubiola

    Wer nicht an Gott und Jeschua glaubt, der gehört verdammt noch mal nicht in eine Kirche (auch hier ein kleiner Zusatz: Taufen und Konfirmationen und so sind eine Ausnahme davon, da kann nicht-christliche Verwandtschaft gerne kommen).

    Oh, doch der Sitten- und Torwächter. :D


    Niemand "nutzt euch aus" ol, weil das für keinen eine Pflichtveranstaltung ist. Btw überleg ich mir es nur deshalb sehr gut, ob ich echt austreten will, weil ich sonst nicht in weiß kirchlich in weiß heiraten dürfte, meines Wissens nach und das wäre schad'. ^^"
    Es verlangt jedenfalls von dir niemand eine Dienstleistung und religiöse Institutionen werden doch staatlich auch gefördert? Da braucht man nicht jammern. So viel zum Ausnutzen...


    Das erinnert mich an alte Waschweiber vom Lande, die jeden Sonntag auf der Kirchenbank nach links und rechts schauen, ob die Nachbarin eh da ist und wehe ihr, wenn nicht, sorry. :'D Kenne einige solcher Geschichten von "zuerst jeden Sonntag demütige, heilige Kirchenmaus spielen und danach das Messer den Leuten in den Rücken rammen."


    Zitat von Taubiola

    Wenn man es als "Weihnachten feiern" betrachtet, sich gegenseitig ein paar beschissene Geschenke in die Hand zu drücken und das eine Mal im Jahr mit seiner Familie zusammen zu sein - von mir aus. Dann soll man aber so ehrlich sein, zuzugeben, dass einem das christliche Fest am Arsch vorbeigeht und nicht "weil das ja dazugehört" seine Heidenknochen in die Kirche schleppen. Arrgh.

    Etwas aggressiv, hu? :wtf: Klingt wie "nur mein Weihnachten ist richtiges Weihnachten und ihr mit euren Geschenken seid so beschissen, dass man euer Fest in Anführungszeichen setzen muss", dafuq.


    Und geeil, was ist nun mit den integrativen Gottesdiensten von Schulen, die für Muslime, Juden und co mitgestaltet werden? "Gehören die nicht in die Kirche", weil denen Jesus nicht wichtig ist?
    Kommt sehr verbissen und vll. etwas fanatisch rüber.


    Eigentlich sollte es dich ja nur kümmern, wieso DU dort bist und alles andere lass den anderen Menschen Sorge und Angelegenheit sein.

    Jesus würde bei so einem Stuss nur den Kopf schütteln.
    Hat er nicht gelehrt, in seinem Reich alle Menschen zu lieben und aufzunehmen, und nicht nur die die einem in den Kram passen?

    @Bastet: Ich verbiete niemandem, in die Kirche zu gehen. Ich sage nur, dass es mich stört, wenn Menschen das Gemeinschaftsgefühl der Christen ausnutzen wollen, um an einem für den Kommerz ausgeschlachteten entchristianisierten Konsumfest ein kleines bisschen Gefühl abzustauben bei den Menschen, die es feiern, weil sie sich über die Geburt des Messias freuen.


    Ich habe nicht behauptet, dass nur Kirchgänger Christen seien. Ich habe das Gefühl, dass das bei dir so ankam. Natürlich kann man an Jeschua glauben, ohne in die Kirche zu gehen. Gleichzeitig ist die Gemeinschaft allerdings über die Jahrhunderte eines der wichtigsten Motive des christlichen Glaubens.


    Ich "verlange" auch nicht, dass man jeden Sonntag in die Kirche geht. Tu ich selber auch nicht. Ich denke nur, dass jemand, der an Jeschua glaubt und Teil der christlichen Gemeinschaft sein will, diesen Wunsch auch außerhalb von 2 jährlichen Feiertagen verspürt.


    Gottesdienste, die gemeinsam mit Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften ausgerichtet werden, sind natürlich etwas anderes. Die sind ja extra darauf ausgerichtet, dass man sie mit Nicht-Christen zusammen feiert.


    Ich für meinen Teil mache mir auch Gedanken über die christliche Gemeinschaft und über meine Gemeinde.



    @Sharqi:
    Ex 22,20; Ex 23,9; Lev 19,33f; Dtn 10,19. Alles Aufforderungen, die Fremden, die bei uns wohnen, nicht zu unterdrücken. In Lev 19,34 findet sich die Forderung, den Fremden zu lieben wie sich selbst.
    Dass es mich stört, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, in eine Kirche gehen, um die gute Stimmung abzugreifen, hat damit nichts zu tun. Und ich glaube, dass Jeschua das ähnlich sieht. Er warf Händler und Geldverleiher aus dem Tempel. Schlag außerdem mal Johannes 14,6 nach.
    Dass wir alle Menschen lieben sollen heißt nicht, dass es mich nicht stören darf, wenn Menschen ohne Glauben das christliche Gemeinschaftsgefühl für sich ausnutzen wollen.
    Ich finds btw lustig, dass du sonst immer darauf aus bist, wie böse alle Religionen seien und jetzt behauptest, meine Gedanken würden der christlichen Lehre widersprechen, weil sie zu exklusivistisch seien.

    Ja ich finde tatsächlich alle Religiönen schlecht(nicht böse, wichtiger Unterschied).
    Aber das hält mich doch nicht davon ab, mal aus der Gegenseite heraus zu argumentieren und einen Widerspruch in deinem Verhalten aufzudecken.


    Die Stellen die du genannt hast zeigen lediglich, wie sich die Bibel mal wieder selbst widerspricht. Wir akzeptieren Fremde, aber nur wenn es die richtigen Fremden sind.

    @Sharqi
    Der monotheistische Gott, wie er einem im Religionsunterricht nahegebracht wird, ist mir ohnehin unheimlich. ^^" An sowas will ich nur ungern glauben, dass deine Seele wegen jedem kleinen Vergehen in der Hölle brennt oder wenn du einfach nicht an ihn glaubst / eine andere Religion hast.
    Wieso verlangt ein allmächtiges Wesen überhaupt, dass man es ehren muss? Würde es, wenn es existiert, die Lebewesen nicht einfach leben lassen ohne dauernd Anerkennung und das Leben mancher Mensch ganz für sich (Pfarrer, die nie heiraten und nie ein eigenes Leben haben dürfen) einzufordern?


    Zitat von Taubiola

    Natürlich kann man an Jeschua glauben, ohne in die Kirche zu gehen. Gleichzeitig ist die Gemeinschaft allerdings über die Jahrhunderte eines der wichtigsten Motive des christlichen Glaubens.

    Naja, das muss man eben auch nicht. ^^"


    Ich denke, du siehst das falsch. Niemand, der zu Weihnachten in die Kirche geht, nutzt jemanden aus, also schon gar nicht willentlich. Es stimmt, dass Weihnachten auf Kommerz ausgerichtet ist... aber ist das wichtig, wenn die Menschen Freude daran haben? Viele Eltern, deren Kinder im Ausland wohnen, sehen sie zB nur zu diesen Festen.

    @Sharqi: Hä, was? Wir akzeptieren und lieben Fremde (bzw.: sind dazu aufgefordert, das zu tun). Das heißt nicht, dass wir (oder in diesem Fall: ich) es toll finden müssen, wenn sie in Gottesdienste kommen, obwohl sie Gott nicht dienen wollen. Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe.


    @Bastet: Evangelische Pfarrer dürfen heiraten (sonst würd ich das nie machen xD). Katholische Priester nicht. Das am Rande.



    Insgesamt gesehen: Ich hatte schon bei meinem ersten Beitrag gedacht, dass ich das etwas sanfter formulieren sollte. Dann dachte ich mir: Ach, die Leute verstehen Spaß (Heidenknochen, lol) und dann schreibe ich dazu, dass man nicht jedes Wort auf die Goldwage legen soll, dann passt das schon. Dann sage ich was ich mir durch den Kopf geht, ohne dass es langweilig und trocken wirkt.
    Und jetzt wird alles auf die Goldwage gelegt. Ich werde daraus lernen.





    Versuchen wir es noch mal, bzw.: Versuche ich es noch mal:
    Mich als Christen stört es, wenn jedes Jahr an Weihnachten Unmengen an Menschen in die Kirchen strömen, denen Gott den Rest des Jahres egal ist, die aber an Weihnachten ein bisschen gute Stimmung abgreifen wollen. Das heißt nicht, dass ich diese Leute am liebsten aus der Kirche schmeißen würde, oder dass ich sie hasse - es heißt einfach nur, dass es mich stört und ich es besser fände, wenn an Weihnachten nur die Leute kämen, die an Gott glauben und sich freuen, dass der Messias geboren wurde.


    Wie seht ihr das?