Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    @Kaiserin Cassi


    Die ganzen Begründungen, die du gesagt hast, stammen allesamt aus dem Dritten Reich. Diese Theorien liest man auch auf gute Naziseite, die den Blödsinn wiederholen.
    Was ich anmerken möchte, dass dieser Unsinn auch in radikal christlich orientierten Religionen vorkommt. Es ist derselbe Wortlaut.
    Diese Art von Glauben ist definitiv rückständig und primitiv.
    Es zeugt nicht gerade von großer Intelligenz, wenn man diesen Mist glaubt.
    Es ist vollkommen bedeutungslos in meinen Augen, ob Homosexualität ein Nutzen hat in der Gesellschaft hat oder nicht, denn viel wichtiger ist, ob die Menschen sich wohl fühlen, wenn sie in der Lage sind ihre Homosexualität auszuleben.



    Ach ja, vielleicht solltest du deine Wortwahl überlegen, denn was verfasst, klingt wie ein Buch aus den dreißiger Jahre.


    Zitat von xdrachenwolfx

    Was ist mit Frauen die behinderte Kinder haben, deren Kinder nicht arbeiten können, um die geliebte Rente einzuzahlen?


    Man kann nicht pauschal sagen, dass alle Behinderten nicht arbeiten können!
    Es kommt immer auf den Grad der Behinderung an.
    Ich arbeite von um halb acht bis um zwei nachmittags vier Tage die Woche und am fünften Tag arbeitete ich 75 Minuten weniger.
    Der Lohn beträgt nicht mal 200 €.
    Es liegt aber wahrscheinlich daran das ich in eine Werkstatt für behinderte Menschen arbeitet. Dies ist die zweite Arbeitswelt.
    Einige Behinderte arbeiten in der ersten Arbeitswelt.

    Zitat von Bastet

    Was hat das mit Sexismus zu tun? Sollen die Typen ihr Testosteron kontrollieren und sich zu benehmen lernen, dann müsste sich ihre "Beute", ob weiblich oder männlich, auch nicht belästigt fühlen und diesen Vergleich nicht anstellen.

    Fällt das dann nicht unter sexistisches Verhalten? Hatte ich jetzt eigentlich so gedacht.
    Frauen als "Beute" ist nun einmal so ein blödes Klischee, welches auch (möglicherweise unbewusst) durch Fernsehserien befeuert wird (die dunkle Seite des Barney Stinson), aber die meisten Männer, die ich kenne, nehmen das noch nicht zum Anlass für total aufdringliches Verhalten, sondern wären wohl eher solche, die sich Redestrategien und so unfassbar kreative Anmachsprüche überlegen. Also eher so in die Richtung Flirten und nicht direkt Fummeln. Wobei letzteres natürlich auch manchmal vorhanden ist und vom Trend her vielleicht eher bei Männern.

    Zitat von Bastet

    Das hab ich noch nie bei einer Frau live erlebt, nur einige wenige Male im Internet gelesen.

    Wie gesagt, da kenne ich ein paar Beispiele, aber nun einmal auch

    Zitat von Bastet

    Bei Männern: selbst live erlebt, an Freundinnen live gesehen, an fremden Frauen live gesehen, an einem fremden Mann live gesehen, von Freundinnen gehört, von einem schwulen Kumpel gehört, im Internet davon überschwemmt.

    tendenziell weniger als für das andere Geschlecht. Wie gesagt, meiner subjektiven Erfahrung nach tendenziell und natürlich nicht verallgemeinernd (ich unterstelle dir nicht, dass du verallgemeinerst). Es würde mich aber auch nicht überraschen, wenn eine Studie diesen Trend eindeutig belegen könnte.

    Zitat von Bastet

    Ich sag nicht, dass alle Männer so sind, aber sie werden öfter und hemmungsloser eklig als Frauen. Einerseits ist da halt der höhere Testosteronspiegel und untereinander, unter ihren Geschlechtsgenossen gelten sie oft als toller Aufreißer.

    Wäre ja auch schlimm wenn du das sagen würdest. Nichts könnte zum Beispiel einer Beschreibung meiner schüchternen Person ferner sein.^^
    In meinem Umfeld gibt es jetzt nicht so viele Männer, die eine derart extreme Aufdringlichkeit toll finden und jemanden, der so aufdringlich ist, als tollen Aufreißer empfinden würden. Die meisten fänden das sicher einfach nur unhöflich und asozial, also kann ich dieses Motiv nach meinen persönlichen Erfahrungen jetzt nicht bestätigen. Nun ist es auch so, dass, auch wenn ich den Trend der Aufdringlichkeit ähnlich empfinde wie du, trotzdem die Mehrzahl der männlichen Personen in meinem Umfeld nicht so extrem aufdringlich sind. Wobei man vielleicht hier auch getrennt mal den nüchternen und den angetrunkenen Zustand betrachten sollte.

    @Bastet : Deine Lebenserfahrung wird aber zum Klischee, wenn du sie generalisierst. Ich bin in diesem Kontext etwas irritiert, weil du einerseits in dem von mir eingangs zitierten Beitrag schriebst "Männer sind imo generell schneller aufdringlich, als Frauen." und an anderer Stelle "Ich sag nicht, dass alle Männer so sind". Da wäre ich nun schon neugierig, was es denn nun sei ;) .


    Wie gesagt mir geht es nur um zwei Punkte in diesem Kontext:
    1.) Nicht alle Männer sind so.
    2.) Diejenigen, die es sind, sind (leider) meist (nach meiner Erfahrung, die ich hier nicht generalisieren möchte ;) ) erfolgreicher als die "Lieben". Aus diesen meinen Erfahrungen resultiere ich, dass es zwei Seiten einer Medaille sind. Denn wenn es gar nicht klappte, würde es man es doch auch seltener vorfinden. Außerdem wehre ich mich als Mann mal dagegen, testosteron gesteuert zu sein und potentielle Partnerschaften als Beute zu sehen, ohne dir unterstellen zu wollen, dass du dies allen Männern unterstellst.

    Zitat von Bastet

    Und die meisten Frauen akzeptieren die Grenze, die man ihnen setzt meist schneller, während viele Typen in ihrem Stolz verletzt sind und erst recht "ihre Beute" erobern wollen.

    Die Betonung liegt auf "erobern" und bitte was ist eine Eroberung? Eine Eroberung setzt immer einen gewissen Widerstand voraus und wer Grenzen akzeptiert der wird bei einer Eroberung immer scheitern. Im Krieg, wenn man Gebiete erobern will, kann man sich auch nicht um irgendeine Grenze scheren. Frauen sind halt keine Krieger und deshalb akzeptieren sie eher Grenzen als echte Männer. Das hat weniger mit Stolz als mit Kampfgeist zu tun.


    Zitat von Faris van Windmond

    Es ist vollkommen bedeutungslos in meinen Augen, ob Homosexualität ein Nutzen hat in der Gesellschaft hat oder nicht, denn viel wichtiger ist, ob die Menschen sich wohl fühlen, wenn sie in der Lage sind ihre Homosexualität auszuleben.

    Es spielt im Übrigen auch überhaupt keine Rolle, ob Homosexualität natürlich ist oder nicht. Man bedenke: Auch Kannibalismus kommt in der Natur vor und ich denke doch, niemand käme auf die Idee das legalisieren zu wollen.
    Für mich stellt sich nur die Frage, ob Homosexualität irgendjemandem schadet. Der Verkehr kann einverständlich stattfinden, stellt also kein Problem dar. Dass manche Menschen sich davon angewidert sind, stellt aus meiner Sicht keinen Schaden dar. Ich muss die nicht schön finden, aber niemand zwingt mich mir ein solches Pärchen anzuschauen. Wer nicht wegschauen kann, ist selbst schuld. Auch ein Schaden für Kinder ist meines Wissens nach nicht feststellbar, weder allgemein durch die Begegnung, noch durch den direkten Kontakt mit Homosexuellen, beispielsweise durch homosexuelle Eltern. Es ist besteht also keinerlei Schaden durch Homosexualität, auch durch Transexualität nicht. Also besteht auch keinerlei Notwendigkeit da irgendwas zu verbieten.

    Ich studiere Biologie und kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen, dass die sexuelle Präferenz zumindest teilweise über epigenetische Faktoren determiniert wird. Das Feld der Epigenetik ist noch relativ jung, sie zeigt aber u.a. dass die Veranlagung zu Diabetes, Übergewicht, Körpergröße etc. nicht nur durch die Abfolge der Basen festgelegt ist.


    Ich bin nicht überrascht, dass Männer oft aufdringlicher sind und denke, dass es wirklich einfach die Wirkung der verschiedenen Hormone ist. Testosteron, Adrenalin etc. können da schon wahre Wunder wirken. Es gibt zahlreiche Verpaarungsmuster in der Natur, warum sollte der Mensch eine Ausnahme bilden. Im Satellite-Core Modell z.B. gibt es die beeindruckenden Männchen im Zentrum, die um die Verpaarung mit den Weibchen buhlen und kämpfen. Am Rand hingegen sind es unscheinbare Männchen, die die Weibchen sozusagen auf dem Weg ins Zentrum abfangen und sich verpaaren. Dann natürlich Mono- und Polygamie, Promiskuität und so weiter.
    Ach ja, dieses Grenzenüberschreiten der Männer erinnert mich daran, dass einige Tiere auch gerne mal die Weibchen testen. Ist sie gesund, paarungsbereit? Finden halt Frauen nicht immer so dolle.

    Ich habe nochmal ein bisschen über das Thema nachgedacht:
    Ich halte einen Vergleich der Worte "Schwul"/"Homosexuell" und "Neger" für sinnvoll und möchte an ihnen erklären, warum ich Probleme mit dem Wort "schwul" habe. Sowohl "schwul" als auch "Neger" sind Worte, die ursprünglich beleidigend, ausgrenzend und abwertend gemeint sind. Neger war eine rassistische Bezeichnung, der das Weltbild zugrunde lag, dass ein Afrikaner niemals so zivilisiert sein kann wie ein Europäer. Schwul war das Wort für "abartige" sexuelle Neigungen, aber auch für Kinderschänder und Sexualverbrecher. Es wurde fast nur im Zusammenhang mit Verbrechen benutzt. Das Wort "homosexuell" stammt aus dem klinischen Bereich und bezeichnete eine psychopathologische Auffälligkeit, die als behandelbar galt.
    Abgesehen von ihrer ursprünglich beleidigenden Bedeutung beschreiben alle drei Worte zumindest ein Stück weit die Realität. Neger kommt vom spanischen Negro, wenn ich mich nicht täusche, was "schwarz" bedeutet. Geht man nun davon aus, dass die damalige europäische Hautfarbe weiß war, so könnte man die afrikanische mit Phantasie als schwarz bezeichnen. Es ist also, rein phänotypisch, sicherlich nicht vollkommen falsch, von Negern zu sprechen.
    Übersetzt man das Wort homosexuell, bedeutet es gleiches geschlechtlich liebend. Auch das trifft sicherlich in gewisser Weise die Realität, wenn man davon ausgeht, dass ein Geschlecht tatsächlich die Gesamtheit der Liebe und des Geschmacks beschreiben kann.
    Sowohl Neger als auch Schwul erhielten Einzug in die jeweilige Bürgerrechtsbewegung und die Popkultur. Noch Martin Luther King sprach von "Negro rights", ebenso wie die schwule Bewegung für schwule Rechte kämpft. Im Rap erhielt das Wort zum Teil in seiner schlimmeren Variante Nigger Einzug, sowie es auch, wenn auch in geringerem Maße, eine selbstbewusste schwule Szene gibt, die sich mit diesem Wort schmückt.


    Beide Worte bleiben aber Begriffe einer Geisteshaltung, in der der weiße, europäische, heterosexuelle, christliche Mann das einzige Wesen der Welt war, das volles Bürgerrecht genoss. An diese Worte schließt also eine verstockte, autoritäre, von religiösen Tabus beladene Semantik an, die wir in der heutigen Zeit überwinden könnten.
    Auf der einen Seite gibt es eine ziemlich krasse Homophobie weltweit und alle nicht-heterosexuellen Menschen werden im Großteil der Welt verfolgt und mit dem Tode bedroht. Auch hier in Deutschland genießen sie weniger Rechte als heterosexuelle Menschen.
    Das Heterosexuelle gilt grundsätzlich nach wie vor als Norm und alles andere ist ein erklärungsbedürftiger Sonderfall. Und dafür sorgt meiner Meinung auch die LGBTI*Q(xD)-Bewegung. Indem man in einer einzigen Bewegung zusammenfasst, was nicht-heterosexuell ist, nimmt man, ohne es zu wollen, das Heterosexuelle als Norm an. Denn das einzige, was diese "Gruppen" miteinander verbindet, ist, nicht heterosexuell zu sein.
    Es wäre, als fasste man alle Religionen, die nicht christlich sind, in einer Gruppierung in Deutschland zusammen. Das Christentum würde automatisch zur Standardreligion erhoben.
    Auch der Trend, diese Sexualitäten bis ins Absurde aufzufächern, verbessert die Situation nicht. In den USA ist an vielen Stellen noch gebräuchlich nach der "race" (Ethnie) zu fragen. Es ist ein schlimmer Zustand, wenn man dort nur weiß oder schwarz angeben kann. Aber ist der Zustand wirklich besser, wenn man dort auch noch Mulatte und Halb-Asiate angeben kann? Ich denke nicht.
    Das einzig Sinnvolle wäre meiner Meinung nach, dieses übertriebene Kategorisierungsverfahren zu beenden und dazu überzugehen, von Geschmack zu sprechen und nicht von Gruppen mit Sexualitäten. Es gab hier im Forum etliche, die betonten, sie könnten niemals mit Dicken zusammenkommen. Ich würde sie deshalb nicht dünn-sexuell nennen, das wäre albern. Warum wird es dann bei Männern und Frauen getan?
    Müssen wir wirklich sagen, dass jemand "schwul" ist, besonders wenn wir an die unselige Urbedeutung des Wortes erinnern? Oder reicht es zu wissen, dass er einen Freund hat, ohne ihn dafür in eine eigene Kategorie zu stecken, die weitaus mehr besagt als das.
    Müssen wir Personen auch als "schwarz" bezeichnen? Oder kann man nicht sagen, ob jemand einen helleren oder einen dunkleren Teint hat, ohne dabei so zu tun, als würde es sich um abgeschlossene Gruppen handeln.


    LGBT ist Ghetto und eine Kultur, die nicht versteht, dass sie ohne gesellschaftliche Stigmatisierung und Ausgrenzung nicht entstanden wäre. Ich würde in jeglicher Hinsicht das Wort "schwul" ablehnen. Ich empfinde es als beleidigend, abstempelnd und segregierend. Denn genau zu diesem Zweck ist dieses Wort entstanden. Und dazu dient es bis heute.

    @Shorino yep, ich muss dir einfach zustimmen. Wir leben im 21. Jahrhundert und langsam sollte man mit solchen Themen umgehen können.
    Bezeichnungen wie schwul, lesbisch oder auch dein Beispiel mit Neger sind doch eigentlich schuld daran dass diese Dinge in den Köpfen der Leute sind und meistens als abwertend oder beleidigend interpretiert werden.


    Stellt euch vor wir würden diese Worte nicht mehr benutzen, die ganze Welt würde damit aufhören.
    Ein paar Generationen später kennt niemand mehr die Bedeutung.
    Die Kinder und Kindeskinder würden dann vielleicht unterscheiden zwischen Mann&Frau und Mann&Mann Beziehung, es aber nicht abwertend als schwul bezeichnen.
    Leider ist das ein Traum und auch im 21.jahrhundert gibt es Leute die einfach nicht verstehen wollen...

    Sehen denn die "Betroffenen" diese Thematik überhaupt so ernst an?
    Laut Wikipedia (ich weiß, nicht die beste Quelle) wird eher die Bezeichnung homosexuell abgelehnt und die Worte lesbisch/schwul bevorzugt. Lesbisch hat zumindest in meinem Verständnis keine negative Konnotation (vgl. Insel Lesbos). Den genauen Ursprung des Wortes "schwul" konnte ich nicht finden, ich glaube, da ist sich die Literatur gar nicht einig. Ich denke nicht, dass von Anfang an die Bedeutung pejorativ war, sondern sich eher im Laufe der Zeit teilweise verändert hat. Während zumindest "Lesben" (Ich habe schon oft gesehen, dass sich junge Mädchen freundschaftlich küssen) imo gesellschaftlich akzeptierter sind, werden das Wort schwul und auch homosexuelle Männer insbesondere von jungen Männern (Teenager :hmmmm: ) als Synonym für Schwäche benutzt.


    Neger halte ich von den angesprochenen Worten für das mit der negativsten Bedeutung, da es praktisch nur als Beleidigung genutzt wird und sollte wirklich gar nicht mehr genutzt werden. Nigga ist ja im Hip-Hop u.a selbstironisch gebräuchlich (vgl. Wigger), jedoch natürlich wie bei allen Worten abhängig von der Intention des Redners (beleidigend eher Nigger).


    Naja, erstmal nur meine Gedanken bin gerade ziemlich müde.

    Es gibt bestimmt viele "Betroffene", die sich mit dem Wort abfinden. Genauso gibt es aber auch dunkelhäutige Menschen, die sich gegenseitig "Nigger" nennen. Das Ganze dient wohl eher zum Selbstschutz, nach dem Motto "Wenn die mich als schwul bezeichnen, nenne ich mich halt selber so und nehme ihnen ihre Freude."
    Um es mit den Worten Tyrion Lennisters auszudrücken "Vergiss nie, was du bist, der Rest der Welt tut es auch nicht. Trage es wie eine Rüstung, dann kann dich damit niemand verletzen".
    Dazu passt vielleicht auch die Geschichte zur Wortherkunft:

    Zitat

    Lange Zeit war das Wort schwul nicht nur abwertend gemeint, es wurde auch so verstanden. Erst seit den 1980er Jahren, als Homosexuelle sich selbst Schwule nannten, gebraucht man das Wort weitgehend wertneutral.


    Es ist also vielleicht als eine Gegenreaktion zu verstehen. Ich denke, dass es heutzutage viele Menschen gibt, die keine Probleme damit haben, sich selbst als schwul oder lesbisch zu bezeichnen.
    Für mich persönlich ist das Wort nicht unbedingt negativ konnotiert, aber es ist zumindest mit anderen Vorstellungen behaftet. Neulich auf der Arbeit erhielt ich den bestimmt lieb gemeinten Rat, meinen Ohrstecker rauszunehmen, "weil der voll schwul aussieht". Es gibt extrem viele Menschen, die dieses Wort benutzen, ohne die "eigentliche" Bedeutung im Sinn zu haben. Und ebenso gibt es einige Menschen, die das Wort als Beleidigung gebrauchen. Wenn so etwas in Alltagssituationen passiert, würde es mir persönlich komisch vorkommen, mich selber als schwul zu bezeichnen. Ich habe etwas dagegen, wenn Menschen, die diesen Begriff auch für komplett andere Dinge benutzen (teilweise abwertend), mir im nächsten Atemzug das Attribut "schwul" zuschreiben. Das Wort Lesbe finde ich übrigens noch schlimmer, um ehrlich zu sein. Wenn ich eine Frau wäre und mich jemand Lesbe nennen würde, käme ich mir vor wie eine Außerirdische.
    Ich weiß auch nicht, wieso für viele dieser Aspekt so wichtig ist, dass er ständig hervorgehoben werden muss. Andere Vorlieben eines Menschen werden nicht benutzt, um ihn zu bezeichnen. Die sexuelle komischerweise schon.


    Als Beispiel werden immer gerne irgendwelche Menschen herangezogen, die damit kein Problem haben. Ich kenne tatsächlich auch jemanden mit dunkler Hautfarbe, der kein Problem damit hat, wenn alle möglichen Leute ihn Neger nennen. Ich kenne auch einen Jungen, der alles, was er scheiße findet "schwul" nennt, obwohl er selber einen Freund hat und sich als schwul bezeichnen würde. Allerdings sollte man nicht denken, dass es für alle in Ordnung ist, wenn man sie so nennt. Vor allem wenn man im Hinterkopf behält, wofür der Begriff noch benutzt wird.

    Das Problem mit Wörtern is ja, dass sich ihre Bedeutung und Konnotiation, auch über relativ kurze Zeit, ändern können. Um mal auf das Beispiel mit "Neger" und der Bürgerrechtsbewegung zurückzukommen, war es vorher so, dass "Negro" das "gute" und "black" das "schlechte" Wort war, heute ist es eher umgekehrt.
    Ich wollte jetzt eigentlich sagen, dass durch solche Veränderungen Wörter wie "lesbisch" oder "schwul" ihre negative Bedeutung verloren haben, aber dann ist mir eingefallen, dass ja "schwul"/"Schwuchtel" immer noch von pubertierenden (und geistig jung gebliebenen) Jungs als Beleidigung verwendet wird. Wobei ich aber neulich dazu gelesen habe, dass es dabei gar nicht um die Homosexualität an sich geht, sondern eher um die Vorurteile, die man homosexuellen Männern zuschreibt: Weiblichkeit, Schwäche etc. Das ist jetzt zwar nicht besser, aber ganz interessant, finde ich.
    Aber letzendlich geht ja auch jeder anders mit solchen Wörtern um (wie man ja hier sehen kann^^). Schlimm, wenn Minderheiten einfach keine große, homogene Gruppe sein wollen.


    Zitat von Maxko

    Während zumindest "Lesben" (Ich habe schon oft gesehen, dass sich junge Mädchen freundschaftlich küssen) imo gesellschaftlich akzeptierter sind

    Mhh ich glaube eher, dass das daran liegt, dass Mädchen eher Sozialisiert werden Gefühle auszudrücken, während sowas bei Männern als "unmännlich" gilt. Bei Lesben gibt es ja analog das Klischee, sie seien "männlicher" als hetero-Frauen, was wiederum nach der "weiß, männlich, etc.=Standard"-Theorie, "besser" wäre als schwul, weil "männlich" und so. Ansonsten glaube ich nicht, dass Lesben real eher akzeptiert werden.

    Meine Meinung, jeder soll das machen was er will solang es nicht rechtswidrig ist.


    Die Leute sollen von mir aus auf den Straßen knutschen, da muss man ja nicht hingucken, die Leute sollen in der Öffentlichkeit vögeln (aber dann hinter einem Busch, andere wollen es nicht umbedingt sehen) mir doch egal, mann muss ja nicht neben dran stehen und sich einen drauf runterholen. (Ich guck den Leuten ja auch nicht permanent hinterher wenn ich sehe was Sie in der Öffentlichkeit machen, ich bin ja nicht hobbylos xD)


    Was den Punkt Homosexualität angeht, ich sehe daran nichts schlimmes, wenn Männer Männer lieben und Frauen Frauen lieben, gibt es daran nichts auszusetzen.
    Ich gehe sogar soweit, dass man sowas tolerieren und akzeptieren muss, warum?, man erwartet bei sovielem Toleranz und Akzeptanz von anderen, aber selber dann sowas banales kritisieren.
    Wenn ich diese Aussagen höre, wie "Homosexlualität ist eine Krankheit", "Kinder werden deshalb gemobbt", "Kinder werden selbst homosexuell bei gleichgeschlechtrigen Paaren", alles so Aussagen wo ich mir denke, "wo bist du hängen geblieben?".


    Übergewichtige (nein ich habe nichts gegen Übergwichtige) sollten dann auch keine Kinder bekommen, Sie werden ja auf alle Fälle ebenfalls übergewichtig. *auf meine Nachbarn guck* Komisch, scheint doch nicht der Fall zu sein. O.O


    Anscheined sehen die Leute die meinen "Kinder werden wegen Ihren Eltern gemobbt". das als eine Rechtfertigung andere deshalb zu mobben.
    Ist ja nicht so, dass man wegen jedem sinnlosen Mist gemobbt wird, wenn es den Mobbern gerade so in den kram passt.
    Die armen Kinder setzt bloß keine mehr in die Welt, Sie könnten ja gemobbt werden...


    Das adoptierte Kinder Liebe und Geborgenheit suchen ist vielen nicht klar, da heißt es nur die Kinder bekommen nur dann volle Zuwendung, wenn die Partner aus Männlein und Weiblein bestehen.


    Ab Januar 2016 dürfen gliechgeschlechtrige Paare in Österreich Kinder adoptieren.
    Ich sehe schon die Homophoben und Religionsfanatiker mit der Mistgabel und ner Fackel auf der Straße rumrennen.



    [Blockierte Grafik: http://i.imgur.com/RtqhLQw.png]


    Jedes Mal, wenn man mir sagt, ich wäre nicht gesellschaftsfähig, werfe ich einen Blick auf die Gesellschaft und bin überaus erleichtert.


    Eine Trennung ist zwar schmerzhaft, aber jemanden zu verlieren, der dich weder respektiert noch schätzt, ist kein Verlust sondern eine Bereicherung.

    Alte Bedankung 3

    Huhu,


    gestern habe ich mal wieder einen Blick auf die Seite www.dbna.de geworfen, eine Partnervermittlungsseite und queeres, öh, Lifestyle-Online-Magazin. Es ist immer interessant zu sehen, wie die Autoren sich ins soziale Ghetto schreiben, wobei sie natürlich inklusiv alle homosexuellen Menschen mitnehmen.
    Gestern stieß ich dann auf folgenden Artikel: http://www.dbna.de/freizeit/le…awson-rezension-38808.php
    Eine Rezension über das Buch "How To Be Gay" von James Dawson.


    Dort heißt es:
    Es ist eine faszinierende, riesige Welt, die sich einem öffnet, wenn man LGBTIQ* ist. James Dawson bezeichnet diese Welt in seinem Buch immer als exklusiven Club, zu dem eben nicht jeder Zutritt erhält. Doch bis es so weit ist und man sich tatsächlich als vollwertiges Mitglied in diesem Club fühlt, ist es ein weiter Weg.


    Zur Erklärung: LGBTIQ* steht für Lesbisch, Schwul, Transgender, Intersexuell, Queer und das Sternchen für irgendetwas anderes. Eigentlich könnte man noch ein A für Asexuell hintendran setzen und ein Z für Zoophil und ein K für Koprophil und so weiter. Wichtig an dieser Bezeichnung ist, dass alles abgedeckt ist, was nicht heterosexuell ist. Das führt natürlich unvermeidlich dazu, dass das Heterosexuelle zur Norm erhoben wird. Ob man damit wohl die Homophobie bekämpft, hinter der natürlich die Heteronormativität steht...



    Wie genau diese riesige und faszinierende Welt aussieht, die sich einem Jungen eröffnet, vermag ich nicht zu sagen, denn ich habe das Buch nicht gelesen. Vielleicht eine Welt aus Sonnenuntergängen, Delfinen und Märchenprinzen. Unwahrscheinlich.
    Eher eine Welt aus Schwulen, die sich selbst diskriminieren und dich dabei miteinschließen wollen, eine Welt aus blöden Bemerkungen und Unsicherheit, eine Welt aus Popstars, die mit Schwulensolidarität Kohle machen, eine Welt aus Mädchen, die dich als besten Freund haben wollen, eine Welt aus Mobbing und Gewalt, eine Welt zum Teil aus Vorsicht und Angst. Dass jemand wirklich zu diesem Club Zugang haben will, bezweifle ich.


    Leider ist die Clubmetapher gar nicht mal schlecht gewählt, denn alle meiner wenigen schwulen (Selbstbezeichnung) Freunde haben eine gewisse Homophilie gemein, d.h. homosexuelle Menschen bekommen einen Vertrauensvorschuss. Die gleiche sexuelle Orientierung stellt für sie eine gemeinsame Basis dar. Häufig nehme ich auch ein "Wir" und "Die", sog. Othering, wahr.
    Das alles ist kein Verbrechen, ähnliches finden wir in weitaus größerem Maße bei homophoben Menschen. Außerdem ist das Othering der homosexuellen Subkultur wahrscheinlich eher eine Reaktion auf eine Verfolgung und Diskriminierung, die seit Anbeginn der Gesellschaft bis zum heutigen Tage herrscht. Damit eine Rolle entwickelt werden kann, muss zunächst ein Status konstruiert werden, und sobald "Schwulsein" zum Status wird, verknüpfen sich damit Erwartungen.
    Man vermutet in der Soziologie, dass Menschen ein großes Interesse daran haben, eine Identität zu entwickeln, und eine Identität ergibt sich nur aus der Interaktion mit Mensch und Gesellschaft. Sie besteht also zu einem großen Teil aus Status und Rollenerwartung, die in einem gesellschaftlichen Diskurs entwickelt worden sind. Dieser Diskurs ist jedoch autoritär und unfair geführt worden, weshalb sowohl Status als auch Rolle von sog. Randgruppen negativ attribuiert sind.
    Da der Mensch jedoch dazu neigt, lieber einen unschmeichelhaften Status anzunehmen als identitätslos zu bleiben, werden soziale Nachteile in Kauf genommen. Dann wird man eben lieber ein "Schwuler" und treibt sich selbst ins Ghetto, als dafür zu sorgen, den Diskurs neu zu bestimmen oder aber, noch besser, den Diskurs abzulenken.
    Und somit leistet dieses Buch vielen Menschen, z.B. mir, einen Bärendienst. Und aus den Kommentaren zu der Rezension lässt sich erkennen, dass viele User dieser Seite das ähnlich sehen.

    Zitat von Shorino

    Zur Erklärung: LGBTIQ* steht für Lesbisch, Schwul, Transgender, Intersexuell, Queer und das Sternchen für irgendetwas anderes. Eigentlich könnte man noch ein A für Asexuell hintendran setzen und ein Z für Zoophil und ein K für Koprophil und so weiter. Wichtig an dieser Bezeichnung ist, dass alles abgedeckt ist, was nicht heterosexuell ist.

    Es tut mir leid, aber das stimmt nicht, und ich würde darum bitten, dass du nicht so einen Unsinn verbreitest. Das hast du hier mehrfach bereits versucht und es fällt genau so unter Hetze, wie einige Aussagen, die anderswo über Asylbewerber getätigt werden! Entsprechend werde ich auch jede weitere Behauptungen in dem Bereich mit Verwarnungen ahnden. Es ist einfach widerwertig, wie du vollkommen legales, normales mit psychologisch als Krankhaft betrachteten Begierden gleichsetzen willst.


    LBGTIQ* beinhaltet alles, was nicht Heterosexuell/CIS ist und auch nicht in das (im Startpost genauer definierte) Feld der "Paraphilien" fällt. Sprich, effektiv sagt es nur, dass man sexuell nicht Hetero ist, aber entweder gar nicht sexuell aktiv ist oder eben nicht (nur) auf das andere Geschlecht, wohl aber auf (lebende) Menschen steht.
    Auch BDSM zählt da zum Beispiel nicht rein - selbst wenn die Leute, meiner Erfahrung nach, in der Szene, offener mit BDSM umgehen, was einfach daran liegt, dass meistens doch viel offener über Sexuelle Bedürfnisse gesprochen wird. Wie es eine Aufklärerin mal sagte: "Ist ja auch verständlich. Wenn man einmal seinen Eltern gesagt hat, dass man auf dasselbe Geschlecht steht, dann fällt es verhältnismäßig leicht zu sagen, ich stehe außerdem auch auf [...]".




    Zitat von Shorino

    Die gleiche sexuelle Orientierung stellt für sie eine gemeinsame Basis dar.


    Dein Ghettovergleich ist nachwievor (auch das haben wir hier bereits ausufernd erörtert) vollkommen daneben. Warum verteufelst du es (mal wieder) hier, dass Homosexuelle oder eher allgemein eben die LBGT-Szene, ihre Queerness als gemeinsame Basis wahrnimmt? Dagegen scheint es vollkommen normal zu sein, dass Fußballfans beispielsweise ihre Vereinzugehörigkeit als gemeinsame Basis wahrnehmen, ebenso Fans einer Serie (Trekies, anyone? Potterheads?) oder Anhänger einer Religion oder Partei. In allem Fällen gibt es immer das "wir" und "sie". Sei es wenn man zwischen Fans des eigenen Vereins und Fans eines anderen Vereins differenziert. Oder zwischen Fußballfans und Nicht-Fußballfans. Oder zwischen Fans der eigenen Serie und Fans der irgendwie rivalisierenden Serie (Star Wars und Star Trek, nur so als Beispiel).


    Queere Menschen teilen oft viele Erfahrungen. Meistens ist es so, dass erst Ausgrenzung und Mobbing kommt, wenn man dazu steht (oder es auch nur Gerüchteweise im Umfeld behauptet wird). Und ja, man Vertraut Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, oft mehr, weil man weiß, dass diese gut verstehen können, was man selbst durchgemacht hat. Deswegen haben auch (ehemalige) Mobbingopfer - unabhängig des Grundes, wegen dem sie gemobbt wurden - oft eine beinahe magische Anziehung zueinander.

    @Alaiya: Ich habe keine Ahnung, warum du so angepisst reagierst. Ich weiß, dass du diesbezüglich eine andere Meinung vertrittst, was völlig in Ordnung ist. Ich wäre bereit zu diskutieren, wenn du deine Meinung vielleicht nicht alternativlos darstellen würdest und mit Verwarnungen drohst.
    Ich werde trotz der Drohung mal auf einige Aussagen eingehen.

    Zitat von Alaiya

    Es ist einfach widerwertig, wie du vollkommen legales, normales mit psychologisch als Krankhaft betrachteten Begierden gleichsetzen willst.

    Bis 1973 war Homosexualität in Deutschland illegal und wurde schwer bestraft. Gerade also eine rechtspositivistische Aussage über Sexualität zu treffen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Abgesehen davon ist weder Zoophilie noch Koprophilie verboten in Deutschland. Ersteres fällt schlicht unter das Tierschutzgesetz und darf ansonsten betrieben worden, was auch immer man davon halten mag. Dass du diesen beiden Neigungen die legale Homosexualität gegenüberstellst, ist somit in zweierlei Hinsicht problematisch.
    Auch der Terminus "krank" ist unglücklich gewählt, galt doch Homosexualität bis 1992 bei der Weltgesundheitsorganisation als psychische Krankheit. Der aktuelle Diskurs über die sog. "Paraphilien" ist deutlich differenzierter. Man würde sich, auch wenn es dabei um kleine Phänomene geht, wünschen, dass paraphile Menschen nicht in die Illegalität und psychische Krankheit gedrängt werden.
    In diesem deinen Satz offenbart sich eine typische Strategie wie wir sie auch in anderen Debatten nachvollziehen können. Der Versuch der Inklusion in die diskriminierende Mehrheit. Statt Diskriminierung im Allgemeinen zu bekämpfen wird versucht, nur die eigene Diskriminierung zu beenden, indem man an der Diskriminierung anderer (noch "perverserer") teilnimmt. Ein Phänomen, das auch im Kleinen vorkommt, wie z.B. Situationen von Mobbing, in denen das Opfer der Gängelung zu entkommen versucht, indem es am Mobbing anderer teilnimmt.


    Zitat von Alaiya

    LBGTIQ* beinhaltet alles, was nicht Heterosexuell/CIS ist und auch nicht in das (im Startpost genauer definierte) Feld der "Paraphilien" fällt.

    Eben das, was ich gesagt habe, nur dass du es um die Paraphilien einschränkst, wofür ich, wie aus dem obigen Absatz hervorgeht, kein Verständnis habe. Der Zusatz von Zoophilie und Koprophilie in meinem vorigen Post soll nur die Absurdität der Art und Weise darstellen, in der besagte Szene/Bewegung versucht, sich von der Heterosexualität abzuspalten - mit dem ungewollten Nebeneffekt, dass das Heterosexuelle dabei zur Norm erhoben wird.
    Selbst wenn du den Ansatz zu Paraphilien nicht teilst, so schreibst du doch im Grunde dasselbe. Ich gehe weiter und kritisiere es im selben Atemzug.
    Meiner Meinung nach zeigt besonders die Hinzunahme der Asexualität, dass der Bewegung ein kleinster, gemeinsamer Nenner inzwischen fehlt - abgesehen davon, eben nicht heterosexuell zu sein.

    Zitat von Alaiya

    Dein Ghettovergleich ist nachwievor (auch das haben wir hier bereits ausufernd erörtert) vollkommen daneben.

    Dazu darf ich Wikipedia zu "Ghetto" zitieren:
    Umgangssprachlich werden heute auch Stadtviertel als Ghetto bezeichnet, in denen vorwiegend bestimmte ethnische Gruppen (Segregation) oder soziale Randgruppen leben. Übertragen findet er auch ohne direkten räumlichen Bezug im Diskurs um abgrenzbare soziale Strukturen (Subkulturen, Soziale Netzwerke) Anwendung.
    Der Begriff ist also völlig unproblematisch und stimmig in meiner Argumentation. Und die Aussage, dass es sich bei Homosexualität um einen exklusiven Club handelt, ist soziale Ghettoisierung. Das widerlegst du ja auch gar nicht, sondern schreibst, dass der Begriff daneben ist (vielleicht weil du an Dinge wie das Warschauer Ghetto denkst?).


    Zitat von Alaiya

    Warum verteufelst du es (mal wieder) hier, dass Homosexuelle oder eher allgemein eben die LBGT-Szene, ihre Queerness als gemeinsame Basis wahrnimmt?

    Zunächst mal verteufele ich gar nichts, sondern ich kritisiere es. Desweiteren meine ich gar nicht alle Homosexuellen, sonst müsste ich mich bspw. miteinschließen. Und warum schreibst du "Homosexuelle oder eher allgemein eben die LGBT-Szene"? Wenn dann ist es "speziell die LGBT-Szene". Abgesehen davon kann sich nicht jeder Homosexuelle mit dem Begriff "queer" identifizieren, eben weil eine Normabweichung die Norm voraussetzen muss.



    Zitat von Alaiya

    Dagegen scheint es vollkommen normal zu sein, dass Fußballfans beispielsweise ihre Vereinzugehörigkeit als gemeinsame Basis wahrnehmen, ebenso Fans einer Serie (Trekies, anyone? Potterheads?) oder Anhänger einer Religion oder Partei. In allem Fällen gibt es immer das "wir" und "sie". Sei es wenn man zwischen Fans des eigenen Vereins und Fans eines anderen Vereins differenziert. Oder zwischen Fußballfans und Nicht-Fußballfans. Oder zwischen Fans der eigenen Serie und Fans der irgendwie rivalisierenden Serie (Star Wars und Star Trek, nur so als Beispiel).

    Natürlich ist das normal, wir reden nämlich bei Fußball, Star Trek und Serien immer noch von ausgeglichenen Verhältnissen. Es gibt mehrere Parteien, von denen jede anerkannt ist.
    Bei Heterosexualität von einer favorisierten Partei zu reden, ist in meinen Augen absurd. Für sehr wenige Menschen ist Heterosexualität ein identifikationsstiftendes Merkmal. Und wenn es das ist, dann meist mit homophober Konnotation.
    Das Othering im Bereich der Sexualität ist mit Serien schlicht nicht zu vergleichen, sondern eher mit Inländern aus Ausländern. Bei Deutschen wird die Nation nicht angegeben, sondern als normal vorausgesetzt. Bei Ausländern wird sie betont. Ähnliches lässt sich auch im Diskurs über Homosexualität darstellen. Insofern ist die Ehe natürlich auch etwas heterosexuelles, weshalb die Ehe zwischen Männern oder Frauen natürlich die "Homo-Ehe" ist.
    Es wäre schön, wenn die Gesellschaft sexuellen Geschmack wie eine favorisierte Serie behandeln würde, aber das ist einfach nicht so und insofern ist es auch anmaßend, das anzunehmen.




    Zitat von Alaiya

    Queere Menschen teilen oft viele Erfahrungen. Meistens ist es so, dass erst Ausgrenzung und Mobbing kommt, wenn man dazu steht (oder es auch nur Gerüchteweise im Umfeld behauptet wird). Und ja, man Vertraut Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, oft mehr, weil man weiß, dass diese gut verstehen können, was man selbst durchgemacht hat. Deswegen haben auch (ehemalige) Mobbingopfer - unabhängig des Grundes, wegen dem sie gemobbt wurden - oft eine beinahe magische Anziehung zueinander.

    Hier kann ich dir noch am ehesten zustimmen, kann aber die meisten Erfahrungen meiner homosexuellen Freunde nicht teilen. Obwohl ich sie nicht teilen kann, werde ich oft inklusiv in ihre Gruppe eingeschlossen. Und nicht nur in privatem Kreise, sondern auch in der öffentlichen Debatte geschieht dies.




    Wenn du meinen Post dieses Mal entweder etwas fairer behandeln würdest oder aber einfach unbeantwortet ließest, wäre ich dankbar. Ersteres würde mich natürlich mehr freuen. Sei doch froh, dass sich nicht alle einig sind in deinem Thread.

    Zitat von Shorino

    Abgesehen davon ist weder Zoophilie noch Koprophilie verboten in Deutschland.

    Zoophilie IST verboten. Ausdrücklich, im Tierschutzgesetz:

    Zitat von TierSchG §3

    Es ist verboten,
    [...]
    13. ein Tier für eigene sexuelle Handlungen zu nutzen oder für sexuelle Handlungen Dritter abzurichten oder zur Verfügung zu stellen und dadurch zu artwidrigem Verhalten zu zwingen.

    Hier ist Zoophilie ausdrücklich verboten. Dass als Begründung Tierschutz angeführt wird, ändert nichts. Es ist keine Ausnahme formuliert.

    Zitat von QueFueMejor

    Zoophilie IST verboten. Ausdrücklich, im Tierschutzgesetz:

    Hier ist Zoophilie ausdrücklich verboten. Dass als Begründung Tierschutz angeführt wird, ändert nichts. Es ist keine Ausnahme formuliert.

    Nicht Zoophilie ist verboten, sondern die Ausübung dieser Neigung. Sonst wäre jeder Zoophile ein Straftäter, ohne jemals irgendetwas getan zu haben.
    Zoophilie ist grundsätzlich also nichts illegales, und Menschen sollten nicht pauschal als Straftäter abgekanzelt werden, nur weil sie eine sexuelle Neigung haben, für die sie absolut nichts können. Solange ein Zoophiler seiner Neigung nicht nachgibt, ist er kein Straftäter, und sollte auch nicht von seinen Mitmenschen für seine sexuelle Neigung verurteilt werden.

    Warum kommt man nun mit Hobbys?
    Ich find es allgemein gesehen albern, wenn sich Menschen wegen einer Kleinigkeit zusammenschließen und meinen, nun hätte man "etwas gemeinsam", das einen verbindet. Nein, nur weil jemand die gleichen Animes wie ich mag, kann ich ihn noch lange nicht leiden. Was ich ja schon erlebt habe.
    Tut mir leid, ich bin keine (geistige) 14 mehr, dass ich Menschen nach Interessen und Vorlieben aussortiere und ich halte von erwachsenen Menschen nicht viel, die ach so "Trekkie" sind und deshalb die Menschheit in ihre und eine fremde Gruppe einteilen, von der man sich folglich ausgrenzen will.
    Genauso wie die ganzen "Buhuu, kann sie nicht daten, sie mag kein Star Wars"-Männer. Werdet endlich mal erwachsen. :rolleyes:


    Ich hab auch einen schwulen Kumpel, der sich gerne drüber lustig macht oder es seltsam findet, dass sich Menschen nur aufgrund ihrer sexuellen Orientierung in Gruppen zusammentun.
    Wenn @Shorino nicht eingeschlossen werden will, sich aber dauernd angesprochen fühlt und ihm ein Magazin indirekt vorschreiben will, was für ein "Lifestyle" Menschen verbindet, die eigentlich überhaupt gar nichts außer eine sexuelle Orientierung verbindet, hat er imo auch das Recht sich darüber zu ärgern.
    Jetzt legt man das mal um und schreibt in ein Magazin etwas wie "Die vielfältige Welt der Heterosexuellen, in die Pubertierende eintauchen!", würde über eurem Kopf kein neonfarbiges "WTF!?" schweben?


    Ich hasse es auch, wenn mir ein Frauenmagazin sagt: "Jede Frau braucht 2 Männer (WTF?)", "schon über freie Liebe nachgedacht?", oder mein Highlight war etwas in die Richtung ging: "Die moderne Frau kann ihren Mann genauso betrügen" und tausend andere fragwürdige Titel. Nein, nein uuund nein. Tut nicht so, als wären alle Frauen so oder müssten so sein, wenn sie "modern" sein wollen. Ich bin zumindest keine Schlampe und will von einem Magazin, das man am ehesten in Wartezimmer findet (bis auf fragwürdige Artikel ist es nur ein überteuerter Modekatalog, den ich im Internet auch kostenlos haben kann) aufgrund zweier X-Chromosome auch nicht in diese Ecke gestellt werden.

    Selektion und Gruppierung ist doch etwas völlig natürliches, um das wir gar nicht drumrum kommen. Alleine dadurch, dass wir uns an bestimmten Orten aufhalten und unseren Interessen nachgehen, manipulieren wir das Sortiment an Menschen, denen wir begegnen. Und wir sortieren alle Menschen aus, die gegen für uns wichtige Prinzipien verstoßen, womit dann natürlicher weise nur noch Menschen mit einer ähnlichen Basis wie der eigenen übrig bleiben.


    Wie auch immer, Gruppenbildung dieser Art ist imo ebenfalls völlig natürlich und bedeutet nicht gleich, dass man ausgrenzen muss. Man kann als, zum Beispiel, Nicht-Hetero noch immer mit Heteros abhängen und normal umgehen. Ändert nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass andere Nicht-Heteros bestimmte Erfahrungen besser nachvollziehen oder kennen. Ich bin auch eine gut integrierte Deutsche und freue mich dennoch, wenn ich mit Kindern von Spätaussiedlern an einem Tisch hocke und mich über Erfahrungen austauschen kann, die mich halt bewegen und berühren, aber die man nur als Spätaussiedlerkind macht. Bedeutet nicht, dass ich meine beste Freundin (die Deutsche ist) ausgrenze. Es ist nur eine andere Art der Kommunikation und des Teilens. Vor allem eben, wenn es eine Mehrheit gibt, die in der Gesellschaft und sogar im Gesetz Privilegien genießt. Privilegien sind etwas, was man nicht wahrnimmt, wenn man zu der privilegierten Gruppe gehört und ich denke, wenn sich Minderheiten zusammenschließen und diesen Misstand dadurch verdeutlichen, ist es auch recht unangenehm für die Mehrheit. Selbst wenn die Mehrheit in der Mehrheit keine Schuld daran trägt und die Minderheit das gar nicht sagen will.
    Aber es ist auch wichtig sich zusammenzuschließen (ohne auszuschließen natürlich). Würde man versuchen sich "unters Volk" zu mischen, ist es schwieriger Missstände aufzulösen. Ein Beispiel zur Homosexualität; ich habe mich mit einer russischen Studentin über dieses Thema unterhalten. Ich kann nicht sagen, dass sie wirklich homophob war, weil ihre Perspektive nicht abwertend gegen der Orientierung an sich war. Ihre Meinung war aber, dass sie es völlig unnötig findet, wie der Westen daraus so ein Trara macht und Putin kritisiert, weil es doch kaum wen betrifft und das Land aktuell größere Probleme habe. Und das ist der Effekt, wenn sich der Einzelne in irgendeiner Minderheit nicht bemerkbar macht und zeigt, dass die Minderheit gar nicht so klein ist. Es wirkt nichtig, in der Prioritätenliste weit entfernt von "Priorität" und eher wie ein Phänomen, nicht wie Teil des Lebens. Im Übrigen ist auch die Mehrheit eine Gruppe, die genauso funktioniert wie jede Minderheitengruppe. Nur ist uns das "die Norm" und alles andere fällt auf. Auch wenn es naiv ist zu glauben, dass die Gesellschaft sich diesbezüglich ändert; wenn man gar nichts macht und gar keine Aufmerksamkeit auf die Existenz anderer Gruppen lenkt, dann wird sich erst recht nichts ändern. Erst wenn die Erfahrung, die man als Hetero und Nicht-Hetero macht die gleiche wird, dann kann man anfangen es kritisch zu betrachten, wenn Menschen sich dennoch abgrenzen wollen. Dann ist es ein bewusster Prozess und nicht das Nebenprodukt von Sozialisation.