Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Sunaki

Du kannst sein was du willst, aber das Geschlecht bestimmt nur den Körper und nur wenn es dir unangenehm ist wenn du bei dir runter schaust, bist du, sagen wir im falschen Körper geboren.

Die Anzeichen für Transsexualität sind vielfältig und individuell und lassen sich nicht nur auf die körperlichen Probleme reduzieren. @Happily nannte einige weitere Dinge, die auf Transsexualtität hinweisen, ebenso wie Balian Buschbaum in dem von @Alaiya verlinkten Video. Natürlich gibt es dabei gesellschaftliche Einflüsse. Gäbe es keine geschlechtsspezifischen Pronomina, gäbe es kein Unwohlsein beim Ansprechen mit dem falschen Pronomen. Gäbe es keine Geschlechterrollen, gäbe es keine Abneigung gegen die zugewiesene Rolle. Diese Dinge entstehen aus einem Zusammenspiel von Transsexualität und Gesellschaft, was sie in meinen Augen nicht weniger legitim als Anzeichen für Transsexualität in unserer Gesellschaft macht.
Transsexualität kann man nur selbst erkennen, aber ich finde, man kann aus Happilys Beitrag schon herauslesen, dass er nicht einfach ein Tomboy ist. In seiner Beschreibung, wie er die weibliche Rolle ablehnt, steckt eine "Abscheu", die sich nicht nur dadurch erklären lässt, dass diese Rolle nicht zu seiner Persönlichkeit passt.

Zitat von Gray Ninja

In seiner Beschreibung, wie er die weibliche Rolle ablehnt, steckt eine "Abscheu", die sich nicht nur dadurch erklären lässt, dass diese Rolle nicht zu seiner Persönlichkeit passt.

Genau wie du sagst. Für mich hat das Geschlecht keine Rolle und müsste in der Gesellschaft abgeschwächt werden. Ganz wird es wohl eh nicht weggehen. Aber es bleibt so. Wenn er sich anders kleiden und verhalten will sehe ich das noch nicht so weit, dass es mit dem Begriff identisch ist. Wenn man die für sich zugewiesene Geschlechterrolle ablehnt ist man vielleicht was war das richtige Transsexuell? Aber hat nicht zwangsweise das Bedürfnis auch gänzlich Mann, oder Frau zu sein. Dass kann bei ihm zutreffen, aber nicht wegen den Argumenten, die er in der Post beschrieben hat. Aber Sachen wie "Persönlichkeit", das hat wie gesagt nichts mit dem endgültigen Geschlecht zu tun.
Das ist vielleicht schwer zu distanzieren, aber da gibts schon einen Unterschied. Noch leichter wird es in Bezug auf die Distanzierung bei Männern, da Frauen und Männer Hosen tragen, aber Röcke eindeutig Weiblich sind. Ein Mann kann sich einfach wohlfühlen in einem Rock, weil er sich nicht vorschreiben lassen will, was er zu tragen hat. Aber deshalb will er nicht zwangsweise eine Vagine. Kann er wollen, er ist in dem Fall auch Transsexuell, aber eben nicht im falschen Körper.

Die zugewiesene Geschlechterrolle abzulehnen macht einen noch lange nicht transsexuell. Aber die Art, wie man diese ablehnt, kann darauf hinweisen, dass es Gründe gibt, die über einen Konflikt zwischen Rolle und Persönlichkeit hinausgehen.
Außerdem kann man die körperlichen Probleme nicht so einfach von den gesellschaftlichen Problemen trennen. Kleidungsstücke zum Beispiel können bestimmte Körpermerkmale betonen oder einen daran erinnern. Und wenn ein Transmann in die weibliche Rolle gedrängt wird, fühlt er sich vielleicht auf die unerwünschten Körpermerkmale reduziert.

Teilweise fühle ich mich so, also ob deine Argumente an meinen vorbeigehen.

Zitat von Gray Ninja

Die zugewiesene Geschlechterrolle abzulehnen macht einen noch lange nicht transsexuell.

Stimmt ich hab auch kein Bedürfnis einen Rock zu tragen, würge aber wenn man wieder so was sagt wie, steh halt deinen Mann, oder so.
Außer vielleicht, wenn ich mal Coseplay ausprobiere, aber dann kommt eh erst Alucard dran.

Zitat von Gray Ninja

Außerdem kann man die körperlichen Probleme nicht so einfach von den gesellschaftlichen Problemen trennen. Kleidungsstücke zum Beispiel können bestimmte Körpermerkmale betonen oder einen daran erinnern. Und wenn ein Transmann in die weibliche Rolle gedrängt wird, fühlt er sich vielleicht auf die unerwünschten Körpermerkmale reduziert.

Ach du meinst also wenn die Person an sich eher robust ist, könnte sie Probleme damit kriegen, dass sie weiterhin Brüste hat und von der Gesellschaft darauf reduziert wird/diese hervorgehoben werden. Selbst wenn die Person zufrieden damit wäre als Frau "männertypisch zu leben". Ja das Problem ist natürlich da. Und dadurch entsteht ein psychisches Unwohlsein.
Nur wie trennt man das voneinander und ist die Lösung für das eine, wirklich die gleiche wie für das Andere? Am Ende hätte man nur weniger Gegenspruch gebraucht und könnte so ne Menge teure und schmerzhafte OPs vermeiden.
Am Ende erinnert mich das etwas an Brust OPs weil man wegen zu kleiner Brüste gehänselt wird, obwohl sich nach der OP auch nichts ändert. Ich gestehe ich weiß nicht was dann die richtige Lösung ist. Es ignorieren und sich durchsetzen. Oder nachgeben, da bestimmte Attribute einen immer an den weibliche, oder männliche Verhaltenskodex erinnern.

Wie auch immer. Das ist wirklich schwer zu trennen. Deshalb stelle ich mal die Frage, wie genau äußert sich der Wunsch eine OP zu machen um ein anderes Geschlecht anzunehmen und was will man damit bezwecken?
Ich für meinen Teil kann machen was ein Mädchen macht wenn ich will. Zwar habe ich kein Bedürfnis Röcke, oder Make up zu benutzen.
Umgekehrt geht das bei Mädels auch. Man muss halt die Sprüche wie, bist kein ganzer Mann, ignorieren wenn mal so was kommen sollte. Will man hingegen auch Kleider tragen, oder in einen bestimmten nicht geschlechtsdefinierten Charakterstereotypus passen, ist das auch nur eine Steigerung. Man versucht dann nicht möglichst Geschlechtsneutral zu sein wie in meinem Fall, sondern sich bewusst der Klischeevorstellung des anderen Geschlechts anzupassen. Der letzte Schritt wäre dann, dass man wirklich gerne einen anderen Körper hätte.
Ich hab keine Ahnung ob man das bei Version 2 so leicht schlucken kann. Aber viele Transsexuelle leben auch gut so und können das.
Also frage ich mich, ob du dich nicht irrst und der Stress verkraftbar ist. Oder es gibt noch feinere Abstufungen. Das ist von außen schwer nachzuvollziehen. Ich kenne auch keinen persönlich, der in dieser Lage wäre.

Zitat von Sunaki

Stimmt ich hab auch kein Bedürfnis einen Rock zu tragen, würge aber wenn man wieder so was sagt wie, steh halt deinen Mann, oder so.
Außer vielleicht, wenn ich mal Coseplay ausprobiere, aber dann kommt eh erst Alucard dran.

Zumindest da sind wir uns einig. Sprüche wie "steh halt deinen Mann" finde ich zum Kotzen.

Zitat von Sunaki

Ach du meinst also wenn die Person an sich eher robust ist, könnte sie Probleme damit kriegen, dass sie weiterhin Brüste hat und von der Gesellschaft darauf reduziert wird/diese hervorgehoben werden. Selbst wenn die Person zufrieden damit wäre als Frau "männertypisch zu leben". Ja das Problem ist natürlich da. Und dadurch entsteht ein psychisches Unwohlsein.

Was ich meinte, war zum Beispiel:
Angenommen, jemand hält völlig sinnlos einer Frau die Tür auf mit den Worten "Ladies first". Dann wird sie das vielleicht interpretieren als "weil du eine Frau bist, bist du zu schwach, selbst die Tür zu öffnen, lass das mal den starken Mann machen" und sich über blöde gesellschaftliche Vorurteile ärgern.
Angenommen, jemand hält völlig sinnlos einem Transmann die Tür auf mit den Worten "Ladies first". Dann wird er vielleicht auch hören "Frauen sind zu schwach, selbst die Tür zu öffnen, lass das mal den starken Mann machen" und sich über blöde gesellschaftliche Vorurteile ärgern. Aber gleichzeitig hört er vielleicht auch "ich sehe, dass du Brüste/weiche Gesichtszüge/whatever hast, also bist du eine Frau, also behandle ich dich so" und ärgert sich, dass er auf den Körper reduziert wird, den er selbst lieber nicht hätte.

Zitat von Sunaki

Umgekehrt geht das bei Mädels auch. Man muss halt die Sprüche wie, bist kein ganzer Mann, ignorieren wenn mal so was kommen sollte. Will man hingegen auch Kleider tragen, oder in einen bestimmten nicht geschlechtsdefinierten Charakterstereotypus passen, ist das auch nur eine Steigerung. Man versucht dann nicht möglichst Geschlechtsneutral zu sein wie in meinem Fall, sondern sich bewusst der Klischeevorstellung des anderen Geschlechts anzupassen. Der letzte Schritt wäre dann, dass man wirklich gerne einen anderen Körper hätte.

Transsexualität ist keine Steigerung von Problemen mit Geschlechterrollen. Wie andere schon sagten: man kann auch transsexuell sein und dem Klischee seines Geschlechts beim besten Willen nicht entsprechen, vielleicht sogar eher dem Klischee des zugewiesenen Geschlechts. Transsexualität führt nur oft (aber nicht immer) dazu, dass man Probleme mit der Rolle seines zugewiesenen Geschlechts bekommt.

Zitat von Sunaki

Also frage ich mich, ob du dich nicht irrst und der Stress verkraftbar ist.

Ich denke, da können dir viele Transsexuelle bestätigen, dass der Stress nicht verkraftbar ist. Der Weg der Transition mit Therapiezwang, Gerichtsverfahren, Diskriminierung, Hormontherapie und Operationen ist ziemlich hart. Das nimmt man nicht auf sich, wenn es auch ohne geht.

So da schläft man einmal tagsüber und direkt weiß man gar nicht mehr, wo man zuerst antworten soll xD

Zitat von Mogelbaum

Welche Art Beziehung hast du denn zu deinem weiblichen Körper? Was denkst du, wenn du dich im Spiegel siehst?

Ich versuche es einfach zu ignorieren. Wenn ich zu Hause bin, nimmt es mich aber ehrlich gesagt gar nicht so extrem mit, mich sieht ja niemand. Aber ich trage zum Beispiel wenn ich raus gehe, immer dicke Pullover oder einen Binder, wenn es zu heiß ist. Ich kann damit einfach gar nicht leben und habe deswegen sogar mittlerweile fast eine Phobie alleine raus zu gehen. Ich fühle mich dann immer richtig minderwertig und habe jedes mal Angst, das mich jemand weiblich anspricht, oder über mich lästert, weil ich bei 25° im Schatten mit Jacke rumlaufe.
Aber es sind auch einfach so Dinge wie, wenn auf einem Brief Frau steht. Ich kann da nicht lange drauf schauen und blende das einfach schnell aus.

Zitat von Gray Ninja

Man fühlt sich nicht als Mann, weil man diese Probleme hat, sondern diese Probleme entstehen, weil man ein Mann ist.

Ich glaube dieser Satz, fiel mir gerade wie Schuppen von den Augen. Ernsthaft, ich habe das noch nie so betrachtet, aber jetzt wo du es sagst. Genau das ist es!

Zitat von Sunaki

Aber viele Transsexuelle leben auch gut so und können das.

Glaubst du wirklich die leben Glücklich? Nein das tun sie eben nicht, klar es gibt Transsexuelle, die verheiratet sind, vielleicht auch Kinder bekommen haben. Aber warum? Weil die Gesellschaft sie in diese Rolle zwängte und sie sich nicht getraut haben auszubrechen. Weißt du, ich habe auch sehr lange so gelebt und das geht nicht. Ich kenne sogar von Fällen, die mit 50 am Ende doch der Meinung sind, ihr Leben noch komplett umzudrehen.
Warum sollte man sich den zu etwas zwingen, von dem man innerlich weiß, das es nicht geht. Willst du zu etwas gezwungen werden, das du nicht magst und das dich jeden Tag immer und immer wieder beschäftigt? Sorry, aber ich habe keine Lust dazu. Ich nehme lieber Psychologische besuche in Kauf, Operationen und mein leben lang Hormone, anstatt so weiterleben zu müssen, wie ich es jetzt tue.

Zitat von Happily

Warum sollte man sich den zu etwas zwingen, von dem man innerlich weiß, das es nicht geht. Willst du zu etwas gezwungen werden, das du nicht magst und das dich jeden Tag immer und immer wieder beschäftigt?

Ich denke du hast da was missverstanden. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man so eine schwerwiegende Operation alleine deshalb machen sollte, weil man es wirklich will. So wie es bei dir klingt, gehörst du aber eindeutig zu dem Grüppchen, dass wirklich einen anderen Körper will und nicht nur nicht in das Rollenbild passen möchte. Man sollte es kurz gesagt aus den richtigen Gründen machen und nicht aus irgendeinem Druck heraus. Anders herum und darauf spielte ich an, gibt es auch Männer die Frauenkleidung tragen möchten, aber recht zufrieden damit sind, ohne sich völlig zu verändern. Und wenn das der Fall ist, macht eine OP da auch nicht viel besser. Wenn man sie in der Stadt kennt, oder man es nach der Operation erkennt, wird man auch Spott, oder ähnlichem ausgesetzt sein, das verschwindet nie. Anders gesagt, man kann nicht leben indem man sich immer an die Anderen anpasst und hofft das klärt dann alle Probleme. Man soll die Veränderung, und ich fürchte ich wiederhole mich wirklich wollen.

Zitat von Gray Ninja

Zumindest da sind wir uns einig.

Och so uneinig sind wir uns nicht. Ich feile nur an der Definition.

Zitat von Gray Ninja

dass er auf den Körper reduziert wird, den er selbst lieber nicht hätte.

Das ginge aber von der Definition ab auf die es mir ankommt. Nämlich dass man den Körper eben erst mal prinzipiell nicht will.
Wäre man, was eigentlich? Transgender, Transsexuell, Transfestit. Wäre man im falschen Körper ist es wie gesagt klar.
Hat man aber was gegen geschlechtsbezogenes Verhalten und Klischees und ist entweder ein Mann der gerne Frauenkleider trägt, oder eine Frau die stark männliche Stereotypen entspricht, oder gab es noch was dazwischen? Kurz wenn man sich in seinem Körper an sich wohlfühlt, aber mehr wie eine Frau, oder ein Mann wäre...
Ich meine Nervkram weil man ein Geschlecht hat gibts immer, egal ob man mit dem eigenen zufrieden ist, oder nicht.
Und so ne OP ist sehr blutig, selbst Leute die das wirklich wollen schrecken manchmal davor zurück. Deshalb sollte man sich nicht drängen lassen wenn man nicht spürt dass was falsch ist, in der Hoffnung irgendwas wird besser. Mann das Thema verwirrt ganz schön.
Ist auch sehr sensibel. Ich denke bis zu einem gewissen Punkt kann man äußere Einflüsse auch miteinberechnen.
Das heißt wenn man sich selbst dann unwohl fühlt wenn niemand etwas diskriminierendes macht, sondern wie eben nur höflich sein will und die Tür aufhält. Haha, aber was macht man dann als nicht-trans Mann wenn man die Rechnung zahlen soll, weils Männersache ist?

Zitat von Sunaki

Das ginge aber von der Definition ab auf die es mir ankommt. Nämlich dass man den Körper eben erst mal prinzipiell nicht will.Wäre man, was eigentlich? Transgender, Transsexuell, Transfestit. Wäre man im falschen Körper ist es wie gesagt klar.

Wenn man "im falschen Körper" ist, ist man transsexuell.

Zitat von Sunaki

Hat man aber was gegen geschlechtsbezogenes Verhalten und Klischees und ist entweder ein Mann der gerne Frauenkleider trägt, oder eine Frau die stark männliche Stereotypen entspricht, oder gab es noch was dazwischen? Kurz wenn man sich in seinem Körper an sich wohlfühlt, aber mehr wie eine Frau, oder ein Mann wäre...

Dafür gibt es andere Begriffe, ich bin mir aber gerade nicht sicher, welche (vielleicht weiß das @Alaiya?). Jedenfalls ist das von Transsexualität erst einmal unabhängig (wobei transsexuelle Menschen, die eher den Stereotypen des zugewiesenen Geschlechts entsprechen, es wahrscheinlich noch schwieriger haben, in ihrem wahren Geschlecht anerkannt zu werden.)

Zitat von Sunaki

Und so ne OP ist sehr blutig, selbst Leute die das wirklich wollen schrecken manchmal davor zurück. Deshalb sollte man sich nicht drängen lassen wenn man nicht spürt dass was falsch ist, in der Hoffnung irgendwas wird besser. Mann das Thema verwirrt ganz schön.

Eben weil diese OPs ziemlich "gruselig" sind, und auch weil dorthin ein langer Weg an Selbstfindung, Wartezeit und Gutachten führt, glaube ich nicht, dass man sich so leicht dazu drängen lässt.

Zitat von Sunaki

Das heißt wenn man sich selbst dann unwohl fühlt wenn niemand etwas diskriminierendes macht, sondern wie eben nur höflich sein will und die Tür aufhält. Haha, aber was macht man dann als nicht-trans Mann wenn man die Rechnung zahlen soll, weils Männersache ist?

Jemandem die Tür aufzuhalten, weil es gerade passt, oder weil derjenige die Hände voll hat, finde ich höflich. Anstalten zu machen, jemandem unbedingt die Tür aufzuhalten, offensichtlich nur wegen seines (vermeintlichen) Geschlechts, finde ich diskrimierend, entsprechend würde ich das nicht tun. Ich bin gerne höflich, aber wenn Höflichkeitsregeln vom Geschlecht abhängen, disqualfiziert sie das für mich als Regeln.

@Sunaki
Es gibt auch noch Genderfluid etc. Sprich: An einem Tag fühlt man sich mehr als Mann, am anderen eher als Frau, oder eben als kein Geschlecht in diesem Sinne. Das zu erklären ist was schwerer, aber so kurz gefasst: Man "switcht" zwischen zwei (oder mehr) Geschlechtern.
Gibt da noch unendlich viele Unterstufen, Bigender, Agender, und so weiter.

Um noch kurz den Post was länger zu machen, ich selbst sehe mich als Agender, daher nutze ich, sofern es möglich ist, also im Englischen, das Pronomen "they/them". Da es nicht geschlechterspezifisch ist, ist das eindeutig besser als "she/her" oder "he/him". Letztere Pronomen sind auch noch teils okay, aber bei den weiblichen ist es mir meist was... unangenehm. Schade, dass solche Pronomen wie "they/them" nicht im Deutschen existieren. (Xie/Xir/Xer oder so sind mir irgendwie.. seltsam lel)

Ich möchte männlicher aussehen, zumindest etwas, weswegen ich auch mit der Pille, die mir nur aufgrund einer Hormonstörung verschrieben wurde, aufgehört habe. Nichts mehr mit zusätzlichen, weiblichen Hormonen.
Mein Körper produziert das Hormon, das das Testosteron "eindämmt" zu wenig, weshalb mir die Pille sozusagen gleich "reingestopft" wurde. Jetzt, also drei Jahre später, will ich nun mal sehen, was mit meinem Körper passiert, ohne Pille. Ein sehr guter Nebeneffekt ist dann halt das "zusätzliche" Testosteron.

Zwar bin ich eher selten im Forum unterwegs, aber hier möchte ich mich einklinken (auch wenn es normalerweise gegen meine Art ist).

Stumpf medizinisch betrachtet, gehöre ich zur der "Gattung Transgender", obwohl ich es selbst nicht so sehe und diese Begriff streng ablehne. Genau wie den cis-gender schwachsinn, von dem ich immer wieder mal was höre. Ich bin ein ziemlich offener Mensch und hab kein Problem damit, wenn mir irgendjemand von der "Norm" abweicht, die wir in unserer Gesellschaft seit Jahrzehnten eingeprägt haben, aber ich bleibe bei der Meinung es gibt 2 Geschlechter. Mann und Frau und keine x hundert wie auf Facebook.Wie wir das ganze auslegen ist eine andere Sache. Wenn ich Begriffe wie "Transfrau" oder "CisMann" höre, dann bekomme ich eigentlich innerlich schon einen Brechreiz. Eine Transfrau ist eine Frau und ein Cismann ist ein Mann, da brauchen wir keine Unterkategorien die uns weiter spalten. Genderfluid und Intersexuell sind wieder eigene Kategorien die sich meinem Verständnis entziehen.

Ich möchte eigentlich was zur Transgender sagen und keinen langen Text über Geschlechterphilosophie halten, sondern nur ein paar Fakten zur Transgender erzählen, die ich so im laufe festgestellt habe. Fangen wir schon mal mit dem Pronomen an und der eigenen Darstellung. Ich würde nie behaupten ich sei "Transfrau", einfach weil es aus meiner Sicht eine erniedrigende Form von einer Selbstdarstellung ist. Es heißt Frau (hab ich ja oben bereits erwähnt). Die Pronomen sind weiblich und nicht männlich oder sonst was. Begriffe wie "Shemale", "Tranny" oder lustige Wortspiele wie "He-She" sind aus meiner Sicht noch abwertender als es Transgender und Transfrau es je sein können.

Warum Transsexuelle (ja dafür muss ich leider diesen Begriff verwenden) in der Öffentlichkeit negativ angesehen werden, kann ich nur anhand einiger Theorien meinerseits erklären. Ein Grund wäre Konservatismus und Religionen, da muss ich nichts groß erzählen, schaut euch nur die Homo-Ehe Debatte an und man könnte es fast 1:1 übertragen. Ich glaube das viele denken das Transsexuelle viel mit dem Erotik Business zu tun haben, weil es eine hohe Nachfrage an "Frauen mit Penis" gibt auf gewissen Erotik Internetseiten. So entsteht der Eindruck das Transsexuelle schnell unter der Schublade Sexarbeiter fallen und man so etwas nicht unbedingt in der Gesellschaft haben möchte. Übrigens wäre ich die Letzte, die so einer Tätigkeit nachgehen würde, weil es einfach unter meiner Würde wäre mich für Notgeile zu prostituieren. Eine Dritte Theorie wäre die klischeehafte Darstellung wie sie jeder von uns kennt, aber eher im Transvestismus (bzw. Drag Queen/King) zu finden ist. Männer in überspitzten Frauenkleidern wie z.B. Netzstrümpfe und Strapsen sorgen halt auch für hitzige Gemüter.

Für mich ist es ziemlich schwer mich äußerlich so anzupassen, dass ich mich selbst auch äußerlich als weiblich sehen kann. Stimme und ein Körperbau, die sich durch die Pubertät irreversibel verändert haben, lassen sich nur mit großem Aufwand und medizinischen Eingriffen reparieren/korrigieren. Vermutlich sehen es andere nicht so wie ich, aber mein Ziel ist es in der Öffentlichkeit auch so wahrgenommen zu werden und nicht als "Mann mit Frauenkleidern". Man macht sich während der ganzen Zeit Gedanken und fragt sich ob es nicht besser wäre nichts zu verändern, dann müsste man auf nichts achten und lebt so weiter wie bisher, aber langfristig kann es nicht wirklich funktionieren. Die medizinischen Eingriffe (HRT, Geschlechtsangleichende OP) will sich auch nicht jeder antun bzw. fürchtet sich davor. Ich befürchte das ich meinen angestrebten Beruf nicht ausüben darf, weil es einige verstaubte und nicht zeitgemäße körperliche Voraussetzungen hat.

Übrigens ist für jeden medizinischen Eingriff ein Psychologe nötig, da er ein "Leidensdruck" bei der zu behandelnden Person feststellen muss. Als erster Schritt kommt die HRT, dafür muss man sich 12 Monate in psychologischer Behandlung sein. Zeitgleich folgt eine Behandlung durch einen Logopäden, der dabei helfen soll die Stimme zu korrigieren. Währenddessen kann man beim Amtsgericht einen Antrag auf Personenstandsänderung nach §8 TSG und auf Verfahrenskostenhilfe hoffen. Die Wartezeit ist abhängig vom jeweiligen Amtsgericht und der Dauer für die Gutachten (es werden 2 benötigt, einer oder beide können die eigenen Psychologen sein, ansonsten werden sie gestellt). Die geschlechtsangleichende OP folgt erst 18 Monate NACH beginn der HRT, und auch nur mit psychologischer Empfehlung.

So... hab jetzt etwas viel geschrieben, hoffe ich hab damit keinen abgeschreckt^^.

Leute jetzt mal ne kurze Frage mit viel Diskussionspotential: Findet ihr homosexuellen Inzest ok? (Oder eben Inzest ohne dass Kinder entstehen können)

Für mich war eigentlich immer klar, Homosexualität ist moralisch nicht verwerflich, weil es nunmal niemandem weh tut. Wenn sich beide Partner freiwillig drauf einlassen, wo soll da das Problem sein? Da ist keins. Punkt. Ende. aus.

Damit grenzt es sich von der Pädophilie ab, bei der das Kind ja mental noch nicht in der Lage ist Sex zu verstehen und somit psychische Trauma erleidet. Ergo Pädophiles Verhalten ist moralisch inakzeptabel.

Was ist jetzt mit Inzest? Nun, der Sex zwischen einem Bruder und einer Schwester ist wie für viele bekannt für ein daraus gezeugtes Kind sehr gefährlich, da es aufgrund der rezessiven Gene Krankheiten erhalten kann. Damit halte ich Inzest zwischen einem Bruder und einer Schwester für moralisch verwerflich, da es für das Kind schlimm enden könnte.

Aber wenn das mein einziger Grund ist, dann müsste das ja bedeuten, dass sexelles Verhalzen zweier Schwestern oder Brüder moralisch unverwerlich ist, da es nunmal niemandem weh tut. Hab in letzter Zeit viel über die Sache nachgedacht und bin dann letztlich zu dem Entschluss gekommen, dass ich nach meinen moralischen Regeln, den sexuellen Kontakt zweier gleichgeschlechtlicher Geschwister nicht als falsch ansehen kann. Ebenso wenn zwei nicht gleich geschlechtliche Geschwister aus welchen Gründen auch immer keine Kinder zeugen können.

Einerseits halte ich es für äußert bedenklich wenn es interfamilär zu sexuellem Kontakt kommt, da ich finde, dass die Familie ein von Sex befreites System darstellen soll. Eben eine Art Anker im Leben, ein Rückzugsort. (Schwer auszudrücken was ich meine aber ich hoffe ihr Verstehts) Und so möchte ich auch meine Kinder mal erziehen, dass sie keinen Sex mit ihren Geschwistern haben, sondern sie sich eben Gegenseitig als so eine Art Freunde ansehen. Aber wenn sich halt zwei verlieben, und das wirklich Ernst ist (also beide erwachsen und alles), wäre das doch auch irgendwie unfair, wenn ich diese Liebe ablehne.

Würde mich mal interssieren was andere so dazu denken. Klar, die Gesellschaft ist noch nicht bereit für solche Beziehungen, da die Ablehnung unter den Leuten noch viel zu groß ist. Aber welche theoretischen Gründe sprechen gegen die Aktzeptanz dieser Art des Inzests?

Im Moment ist im Kindergarten wieder Doktorspiele-Zeit und da Sexualentwicklung ein wichtiges Thema ist, habe ich mich verstärkt damit auseinandergesetzt und einige Bücher (an-)gelesen. In einem davon kam ebenfalls die Tabuisierung von Inzest vor, die schlichtweg daher rührte, dass sexuelle Kontakte zwischen Eltern und Kindern bewusst negativ betrachtet werden sollten, damit diese sich nicht an den unmündigen Kindern vergreifen; lustigerweise in einer Zeit, in der man in jungem Alter nicht selten eine Liebesbeziehung mit seinem Lehrmeister führte. Ein Beispiel für dieses Verpöhnen findet sich in der Ödipus-Sage.
Das hatte sich irgendwann dann auf Geschwister ausgebreitet, um das Symbol der Familie rein zu halten, was sicherlich nicht zuletzt auch mit religiösen Hintergründen zu tun hat.
Inzest ist rein biologisch betrachtet natürlich und nichts Verwerfliches. Allerdings gibt es auch im Tierreich (meist als höher entwickelt betrachtete) Tierarten, die nicht dazu neigen, weil es auch unter ihnen soziale Gefüge gibt, die nicht durchbrochen werden. Warum ist das so? Darüber kann man sicherlich lang und breit diskutieren, aber am Ende fehlt das genaue Wissen und es wären nur Hypothesen, die ich nicht aufstellen will, das passt nicht unbedingt her.
Bei Menschen ist klar, dass es ein Teil der Erziehung ist und rein genetisch und immunologisch betrachtet sehr sinnvoll. Soziale Bindungen tun ihr Übriges dazu, sodass ich die Tabuisierung von Inzest auch an Folgegenerationen weitergeben würde. Am Ende liegt das aber daran, dass ich eine grundsätzliche Gleichheit wünsche, die man auf alle Menschen anwendet und nicht nur auf solche, die Kinder kriegen könnten. Denn das sorgt nur für die Abspaltung einer Minderheit und kann keine Basis für eine gute Gesellschaft sein. Das wäre nicht gerecht und bietet nicht die gleichen Grundlagen und kann deswegen nicht fair sein. Und Fairness ist für mich in einer Gesellschaft wie der unseren wichtig.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Was ist jetzt mit Inzest? Nun, der Sex zwischen einem Bruder und einer Schwester ist wie für viele bekannt für ein daraus gezeugtes Kind sehr gefährlich, da es aufgrund der rezessiven Gene Krankheiten erhalten kann. Damit halte ich Inzest zwischen einem Bruder und einer Schwester für moralisch verwerflich, da es für das Kind schlimm enden könnte.

Meiner Meinung nach, ist es nicht schlimm, solange eben kein Kind gezeugt wird. Bewusst ein Kind auf die Welt zu bringen, das zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit Behinderungen haben wird, ist absolut asozial. Aber solange die beiden sich halt um ihre Verhütung kümmern, ist es mir egal.
Auch in der Tierwelt kenne ich einige Tiere, die Inzest betreiben, so zum Beispiel, Katzen und Fische. Wir hatten sogar mal vor etlichen Jahren einen Inzestwurf, leider. Eines der Katzenbabys war richtig deformiert, hatte auch Probleme mit der Lunge und ist sehr schnell gestorben, auch wenn es den anderen drei gut geht und die vermutlich immer noch leben (wir haben die ja alle verschenkt), muss ich heute manchmal noch an diese Katze denken, die keine Chance zum Leben hatte, einfach nur weil sie Inzest war.

Wenn ein Kinderwunsch besteht, kann man auch eine Leihmutterschaft, oder eben eine künstliche Befruchtung in Angriff nehmen. Oder adoptieren, wobei ich mich damit nicht so auskenne, wie das rechtlich aussehe. Ehrlich gesagt, finde ich es auch nicht gut, das Bruder und Schwester, nicht heiraten dürfen, zumindest in Deutschland. Gut wenn sie nicht kirchlich heiraten können, ja meinetwegen, die Kirche spinnt sich da doch eh jegliche Gesetze zusammen. Aber nicht einmal beim Standesamt? Ich finde das ist schon wieder Diskriminierung, immerhin kann doch niemand dafür, das er sich nun mal unbedingt in sein Geschwisterchen verliebt hat, oder?

Aber ich finde du hast ein sehr interessantes Thema angesprochen und die Meinung von anderen, würde auch mich mal brennend interessieren!

gut, dass du Doktorspiele erwähnst, @Dusk, dann sag mal, ob die Kinder einen Schaden davon tragen, wenn bspw. Klein Otto seinen Penis oder Fingern in das Loch von Tina stecken. Beides geschieht möglicherweise in gegenseitigen Einverständnis, unabhängig davon ob die beiden sich klar sind, dass das nicht okay ist. Fräglich, ob jemals das ganze in ihre Reichweite verstehen oder begreifen.

Im Netz las ich Zwei Haltungen, die dagegen sind und die dafür sind. Die einen labern was von Entdeckungen ihres Körpers und die anderen etwas von Sex und Tabubruch.
Mich würde es interessieren inwieweit Doktorspiele okay sind aus Sicht der Kinder, unabhängig davon wie verwerflich das auf Erwachsene wirkt.
Hinzu kommt, der Fakt, dass ich nicht weiß oder sagen kann, inwieweit den Kinder klar ist, wozu der Penis noch gut ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob Doktorspiele eher in sexuelle Relation zu sehen ist oder ob nicht eher den Entdeckerdrang geschuldet ist.
Fakt ist, dass die Grenzen zwischen Doktorspiele und einer möglichen sexuellen Kontakt, unabhängig davon, ob die Kinder die Tragweite ihres Handeln begreifen können, sehr gering ist

Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, sie erleben die ersten Jahre ihres Lebens ganzheitlich – mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Sinnen. Sie sind körperlich und dabei nicht auf ein Ziel aus. Und solange das der Fall ist, hat man da nicht einzugreifen. Sollte sich dieses Verhalten jedoch ändern, muss man natürlich schauen, inwieweit es mit der Sexualentwicklung zusammenpasst.
Das Internet hat viele Menschen mit abstrusen Meinungen, aber aktive sexuelle Handlungen sind im Kindergartenalter ziemlich unrealistisch. Und jeder, der mal in diesem Umfeld gearbeitet hat, wird das bestätigen.
Und wieso das schädigen soll, ist mir nicht bewusst. Man trainiert ihnen ja erst an, dass sexuelle Handlungen schlecht sind, wenn man sie zu stark einschränkt. Und das sollte nicht passieren.
Dein Beispiel ist übrigens nicht gerade treffend, mit Doktorspielen hat das wenig zu tun.

Hallo @Dusk

Es stimmt allerdings, dass mein Beispiel nicht im Normalfall zu Doktorspiele passt. Allerdings ist ein Kind unter bestimmten Vorraussetzungen (sexueller Missbrauch und andere Traumatas) zu sexuellen Handlungen in der Lage. Ich kann allerdings nicht beurteilen inwieweit das im Deckmantel des Doktorspiels geschieht. Ich kann auch nicht sagen ob das Kind selber erkennen kann, dass diese Handlungen falsch ist. Ich denke mal nicht. Ebenso wenig kann ich nicht sagen inwiefern andere Kinder, wenn sie von andere Kinder angestiftet oder dazu aufgefordert werden Sex zu machen, erkennen können, dass diese Handlung falsch ist. Möglicherweise ja, aber das hängt von vielen Faktoren ab wie die Stellung des Kindes innerhalb der Gruppe ab.

Ich denke allerdings, dass es durchaus zu sexuellen Übergriffe zwischen Kinder kommen kann, dazu müssen einige Faktoren (Knowhow) gegeben sein.

Jedoch sollte sowas beim Doktorspiele im Normalfall nicht auftauchen, weil Kinder im Normalfall keinerlei sexuelle Bedürfnisse besitzen und eher der Entdeckerdrang im Vordergrund steht.

http://www.zartbitter.de/gegen…_sexuelle_uebergriffe.php

Anscheinend kommt es ab und an zu Orgien
http://www.shortnews.de/id/578…rauchten-sich-gegenseitig
http://www.t-online.de/eltern/…t-allen-mitarbeitern.html

Ich bin mir nicht sicher inwieweit dieMitarbeiter schuldig sind am Verhalten der Kinder, jedoch liegt es nahe, dass man Aufsichtpflicht verletzt hat.

Zitat von Faris van Windmond

Ich bin mir nicht sicher inwieweit dieMitarbeiter schuldig sind am Verhalten der Kinder, jedoch liegt es nahe, dass man Aufsichtpflicht verletzt hat.

Wenn ich eines nicht leiden kann, dann etwas zu behaupten, ohne Ahnung zu haben. Wie man nachlesen kann, handelt es sich hierbei um zwei Fälle: Pause der Erzieher und katholischer Kindergarten.
Erzieher haben einen verdammt harten Job und eine Pause ist in den wenigsten Kindergärten möglich, denn die meisten Kindergärten bestehen aus einer Zweier-Konstellation pro Gruppe und nicht aus drei oder vier Mitarbeitern. Private und kirchliche Kindergärten haben da meist eine höhere Quote, aber das hier war klar ersichtlich, dass es keine höhere Quote gab. Jedenfalls war sie in ihrer Pause und ohnehin allein. Das ist ein Zustand, der ohnehin nicht tragbar ist, sodass es nun einmal, so mies das auch ist, dazu kommen kann, dass Kinder (und ich meinte ja bereits, dass es durchaus nicht normal gerichtete Sexualentwicklung gibt, aber das hier einzuschätzen ist weder dein noch mein Recht) mit einer gestörten Entwicklung zu so etwas aufrufen, ohne dass eingeschritten werden kann.
Hierbei ist wichtig, dass die Autonomie anderer Kinder gestört wurde, die sie nun einmal auch schon in einem Alter von vier oder fünf Jahren ausprägen. Und ja, das ist ein Fall, der besonders krass ist, der aber auch nur dadurch möglich ist, dass man es nicht für nötig erachtet, genügend Personal einzustellen. Denn erst dadurch kann so etwas wirklich verhindert werden; nicht durch irgendwelche Entlassungen einer wahrscheinlich viel zu überlasteten Erzieherin mit 22 Kindern, die sie alleine beaufsichtigen muss.
Und das ist es halt. Es kotzt mich an, dass sich jemand (und damit bist jetzt nicht du gemeint) ein Urteil erlaubt, der zwar acht Stunden am Tag arbeitet, aber seine lockere halbe Stunde oder gar Stunde Pause genießen darf, wo er will, während eine Erzieherin ihre Pause, die nicht als Arbeitszeit gewertet und dementsprechend bezahlt wird, auf der Arbeit verbringen muss, da die Kinder ansonsten komplett unbeaufsichtigt sind. Das kann ich nicht akzeptieren. Denn das ist ein Missstand, der so nicht anhalten darf.

Und katholische Kindergärten sind generell nicht das Vorbild für gute Kindergartenstrukturen. Hab mir in meiner Kindheit etwa fünfzehn Mal Arme und Füße verstaucht. Und die Haltung zu Sexualentwicklung in den meisten Kindergärten der Kirche ist ziemlich bescheiden, in meinem Kindergarten wurde das beispielsweise als einzige Handlung bewusst gestoppt. Wenn sich andere gebissen haben, wurde das nicht so arg behandelt. Das ist natürlich auch nicht kategorisch zu betrachten, aber ist mir häufiger untergekommen.

Zitat von Dusk

Und die Haltung zu Sexualentwicklung in den meisten Kindergärten der Kirche ist ziemlich bescheiden, in meinem Kindergarten wurde das beispielsweise als einzige Handlung bewusst gestoppt.

Beispiele wie das genau gemeint ist? Aber ja, Sexualität ist eine Sünde. Im Idealfall sollte man völlig steril, also A-sexuell sein, aber trotzdem heiraten und Kinder bekommen, nur eben ohne Spaß daran.

Sehr gutes Zitat. Genau so ist es. Natürlich sollte mal Kindern den verantwortungsvollen Umgang mit Sex beibringen und sowas erfordert eben einen gewissen Ernst, weil auch was passieren kann. Aber im Ernst, sie wussten sicher nicht was sie taten, habens vielleicht auch irgendwann vergessen. Aber an sich ist einfach genau garnichts passiert und zwar wirklich überhaupt nichts. Den Kindern werden jetzt wahrscheinlich alle möglichen Schuldgefühle gemacht. Man fragt sie ob sie was schlimmes erlebt haben, ob sie Angst vor ihren Eltern hätten, ob sie aggressiv sind, kurz sie werden so eingeschüchtert dass sie es ihr Leben nicht vergessen. Und diese Lektion übertragen sie dann auf ihre Kinder.

Hallo @Dusk

Ich möchte mich zuerst entschuldigen, dass ich zu wenig Ahnung von dem Job des Kindergärtners habe. Mir ist/war bewusst, dass der Job kein einfacher Job ist, auch wenn es oft nicht so scheint.

Lass mich etwas ausm Nähkasten plaudern.
Ich bin mir nicht sicher, inwiefern man Erstklässner mit Kindergartenkinder vergleichen kann.
Ich war 6 oder 7. Klasse, als ich meine erste Begegnung mit Maik Bauer hätte.
Er lauerte schon damals die Mädchen auf dem Frauenklo auf, er wollte damals ihre Brüste und Vagina schon berühren. Er wollte mit allem Mädchen befreundet. Ich habe sein Geschwätz damals nicht allzuviel beigemessen, aber im Nachinein kann ich sagen, Normal war der nicht. Der hat irgendwelche Schrauben locker. Sein Verhalten hat sich auch nicht groß verändern, es wurde schlimmer. Später betitelt er alle Frauen als Huren, Schlampen und Was weiß der Geier. Mich hat es gereich als er eine gute Freundin von mir als Schlampe bezeichnet hat und mich in eine Art Hurenclub hinzugefügt hat. Das ist mir der Kragen geplatzt. Ich hab ihn aus meine Facebookliste verbannt. Wobei ich sagen muss, dass seine Taten nie großen Wert beigemessen, ich dachte, er wäre jemand, der sich profilieren will und eine Art Schaumschläger.

Manchmal bin ich einfch zu gutmütig und zu geduldig, ich hoffte, er hat sich weiter entwickelt und ich irrte mich. Ich möchte anmerken, dass der eine Lernbehinderung hat, aber dies ist kein Freifahrtsschein für solche Taten.