Tierquälerei - wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Zitat von Espeon

Auf manche Tiere, wie die sog. "Turbomilchkuh" trifft das zweiffellos zu. Die produziert so viel Milch, dass sie ohne Kraftfutter, welches sie fast den gesamten Tag über fressen muss, quasi ausbrennen würde (Körpermasse verlieren und sterben). Aber es gibt ja nicht nur noch solche. Die Kühe von den Weiden sind ja auch "normale" und auch nicht jeder Bauer mit konventioneller Stallhaltung hat nur Turbokühe.
Von daher, @TiGiOh , kann man sehr wohl Zuchttiere "freilassen" (ich nehme mal an du meintest damit Weidehaltung und nicht wirkliches freilassen?) ohne sie zu quälen.

Mit "freilassen" meine ich Weideland ja, aber ich habe eher an die "Turbomilchkuh" wie du sie nennst, gedacht. Diese kann nicht auf einer Weide überleben.

Und ihr denkt nur an Kühe, es gibt viel mehr Schweine, deren Lebensbedingungen schlechter sind, als von Kühen. Geht mal weg von der Kuh :(

@Shorino zitier nicht immer ALLES bitte... das stört den Lesefluss extrem ;) Danke^^

Zitat von Shorino

Dass das Angebot die Nachfrage hebt, wie du schreibst, ist mir als ökonomisches Gesetz nicht bekannt.

Das stimmt nicht so ganz. Man kann die Nachfrage durch billige Angebote beeinflussen, da es eine künstliche Nachfrage bei Leuten erzeugt, die dieses Produkt nicht unbedingt brauchen, es sich nun aber leisten können, weshalb sie stärker konsumieren.
Insofern stimmt das in diesem Fall schon.
Es würde niemanden weh tun Fleisch nur noch zwei Mal die Woche zu konsumieren, aber da es so billig ist, denkt man weniger drüber nach und konsumiert es fünf Mal die Woche oder sogar täglich.

In der Theorie der VWL beeinflussen sich Angebot und Nachfrage gegenseitig solange, bis der Preis stabil ist.

Würde nun eine Institution - sei es ein Bauernverbund oder direkt der Staat - eingreifen und die Fleischkosten von außen regeln, könnte auch die Nachfrage beeinflusst werden.

Zitat von Shorino

Was ändert das Beispiel mit den Schweinen jetzt konkret?

Ich glaub, er meint, dass wir uns so auf Kühe versteifen und die Anderen Tiere gerade etwas hinten runterfallen ;)

Da sich @Alaiya ja schon geäußert hat, brauche ich das ja nicht wiederholen ;)

Zitat von Shorino

Würde weniger und dafür besseres Fleisch gegessen, müsste man das Vieh/die Hühner nicht mehr auf engstem Raum halten, da einfach weniger gezüchtet würden.

Und da greift wieder mein Vorschlag, die Erhöhung des Lebensstandarts (um eben Qualitativ hochwertiges Fleisch zu kaufen) und des bedachten Einkaufens (wissen, was wirklich drin steckt) ;)

Zitat von Bastet

Eben, weil wir nicht genügend Platz haben, sollte jeder seinen Fleischkonsum in Grenzen halten. Es muss nicht jeder streng vegan leben (Horrorvorstellung, vegan leben oo), aber niemand braucht jeden Tag Fleisch und Schinken essen. Das sind auch Ressourcenverschwendungen an Wasser und Getreide.
Während man auch Kühe für Milch und Hühner für Eier hält, ist die Haltung vom Schwein reinste Ressourcenverschwendung und nimmt oft unhumane Formen an. Außerdem ist Schweinefleisch fetter als andere Alternativen, ungesund und sowieso und überhaupt.

Weil hier noch einmal das Schwein thematisiert wird, zitiere ich einfach Mal Bastet, da sie das gut auf den Punkt gebracht hat.

Zu den Kühen: Ich glaube, es wird etwas missverstanden. Es geht nicht darum, die Kühe sich selbst zu überlassen, sondern ihnen mehr Freiraum zu geben. Momentan steigt die Nachfrage nach Fleisch, wodurch die Tiere noch weniger Platz bekommen, eben, weil MEHR gezüchtet wird. Die Lösung wurde auch schon genannt: Weniger Fleisch essen. Dadurch geht die Nachfrage zurück, es werden weniger Kühe gezüchtet, in Zukunft haben diese Rinder mehr Platz. Das ist übrigens nicht auf die jetzigen Kühe bezogen, denn die verschwinden ja nicht einfach, die werden weiterhin für Fleisch geschlachtet. Es geht einzig und allein um die Nachzucht. Weniger Nachfrage bedeutet weniger Nachzucht, was mehr Platz bedeutet.

Sunlight: Und welche billigen Fleischarten sollten dann auf den Markt kommen? Es geht darum, allgemein weniger Fleisch zu essen, dann bringen auch billige Fleischarten nichts, da die genauso wenig gekauft werden würden.

Zitat von Sternenstaub

Sunlight: Und welche billigen Fleischarten sollten dann auf den Markt kommen? Es geht darum, allgemein weniger Fleisch zu essen, dann bringen auch billige Fleischarten nichts, da die genauso wenig gekauft werden würden.

Zitat von Sternenstaub

Weniger Fleisch essen. Dadurch geht die Nachfrage zurück, es werden weniger Kühe gezüchtet, in Zukunft haben diese Rinder mehr Platz.

Generell, selbst wenn jetzt weniger Fleisch gegessen würde, verstehe ich nicht so ganz, was das an der Problematik der Massentierhaltung und miserablen Bedingungen ändern soll.
Ob ich jetzt 100 oder 10 Hühner/Schweine/Kühe auf entsprechend minimal möglichen Raum züchte und schlachte, ändert ja an der Problematik nichts. Wenn ich vorher Platz für 100 Tiere hatte, aber bedingt durch die Nachfrage tatsächlich nur noch Platz für 10 Tiere brauche, wieso sollte ich als Produzent den Platz von 100 Tieren für 10 nutzen, wenn ich selbigen auch anders, sinnvoll und produktiv auslasten kann, z.B. zum Anbau o.ä.? Klar, dann wird weniger Fleisch gegessen, geändert hat sich aber nur die Menge und sonst nichts.

Imho macht das höchstens eine Reglementierung von außen wirklich Sinn - sprich, gewisse Mindestbedingungen in Sachen Haltung und gewisse Transparenz gegenüber dem Verbraucher. Weil damit sowohl die Nachfrager, als auch die Anbieterseite zwangsläufig beeinflusst werden.
Beispielsweise setze man Mindestmaße an Fläche für die Haltung - Wenn ich auf Fläche X nur noch Y Tiere halten darf, kann ich nur noch Menge Y an Fleisch produzieren. Will ich mehr produzieren, brauche ich mehr Fläche und bei der liegt es in der Natur der Sache, dass diese begrenzt ist - mal beispielhaft.

Mann o mann, das verkommt ja total zum Fleischtopic :P

Ich mag kein Kunstfleisch, ich esse lieber gutes Fleisch, dass gut schmeckt und nicht diese billige Produkte.

Eigentlich wollte ich ja zum Freilandhaltung sagen.

Es reicht nicht zu sagen, da ist eine Wiese, da parke ich meine Pferde/Kühe und was weiß ich.
Du musst den Untergrund prüfen, nach den giftigen Pflanzen schauen und du benötigst einen Elektrozaun.
Dazu kommen potenzielle Wutbürger, die sich am Gestank der Kuhkacke stören oder sich allgemein deren Anblick sie stört.
Die verklagen den Bauern, weil Kühe die Umwelt verpesten :P

Zitat von Anemone

Generell, selbst wenn jetzt weniger Fleisch gegessen würde, verstehe ich nicht so ganz, was das an der Problematik der Massentierhaltung und miserablen Bedingungen ändern soll.
Ob ich jetzt 100 oder 10 Hühner/Schweine/Kühe auf entsprechend minimal möglichen Raum züchte und schlachte, ändert ja an der Problematik nichts. Wenn ich vorher Platz für 100 Tiere hatte, aber bedingt durch die Nachfrage tatsächlich nur noch Platz für 10 Tiere brauche, wieso sollte ich als Produzent den Platz von 100 Tieren für 10 nutzen, wenn ich selbigen auch anders, sinnvoll und produktiv auslasten kann, z.B. zum Anbau o.ä.? Klar, dann wird weniger Fleisch gegessen, geändert hat sich aber nur die Menge und sonst nichts.

Wenn die Menschen plötzlich wirklich einen Sinneswandel hätten und wirklich (jetzt mal im Raum Österreich/Deutschland) weniger Fleisch essen würden, würde die Nachfrage stark sinken und somit würden auch weniger Tiere gezüchtet werden und jenen würde ein unschönes Dasein erspart werden. Natürlich kann man jetzt nicht davon aussgehen, dass die Tiere besser gehalten werden wenn die Nachfrage stark sinkt, aber wenn sich die Menge ändert ist das auch schon positiv, im Sinne für die Tiere die sonst noch gezüchtet und geschlachtet werden würden, oder nicht?

Zitat von Sternenstaub

Sunlight: Und welche billigen Fleischarten sollten dann auf den Markt kommen? Es geht darum, allgemein weniger Fleisch zu essen, dann bringen auch billige Fleischarten nichts, da die genauso wenig gekauft werden würden.

Billige Fleischsorten in der Hinsicht, dass mehr Bauern Massenzucht betreiben und mehr Tiere gequält werden, um noch mehr billgMüll zu verkaufen und mehr Umsatz zu haben.
Es gibt ja eben mehr als genug Abnehmer für das billige Fleisch, dass ist ja das Problem...

Zitat von despair

dass die Tiere besser gehalten werden wenn die Nachfrage stark sinkt, aber wenn sich die Menge ändert ist das auch schon positiv, im Sinne für die Tiere die sonst noch gezüchtet und geschlachtet werden würden, oder nicht?

Mal anders rum gedacht in einem konstruierten Szenario:
Eine Milchkuh produziert ja heute schon mehr Milch als früher. Wenn ich aus einer Kuh 10x mehr Fleisch produzieren könnte, bräuchte ich statt 10 Kühen nur noch eine. Bei gleichbleibendem Konsum könnte ich weniger Tiere halten, hätte u.U. keine Massentierhaltung mehr, dem Tier geht's aber defacto trotzdem scheiße.

Das Problem an der Massentierhaltung ist ja nicht die Anzahl - die ist für den einzelnen Verbraucher und das einzelne Tier ja völlig unerheblich, sondern die Zustände, die daraus resultieren.
Wenn wir für die Masse an Tieren, den Platz hätten, wäre Massentierhaltung bei weitem nicht so "verpöhnt" wie sie es ist.
Das Bild von 10 Kühen auf einer großen Weide hat was von "landschaft", findet man vielleicht sogar schön, die "Glückliche Kuh". Würde man aber selbige Kühe in einem Mini-Stall, nahezu gestapelt sehen, wäre die Reaktion eine ganz andere.

Zitat von Reality

Wie viele elendige Lebensbedingungen haben ist absolut egal, man muss das Problem an sich bekämpfen. Mir geht es darum, dass Kühe und Hühner (und zwangsläufig auch Schweine, denn wenn man auf deren Fleisch komplett verzichten würde gäbe es mit der Zeit keinen Grund mehr, diese zu züchten und sie würden ganz schnell von der Bildfläche verschwinden) artgerecht gehalten werden, bevor sie geschlachtet werden. Dazu gehören auf der einen Seite staatliche Regeln sowie der Druck der Bevölkerung, diese einzuführen, anstatt darauf zu warten, dass das schon von irgendwann selbst umgesetzt wird, und auf der anderen Seite natürlich auch eine bedingt geringere Nachfrage, da Tierhaltung immer bei weitem mehr Land benötigt als einfache Ackerbewirtschaftung. Dadurch würden im Endeffekt mehr Nahrungsmittel produziert werden, es wäre einfacher, eine weitreichende, artgerechte Tierhaltung schneller umzusetzen und der Preis für Fleisch würde zwar natürlich steigen, andererseits kommt 5 mal die Woche Billigfleisch oder 2 mal die Woche Fleisch aus artgerechter Tierhaltung im Endeffekt auf's Gleiche raus.

Nein, die Anzahl ist eigentlich nicht egal? Natürlich geht es darum das ganze bei der Wurzel ändern zu müssen, wenn man etwas ändern will, aber es ist doch genau so ein Unterschied ob jetzt 100 Menschen in einem KZ (ist der Vergleich zu hart?) elendig sterben oder 10.

Und für Tiere kommts nicht aufs gleiche hinaus, entweder quasi 5 arme Kühe oder 1 Kuh die wenigstens ein glückliches Leben hatte?

Zitat von Anemone

Mal anders rum gedacht in einem konstruierten Szenario:
Eine Milchkuh produziert ja heute schon mehr Milch als früher. Wenn ich aus einer Kuh 10x mehr Fleisch produzieren könnte, bräuchte ich statt 10 Kühen nur noch eine. Bei gleichbleibendem Konsum könnte ich weniger Tiere halten, hätte u.U. keine Massentierhaltung mehr, dem Tier geht's aber defacto trotzdem scheiße.

Mir ist wohl bewusst, dass trotzdem noch Tiere leiden, auch wenn der Fleischkonsum eingeschränkt werden würde, aber entweder gehts einem Tier scheiße, was ich auch nicht toll finde, aber immerhin besser, als wenn es 10 Tieren scheiße gehen würde?
Ich meine doch nur das es schon einen Unterschied macht, wieviele Tiere nun darunter leiden müssen.

Krass. Es geht hier gefühlt seit Tagen/Wochen nur um ein, bzw. zwei Aspekte der Tierquälerei. Zum einen wurde oftmals das unnötige Töten von Tieren genannt, was beim Töten eines Wirbeltieres sogar als Straftat gesehen wird und mit bis zu drei Jahren Haft oder Geldstrafe bestraft wird und zum anderen die adäquate und artgerechte Haltung der Tiere.

Natürlich ist beides schlimm, keine Frage. Sinnloses Töten ist mir unbegreiflich, vor allem wenn es bewusst erfolgt. Wer ab welcher Tierart hier den Strich zieht ist durchaus unterschiedlich, was man auch verstehen kann. Letzten Endes wird man aber zu der Erkenntnis kommen, dass man nicht jedes Lebewesen, sei es auch noch so klein (Käfer, Ameise, Fliege als Beispiel), vor dem Tod bewahren kann. Es passiert eben zwangsläufig - ob man möchte oder nicht.

Neben der Haltung der Tiere, die in meinen Augen zumindest ein erfülltes Leben bis zu ihrem Tod haben sollten, so kurz es auch für manche sein mag, gibt es auch noch andere Aspekte die beleuchtet werden sollten.
Der Transport zum Schlachter zum Beispiel. Das sind überwiegend grausige Zustände, denen die lebenden Tiere in den Transportern ausgesetzt werden. Platz ist Mangelware, Panik und Angst allgegenwärtig, bis hin zu Erbrechen und Zusammenbrüchen der Tiere, sodass sogar manch eines nicht lebend ankommt.

Und um vielleicht auch noch in eine ganz andere Richtung zu lenken, erwähne ich die Medizin- und Kosmetikbranche.
Ich brauche wahrscheinlich nicht viel mehr sagen als ein Wort - Tierversuche. Informiert euch mal, für welche Produkte in der Entwicklung Tierversuche durchgeführt wurden und durchgeführt werden...
Wie die Tiere sich dort in den Käfigen fühlen und was die alles mitmachen müssen, mag ich mir nicht vorstellen müssen. Artgerecht geht auf jeden Fall anders.
Und was passiert bei solchen Versuchen wohl mit den "Überbleibseln"? Die werden oftmals im wahrsten Sinne des Wortes entsorgt.

Es ist mir klar, dass manche Versuche Erkenntnisse zu Tage bringen, die uns Menschen am Ende ein neues Medikament zur Heilung eines bestimmten Erscheinungsbildes dienen können. Von daher wird sich das in der Hinsicht wahrscheinlich nie ganz abschalten lassen, es ist trotzdem eine Qual für die Tiere.

Zitat von Shorino

Tierversuche in der Kosmetikindustrie und in vielen anderen Belangen sind sinnlos und dumm. In der Medizin beim Test wichtiger Medikamente allerdings oft unerlässlich, aktuell s. Ebola. Ich bin aber irgendwie auch zwiegespalten.

Ja und nein, der Hauptunterschied ist, dass ich viele Dinge und Reize auf Tiere anders auswirken als auf den Menschen, selbst wenn es Affen sind, mal ganz davon abgesehen dass ich es aboslut grausam finde, dass für alles was der Mensch so will, das Tier herhalten muss, einfach weil es sich nicht wehren kann.

Ich weiss nicht wie es in der EUmit kosmetischen versuchen an Tieren aussieht aber zu mindest ind der Schweiz sind solche seit ewigkeiten verboten. Werde dies gleich mal abklären.

Das mit der Schweiz stimmt. Man darf solche Produkte zwar vertreiben aber nicht an Tieren in der Schweiz testen. Wurde mir so von mehr wie einer Person bestätigt die mit Versuchstieren arbeiten.

Zitat von Reality

Einen Unterschied macht es natürlich, trotzdem ist es der völlig falsche Ansatz, auf die Verringerung der Zahl hinzuarbeiten, anstatt direkt auf artgerechte Haltung.

Wo sollen die vielen Tiere denn gehalten werden? Das sind viel zu viele, als dass man sie artgerecht halten könnte. Deshalb ist eine Verringerung der Zahl ja so wichtig. Wir haben einfach zu viele Kühe, um ihnen viel Platz zu geben. Wenn man alleine auf Deutschland schaut, wo willst du den Platz für die über 12 Millionen Kühe auftreiben? Oder möchtest du, dass die überschüssigen Tiere notgeschlachtet werden? D:

Wenn man auf eine "artgerechte Haltung" (was für ein "Unwort"!) hinarbeitet, werden zwangsläufig weniger Tiere gehalten. Wenn man hingegen nur die Anzahl der Tiere in der Massentierhaltung verringert macht das moralisch quasi kaum einen Unterschied. Wobei man sich die Frage stellen muss, ob diese "artgerechte Haltung" tatsächlich so viel besser ist, als Massentierhaltung. Leiden müssen die Tiere in beiden Fällen. Artgerecht leben Tiere nur dann, wenn sie in Freiheit (!) und in ihrem natürlichen Lebensraum leben können. Ansonsten frage ich mich, wie schlecht es den Tieren in der Massentierhaltung tatsächlich geht. Wir neigen dazu von uns auf Tiere zu schließen und übertragen unser Empfinden direkt analog auf Tiere. Ob die Tiere, die es nicht anders kennen, in der xten Generation, sich möglicherweise an die Bedingungen der Massentierhaltung gewöhnt haben oder gewöhnen werden? Vielleicht sehen wir Leid, das es, zumindest im vermuteten Ausmaß, gar nicht gibt.

Um Shitstorm vorzubeugen: ich bin gegen Massentierhaltung!