Tierquälerei - wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Zitat von Leviator

Wobei man sich die Frage stellen muss, ob diese "artgerechte Haltung" tatsächlich so viel besser ist, als Massentierhaltung. Leiden müssen die Tiere in beiden Fällen.

Das würde ich so nicht sagen. Es ist doch ein Unterschied, ob man seine Hühner draußen im Garten hält, oder in einer Halle wo sie sich nicht ausweichen können und es blutige Streitereien gibt. Oder ob man Schweine draußen hält, wo sie sich bewegen und im Schlamm wälzen können anstatt auf einem Gitter zu stehen, ohne Stroh und ohne einen Platz wo sie sich angenehm hinlegen können. Schweineaufzucht ist nochmal schlimmer. Die Sau kommt in einen Verschlag der so klein ist dass sie sich nicht mal umdrehen kann, und die Ferkel trinken dann durch die Gitterstäbe hindurch (damit die Sau sich nicht versehentlich auf die Ferkel legt). Außerdem werden den Ferkeln vorsorglich die Schwänze abgeschnitten, damit sie sich später nicht gegenseitig abbeißen und es zu Entzündungen kommt. Und da meinst du wirklich, eine an "bio" orientierte Haltung wäre nicht besser? Dass die Tiere am Ende so oder so getötet werden, ist klar, aber das ist für mich kein Grund, dem Tier kein so gutes Leben wie möglich zu ermöglichen. Und Tod muss nicht immer gleich Leid heißen. Man kann Tiere auch schnell und schmerzlos töten und sie nicht vorher quer durch Deutschland fahren.
Außerdem: Leiden Tiere in Freiheit etwa nicht? Die Freiheit ist auch kein Ponyhof. Tiere bekommen Krankheiten, die nicht behandelt werden; wenn der Winter hart ist, frieren und hungern sie unter Umständen; als Beutetiere leben sie in ständiger Angst, gefressen zu werden und wenn sie sich verletzen (z.B. gebrochenes Bein) gehen sie oft qualvoll zugrunde. Das ist Natur. Überlebenskampf und natürliche Selektion. (Ich will das natürliche Leben in Freiheit nicht schlecht machen, aber wenn man schon behauptet dass artgerecht gehaltene Tiere mehr leiden als Tiere in Freiheit, hat man evtl. eine romantisierte Vorstellung von Natur.)

Zitat von Leviator

Wenn man auf eine "artgerechte Haltung" (was für ein "Unwort"!) hinarbeitet, werden zwangsläufig weniger Tiere gehalten. Wenn man hingegen nur die Anzahl der Tiere in der Massentierhaltung verringert macht das moralisch quasi kaum einen Unterschied.

Es macht aber den Unterschied, dass generell weniger Tiere leiden und ich würde ja auch gar nicht darauf hinarbeiten wollen, dass nur weniger Tiere gezüchtet werden sondern AUCH dass es den vorhandenen Tieren "besser" geht, soweit das möglich ist.
Was aber ziemlich schwer zu erreichen ist, denn wir sind nunmal eine Konsumgesellschaft und es gibt immer noch genug Menschen die ihr Fleisch, Eier und Milch einfach da kaufen wo es am billigsten ist.

Zitat von Espeon

Leviator schrieb:
Wobei man sich die Frage stellen muss, ob diese "artgerechte Haltung" tatsächlich so viel besser ist, als Massentierhaltung. Leiden müssen die Tiere in beiden Fällen.

Das würde ich so nicht sagen. Es ist doch ein Unterschied, ob man seine Hühner draußen im Garten hält, oder in einer Halle wo sie sich nicht ausweichen können und es blutige Streitereien gibt.

^ natürlich ist es nicht das perfekte Leben, aber ziemlich sicher besser als Massentierhaltung.

Zitat von Espeon

(Ich will das natürliche Leben in Freiheit nicht schlecht machen, aber wenn man schon behauptet dass artgerecht gehaltene Tiere mehr leiden als Tiere in Freiheit, hat man evtl. eine romantisierte Vorstellung von Natur.)

Wie du schon geschrieben hast, es ist Natur, der "Kreislauf des Lebens", sicher kein Ponyhof wie du sagtest, aber halt normal, aber den domestizierten Tieren wie Kühen oder Schweine kann man kaum die Freiheit schenken, da sie nie gelernt haben in der Natur zu überleben. :c
Aber bei Wildtieren in Tierparks zm Beispiel, ist die Natur 100mal artgerechter, besonders bei Lauftieren wie Geparden oder Orcas, die viel mehr Platz und Freiheit bräuchten, aber stattdessen in in Käfigen und Becken gehalten werden, die im Vergleich dazu lächerlich klein sind.

Zitat von despair

Wie du schon geschrieben hast, es ist Natur, der "Kreislauf des Lebens", sicher kein Ponyhof wie du sagtest, aber halt normal, aber den domestizierten Tieren wie Kühen oder Schweine kann man kaum die Freiheit schenken, da sie nie gelernt haben in der Natur zu überleben. :c
Aber bei Wildtieren in Tierparks zm Beispiel, ist die Natur 100mal artgerechter, besonders bei Lauftieren wie Geparden oder Orcas, die viel mehr Platz und Freiheit bräuchten, aber stattdessen in in Käfigen und Becken gehalten werden, die im Vergleich dazu lächerlich klein sind.

Das ist klar, bei Wildtieren, gerade solchen die in der Natur kilometergroße Reviere haben, ist es nochmal was anderes. Es ging um die domestizierten Tiere (und deren "natürlicher Lebensraum" ist, wie hier schon paar mal gesagt wurde, auch meiner Meinung nach auf dem Bauernhof). Und da geht es nicht unbedingt um das "nicht gelernt haben" in Freiheit zu leben, sondern eher dass sie körperlich nicht dazu in der Lage sind. Welche Rinder leben denn bei uns in Europa in Freiheit? Das ist am ehesten das Wisent, und das hat im Winter ein Fell wie ein Mammut. Genauso wie auch Wildschweine viel stärker behaart sind als unsere fast nackten Hausschweine. Das Hauptproblem unserer Züchtungen wäre vermutlich, dass sie in der "Wildnis" schlicht und einfach erfrieren würden. So ist das eben mit Züchtungen. Man würde ja auch keinen Yorkie nehmen und aussetzen, damit er in seinen "natürlichen Lebensraum" kommt^^ Bei manchen Züchtungen gibt es diesen einfach nicht, weil sie nie so in der Natur vorkommen würden und nicht an die Natur, sondern an das Leben bei Menschen angepasst sind.

Zitat von Espeon

Ich will das natürliche Leben in Freiheit nicht schlecht machen, aber wenn man schon behauptet dass artgerecht gehaltene Tiere mehr leiden als Tiere in Freiheit, hat man evtl. eine romantisierte Vorstellung von Natur.

Ich weiß, dass das Leben in der Natur grausam sein kann und habe keine romantisierte Vorstellung von Natur, aber du scheinbar eine romantisierte Vorstellung von einer "artgerechten Haltung". Die artgerechte Tierhaltung ist eine Illusion, der Begriff eine Täuschung, ein Propagandamittel der "Bio-Industrie", eine Ausrede und Schöngerede, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Es ist letztlich nur eines: eine große Lüge. Auch "artgerechte Haltung" ist de facto Massentierhaltung. Der Unterschied besteht darin, dass den Tieren bei artgerechter Haltung etwas mehr Platz gegönnt wird, als bei der von Tierschützern missbilligten Massentierhaltung. Die Mindeststandards für eine artgerechte bzw. für eine Bio-Haltung sind gesetzlich geregelt und diese sind dermaßen niedrig angesetzt, dass sie den Begriff "artgerecht" oder "Bio" überhaupt nicht rechtfertigen (siehe z.B. hier: http://eur-lex.europa.eu/legal…ri=CELEX:32008R0889&rid=1). Ein Huhn bzw. allgemein Geflügel muss bei artgerechter Haltung lediglich "während mindestens eines Drittels seiner Lebensdauer Zugang zu Freigelände haben.". Für Zucht- und Mastrinder (bis zu 100 kg) sind z.B. nur eine Stallfläche von 1,5 m²/Tier und eine Außenfläche von 1,1 m²/Tier vorgeschrieben. Das ist Massentierhaltung und hat nichts mit den natürlichen (artgerechten) Lebensbedingungen zu tun. Die meisten Landwirte denken und handeln auch ökonomisch, diese Mindesstandards werden kaum überboten.

Selbst wenn die Tiere wesentlich mehr Platz hätten (eine realitätsferne, riesengroße Weide, an die wohl beim Begriff der artgerechten Tierhaltung die meisten denken): kann es als artgerecht angesehen werden, Kühe zwangsweise mit Maschinen zu melken und Tiere zu kastrieren? Kann Freiheitsentzug artgerecht sein? Die Tiere sterben im Übrigen nicht schmerzfrei.

Ist das wirklich artgerecht? Sind die Schweine in diesem Video wirklich glücklich? Das folgende Video ist auch bezeichnend: http://www.biowahrheit.de/ (auch wenn diese Seite eine, meiner Meinung nach, wieder zu extreme Position vertritt, so sprechen die Bilder Bände).

Auch in der Natur können Tiere leiden, ja. Und ja, das Leben in der Natur ist nicht immer einfach. Aber die Tiere sind frei, können so leben, wie es ihrer natürlich Art entspricht, sie können ein glückliches Leben führen. Oder bist du der Meinung, dass man Tiere am besten alle ausrotten (erlösen) sollte, weil die Natur grausam ist und sie in der Natur auch leiden?

Ich sagte übrigens nicht, dass Massentierhaltung mit dieser "artgerechten Haltung" gleichzusetzen ist, ich habe nur die Frage in den Raum geworfen, ob letztere tatsächlich "so viel besser" ist.

Zitat von Leviator

Die artgerechte Tierhaltung ist eine Illusion, der Begriff eine Täuschung, ein Propagandamittel der "Bio-Industrie", eine Ausrede und Schöngerede, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Zitat von Leviator

Ist das wirklich artgerecht? Sind die Schweine in diesem Video wirklich glücklich?

Bin auf dem Gebiet nicht sonderlich bewandert, aber mir wäre sowieso neu, dass das Bio-Siegel etwas über artgerechte Haltung oder deren Lebensbedingungen aussagen würde, zumindest vor keinem moralischen Hintergrund, um den es in diesem Thema ja irgendwo gehen sollte.
Bestimmungen wie beim Bio-Siegel dienen da eher der Vermeidung von Krankheiten, Stress und damit verbundenen Folgen und im Bezug auf Futtervorschriften geht es da auch eher darum zu kontrollieren, was am Ende beim Verbraucher ankommt, siehe z.B. Antibiotika.

Fraglich ist aber sowieso, ob sich in der Nutztierhaltung "artgerecht" überhaupt definieren lässt, analog auch auf die Haustierhaltung anwendbar.
Weil man nicht aus den Augen lassen darf, dass man unsere domestizierten Vertreter nicht mit Ihren wilden Verwandten verwechseln darf, weil sich "natürliches" Verhalten und Bedürfnisse rein schon durch die Überzüchtung über mehrere Generationen massiv verändert haben und es da gerade bei den Nutztieren schwierig sein dürfte, ein "artgerecht" überhaupt zu definieren.

Bio ist nicht gleich bio, und "DIE Wahrheit" über Bio gibt es schonmal sowieso nicht. Dass Bio nach EU-Richtlinien nur Mindeststandards sind, sollte jedem klar sein. Deshalb habe ich vorhin auch nicht explizit "Bio-Haltung" geschrieben, sondern an "bio" (in Anführungszeichen) "orientiert". Wer nicht nur bio, sondern besser/"artgerecht" will, sollte eben nur bei Bioverbänden wie Bioland, Naturland, Demeter etc. kaufen. Und ja, es gibt auch Tiere auf großen Weiden, das ist nicht nur "Illusion".
Z.B. hier, hier und hier, wenn Videos unbedingt als Beweise herhalten müssen... Bio generell schlecht zu machen und als unglaubwürdig hinzustellen ist btw imho der falsche Weg, denn dann denkt sich der Verbraucher nicht etwa "gut, werd ich halt Vegetarier/Veganer", sondern eher "dann kauf ich halt wieder das normale, ist billiger und wenns eh egal ist". Aber das ist nur meine Ansicht.

Kompromissweise könnte man sagen, dass manche Tiere artgerechter als andere gehalten werden. Ob das jetzt 100%ig artgerecht ist, ist wohl Ansichtssache. Allerdings muss "nicht 100% artgerecht" nicht automatisch heißen, dass es sich um Tierquälerei handelt. Die wenigsten würden wohl sagen, dass sie ihre Katze quälen nur weil sie sie bei sich im Haus halten.

Zitat von Leviator

Oder bist du der Meinung, dass man Tiere am besten alle ausrotten (erlösen) sollte, weil die Natur grausam ist und sie in der Natur auch leiden?

Klar, ist super naheliegend und die Logik dahinter springt einem geradezu ins Auge. Ähm. Mal ernsthaft: Willst du mich ärgern? ;) Oder was soll die Frage?

Du sagst, Tiere in Bio-Haltung auf Stroh, wie auf dem Video sind nicht glücklich. Vielleicht sind sie das, vielleicht nicht. Aber woher willst du wissen dass Tiere in Freiheit glücklicher sind? Weil du in Freiheit glücklicher wärst als in Gefangenschaft? Sagtest du nicht vorher etwas wie...

Zitat von Leviator

Wir neigen dazu von uns auf Tiere zu schließen und übertragen unser Empfinden direkt analog auf Tiere.

Ich persönlich denke nicht, dass unser Hund, unsere Katze, unsere Kaninchen oder auch unsere Rindviecher und Schweine ("uns" = wir Menschen), sofern ihre Befürfnisse befriedigt werden und man ihnen nicht weh tut so unglücklich sind, weil sie nicht in Freiheit leben dürfen. Aber wissen tu ich es natürlich nicht, ich kann sie ja schlecht fragen. ;)

Eines interessiert mich allerdings noch: Was ist deiner Meinung nach der natürliche Lebensraum eines Hausschweins oder Hausrinds, welches seit hunderten Generationen von Menschen gezüchtet wurde?

Zitat von Anemone

Bin auf dem Gebiet nicht sonderlich bewandert, aber mir wäre sowieso neu, dass das Bio-Siegel etwas über artgerechte Haltung oder deren Lebensbedingungen aussagen würde, zumindest vor keinem moralischen Hintergrund, um den es in diesem Thema ja irgendwo gehen sollte.

Doch. Genau das soll ein Bio-Siegel aussagen. Leider lässt sich aus der verlinkten PDF nichts kopieren. Lies sie dir mal durch (besonders auch Absatz 10). Eine artgerechte Haltung soll sich an die natürlichen Lebensverhältnisse der Tiere orientieren. Das tut sie in den aller meisten Fällen aber nicht. Was in den Videos zu sehen ist, ist genau das, was Landwirte unter "artgerechter Haltung" verstehen und das ist auch, zumindest in den meisten Fällen, das Fleisch das der Konsument im Vertrauen darauf kauft, dass die Tiere artgerecht gehalten wurden.

Dein Vergleich mit den Haustieren ist durchaus angebracht. Ist es artgerecht einen Vogel in einem Käfig zu halten? Katzen in der Wohnung einzusperren? Über manches lässt sich streiten, über manches aber auch nicht. Ein Vogel gehört definitiv nicht in einem Käfig eingesperrt, beim Katzen-Beispiel ist es aber nicht so klar. Genau so ist es bei der Nutztierhaltung. Was das Gesetz vorsieht und was auch überwiegend praktiziert wird, ist definitiv nicht artgerecht.

Es geht letztlich nicht darum, was wir unter artgerechter Haltung verstehen, sondern eben was die Landwirte darunter verstehen.

Zitat von Espeon

Bio generell schlecht zu machen und als unglaubwürdig hinzustellen ist btw imho der falsche Weg, denn dann denkt sich der Verbraucher nicht etwa "gut, werd ich halt Vegetarier/Veganer", sondern eher "dann kauf ich halt wieder das normale, ist billiger und wenns eh egal ist". Aber das ist nur meine Ansicht.

Ich mache Bio nicht generell schlecht. Ich versuche nur vor Augen zu führen, dass Bio nicht das Ideal ist, das angestrebt werden sollte. Bio schönzureden ist auch der falsche Weg, weil sich der Verbraucher dann eben denkt "die Tiere hatten ein glückliches Leben, da muss ich nicht Vegetarier/Veganer werden und kann ruhigen Gewissens Bio-Fleisch essen".

Zitat von Espeon

Klar, ist super naheliegend und die Logik dahinter springt einem geradezu ins Auge. Ähm. Mal ernsthaft: Willst du mich ärgern? Oder was soll die Frage?

Nein, wollte dich natürlich nicht ärgern, sorry falls das so rüber kam. Auf mich wirkte deine Aussage, dass es den Tieren in der Natur nicht besser ginge, als wenn man sie als Nutztiere artgerecht hält, eher zynisch. Daher entsprechende Gegenantwort.

Zitat von Espeon

Du sagst, Tiere in Bio-Haltung auf Stroh, wie auf dem Video sind nicht glücklich. Vielleicht sind sie das, vielleicht nicht. Aber woher willst du wissen dass Tiere in Freiheit glücklicher sind? Weil du in Freiheit glücklicher wärst als in Gefangenschaft? Sagtest du nicht vorher etwas wie...

Nein, ich habe nicht gesagt, dass die Tiere nicht glücklich sind, sondern gefragt, ob diese Schweine wirklich glücklich sein können. Ich weiß es nämlich nicht, auf mich wirkt das aber nicht so, als ob sie glücklich wären. Ich vergleiche die Tiere aber nicht mit den Menschen, sondern mit Wildtieren und sehe, dass Nutztiere sehr eingeschränkt leben. Die verlinkten Videos zeigen nach meiner Ansicht keine "großen Weiden", die sind eher klein. Ansonsten verweise ich hier auf den zweiten Absatz in meinem vorherigen Beitrag.

Ansonsten hätte ich hier eine Gegenfrage: woher willst du wissen, dass "artgerecht" gehaltene Tiere glücklicher sind, als Tiere in der "normalen" Massentierhaltung?

Zitat von Espeon

Eines interessiert mich allerdings noch: Was ist deiner Meinung nach der natürliche Lebensraum eines Hausschweins oder Hausrinds, welches seit hunderten Generationen von Menschen gezüchtet wurde?

Ich weiß es nicht. Da muss man sich die Frage stellen, ob es moralisch überhaupt vertretbar ist, Nutztiere zu züchten.

Zitat von Leviator

Ansonsten hätte ich hier eine Gegenfrage: woher willst du wissen, dass "artgerecht" gehaltene Tiere glücklicher sind, als Tiere in der "normalen" Massentierhaltung?

Einfach deshalb, weil Tiere die nicht auf engstem Raum zusammengepfercht leben, sich nicht gegenseitig verletzen. Wenn sie sich bewegen können, bekommen sie weniger häufig Gelenkprobleme und haben bessere Knochen (brechen nicht so leicht) als wenn sie die ganze Zeit auf der gleichen Stelle stehen. Kühe und Schweine auf Stroh liegen sich auch seltener wund als wenn sie auf Eisengittern stehen. Ich gehe mal davon aus, dass Tiere zufriedener sind wenn sie keine Schmerzen haben.

Zitat von Leviator

Doch. Genau das soll ein Bio-Siegel aussagen.

Naja, die Frage ist jetzt, über welches Siegel wir reden; DAS Bio Siegel, das es von staatlicher Seite aus gibt und bei uns gängig ist und um welches es sich dem Symbol nach zu urteilen im Film mit dem Bauern auch dreht, sieht nirgends was von artgerechter Tierhaltung, sondern von ökologischem Anbau und Betrieb vor und Ökologie hat erstmal nichts mit optimalen Haltungsbedingungen zu tun, auch wenn Haltungsbedingungen angegeben werden.
Bei "privaten" Siegeln sieht das anders aus, die sind bei uns aber weniger bekannt bzw. geläufig.

Zumindest mein Infostand, wenn auch nochmal nachgelesen - deine PDF öffnet sich bei mir leider nicht.

Zitat von Leviator

Dein Vergleich mit den Haustieren ist durchaus angebracht. Ist es artgerecht einen Vogel in einem Käfig zu halten? Katzen in der Wohnung einzusperren? Über manches lässt sich streiten, über manches aber auch nicht. Ein Vogel gehört definitiv nicht in einem Käfig eingesperrt, beim Katzen-Beispiel ist es aber nicht so klar.

Das ist es, worauf ich hinaus wollte, bzw. was ich meinte, wieso sich artgerecht heute schlecht definieren lässt, bzw. neu definiert werden müsste, ohne sich am wildlebenden Verwandten zu messen.

Ernstgemeinte Frage: Wohin würde der quietschgelbe Kanarienvogel aus der Zoohandlung deiner Meinung nach gehören, wenn nicht in einen artgerechten** Käfig?
In aller Kürze: Den Faktor des Aufwachsens in Gefangenschaft mal außer Acht gelassen, der Lebensraum seines wilden Verwandten scheidet aufgrund Klima in aller Regel aus, und sowohl bei uns als auch dort wäre er aufgrund seiner Färbung gefundenes Fressen. Ob sich eine Population mit Fortpflanzung langfristig halten würde wäre fraglich, käme auf den Genpool an - dürfte aber schwer werden, einen möglichst unproblematischen zusammen kommen zu lassen.
Im künstlichen Lebensraum ist er da deutlich besser dran - sofern dieser nicht gerade aus 30x30cm rosa Plastik im Kinderzimmer besteht.

Die Frage die sich halt stellt, auch bei Nutztieren, weil man da ja noch weniger wildlebenden Vergleich hat, welche Bedürfnisse die Tiere aus und in Haltung haben bzw. ob die sich von Ihren artverwandten überhaupt unterscheiden.
Ist etwas weit hergeholt, aber es lässt sich ja schwer überprüfen, ob z.B. der Bewegungsdrang einer Tierart durch Züchtung und Haltung, die an den ursprünglichen Lebensraum nie rankommt, sich verändert, in dem Fall abnimmt, über die Generationen, vergliechen zum "ersten Tier".

Zitat von Leviator

Es geht letztlich nicht darum, was wir unter artgerechter Haltung verstehen, sondern eben was die Landwirte darunter verstehen.

Aus moralischer Sicht geht es schon darum, was wir unter artgerechter Haltung verstehen, weil wir als Verbraucher mit unserem Konsum eine gewisse Verantwortung tragen. Wenn wir als Verbraucher kein Schwein, das auf einer Fläche, die nichtmal so groß wie es selbst ist, essen und kaufen wollen, dann wird - vereinfacht gesagt, der Landwirt seine Haltung "artgerechter" gestalten müssen. Wenn es uns aber egal ist, kann der Landwirt artgerecht auslegen wie er will, im Minimum so, dass seine Tiere ihm nicht reihenweise wegsterben. Denn ohne den moralischen Hintergrund, den letztendlich immer eine Masse definiert, wird der Landwirt sein "artgerecht" immer auch mit der Wirtschaftlichkeit messen und dass sich schon Wirtschaftlichkeit und Ökologie oft im Wege stehen, sieht man ja in vielen anderen Bereichen auch.

(**Anmk. zum Thema artgerecht in der Haustierhaltung: Tierschutzvereinigungen aller Art sind sich relativ einig, was allermindeste Haltungsbedingungen in der Haustierhaltung angeht z.B. bzgl. Maßen. Diese Mindestangaben leiten sich bei den gängisten Haustierarten aus diversen (relativ aktuellen) Studien ab, in denen getestet wurde, unter welchen Bedingungen unsere Heimtiere beginnen, sich zumindest in den Grundzügen wie ihre wildlebenden Verwandten zu verhalten. Alles, was dann ab diesen Mindestbedingungen geboten wird, gilt unter genannten Tierschützern und den meisten, erfahrenen Haltern als artgerecht. Hab mich mit dem Thema eine Zeit lang interessehalber befasst, aktuelle Beispiele hätte ich,wenn gewünscht noch da.)

Zitat von Espeon

Einfach deshalb, weil Tiere die nicht auf engstem Raum zusammengepfercht leben, sich nicht gegenseitig verletzen. Wenn sie sich bewegen können, bekommen sie weniger häufig Gelenkprobleme und haben bessere Knochen (brechen nicht so leicht) als wenn sie die ganze Zeit auf der gleichen Stelle stehen. Kühe und Schweine auf Stroh liegen sich auch seltener wund als wenn sie auf Eisengittern stehen. Ich gehe mal davon aus, dass Tiere zufriedener sind wenn sie keine Schmerzen haben.

Also kann man daraus schließen, dass diese Kriterien den Unterschied zwischen Massentierhaltung und der "artgerechten Haltung" ausmachen? Wenn man jedes Tier für sich isoliert betrachtet: bedeutet das, dass ein Tier in der Massentierhaltung, das sich nie verletzt, keine Gelenkprobleme hat und keine Knochenbrüche erleidet, in etwa so glücklich ist, wie ein Tier in artgerechter Haltung?

Zitat von Anemone

Naja, die Frage ist jetzt, über welches Siegel wir reden;

Das ist unerheblich. Bio-Tierhaltung, ökologische Tierhaltung und artgerechte Tierhaltung werden sogar synonym verwendet. Bio definiert sich jedenfalls auch durch eine "artgerechte Tierhaltung". Bio ohne artgerechte Tierhaltung gibt es nicht.

Zitat von Anemone

Ernstgemeinte Frage: Wohin würde der quietschgelbe Kanarienvogel aus der Zoohandlung deiner Meinung nach gehören, wenn nicht in einen artgerechten** Käfig?

Außerhalb des Käfigs, zumindest sollte das Käfig offen sein. Ich bin der Meinung, dass Freiheit wichtiger ist, als Sicherheit. Tiere zu züchten, die alleine nicht lebensfähig sind, ist meiner Meinung nach moralisch einfach nicht vertretbar und ansich schon als krasse Tierquälerei einzustufen.

Zitat von Anemone

Aus moralischer Sicht geht es schon darum, was wir unter artgerechter Haltung verstehen, weil wir als Verbraucher mit unserem Konsum eine gewisse Verantwortung tragen

Das stimmt im Grunde zwar, aber ich wollte auf etwas anderes hinaus: solange der Konsument eine gewisse Vorstellung von einer artgerechten Tierhaltung hat, wird er auch denken, dass die Tiere in der Realität seiner Vorstellung entsprechend gehalten werden, auch wenn die Realität ganz anders aussieht. Man sieht es ja auch ein wenig an diesem Topic: "artgerechte Tierhaltung" ist immer gut, Punkt! So scheint die allgemeine Haltung in diesem Topic. Wieso sollte man das auch hinterfragen (so wie ich es tue und meine Beiträge gleich als "falsch" hingestellt werden, obwohl ich eigentlich hauptsächlich nur Fragen stelle) und damit womöglich sein Gewissen belasten? Der Konsument entzieht sich so quasi seiner Verantwortung. Sein Verständnis von einer artgerechten Tierhaltung spielt eben deshalb keine Rolle, weil sein Konsumverhalten davon losgelöst ist. Man sieht ein Bio-Siegel und schon ist das Gewissen beruhigt. Woher das Fleisch tatsächlich kommt bzw. wie die Tiere tatsächlich gehalten wurden und werden, darauf wird nicht geschaut.

Zitat von Anemone

Alles, was dann ab diesen Mindestbedingungen geboten wird, gilt unter genannten Tierschützern und den meisten, erfahrenen Haltern als artgerecht. Hab mich mit dem Thema eine Zeit lang interessehalber befasst, aktuelle Beispiele hätte ich,wenn gewünscht noch da

Würde mich durchaus interessieren, weil genau das meinte ich mit "Ich vergleiche die Tiere aber nicht mit den Menschen, sondern mit Wildtieren und sehe, dass Nutztiere sehr eingeschränkt leben". :)

Zitat von Leviator

Tiere zu züchten, die alleine nicht lebensfähig sind, ist meiner Meinung nach moralisch einfach nicht vertretbar und ansich schon als krasse Tierquälerei einzustufen.

Tut mir leid, diese Logik erschliesst sich mir nicht.

Zitat von Leviator

Man sieht ein Bio-Siegel und schon ist das Gewissen beruhigt. Woher das Fleisch tatsächlich kommt bzw. wie die Tiere tatsächlich gehalten wurden und werden, darauf wird nicht geschaut.

Es sagt ja niemand (oder zumindest nicht jeder), dass damit das Gewissen automatisch beruhigt ist, aber es ist zumindest ein Anfang. Etwas, damit zumindest ein paar grundlegende Bedürfnisse der Tiere erfüllt werden. Das Problem ist, dass man es oft kaum schafft herauszubekommen, woher das Fleisch eigentlich kommt. Jedenfalls nicht, wenn man das Fleisch im Supermarkt einkauft.

Zitat von Gucky

Tut mir leid, diese Logik erschliesst sich mir nicht.

Diverse Tierbeispiele: Das eingedrückte Gesicht vom Mops dürfte jeder vor Augen haben. Bin da zwar nicht näher bewandert, was mir aber in Erinnerung geblieben ist: Durch die Optik (Die rein durch Zucht, warum auch immer, Schönheitsideal vielleicht? entstanden ist) geht eine extreme Kurzatmigkeit einher. Diese Hunderasse wird nie "normal" atmen können und lange Spaziergehen ist da nicht.

War vor längerem mal auf einer Vogelschau, auf der auch Züchter in Transportkäfigen ausgestellt haben, da gab es auch Kanarienvögel, die optisch dem hier glichen. Bei einigen Tieren hat man gesehen, dass die wie von einem leichten Windstoß immer hin und her wankten, einige bewegten sich gar nicht - weil ein Gleichgewicht halten für die Vögel so überhaupt nicht möglich ist. Zum Thema Fliegen kann ich leider nichts sagen - aber man stelle sich selbigen Vogel bei Wind im Baum sitzend auf einem unebenen Ast vor - bezweifle ich, dass es dieses Bild überhaupt gibt.
Nett fand ich auf der Ausstellung eine fremde Dame, die mich dann fragte, ob ich vielleicht wisse, ob das normal sei - Sie habe auch einen Kanarienvogel, im Gegensatz dazu sehe dieser behindert aus.

Um die Logik zu erklären müsste man nicht mal in den Bereich der "Qualzuchten" gehen, aber prinzipiel haben wir durch Domestikation ganz eigene Tierarten, zu denen aber noch wildlebende Verwandte in freier Wildbahn existieren, unsere bekannten Heimtiere sind dafür aber nicht gemacht.
Wer mal ein verletztes/verwaistes Wildtier, beispielsweise Vögel, zum päppeln aufgenommen oder erlebt hat, weiß wie extrem diese Tiere reagieren, sobald sie nur annähernd wieder fit sind. Das hat vom friedlich singenden Kanarienvogel dann nicht mehr viel.

Lange Rede kurzer Sinn, aber wir züchten bewusst Arten, die mit uns stehen und fallen, weil sie für alles andere, als vom "intelligenteren Lebewesen" versorgt zu werden, schlicht und einfach nicht gemacht sind - gemacht ist hier das Stichwort. Meinen Hamster muss ich nicht essen, der lebt auch nur hier, weil ich mir diesen Luxus einbilde. Und dahinter steht immerhin eine massive Industrie - wer mal "tierschutzwidriges Tierzubehör" sucht und anschließend mal im Zoofachhandel schaut, was davon da alles angeboten wird, wird wissen, was ich damit meine.

Zitat von Leviator

solange der Konsument eine gewisse Vorstellung von einer artgerechten Tierhaltung hat, wird er auch denken, dass die Tiere in der Realität seiner Vorstellung entsprechend gehalten werden, auch wenn die Realität ganz anders aussieht.

Ah ok, jetzt verstehe ich was du meinst, das ist natürlich nochmal ein ganz anderer, wichtiger Punkt.
Ich weiß nicht ob ich es in dem Zusammenhang schon irgendwo genannt habe, gedacht hab ich es jedenfalls: Vermeintlich Artgerechte Haltung funktioniert ohne Transparenz tatsächlich nur bedingt, wenn überhaupt.

Zitat von Leviator

Das ist unerheblich. Bio-Tierhaltung, ökologische Tierhaltung und artgerechte Tierhaltung werden sogar synonym verwendet. Bio definiert sich jedenfalls auch durch eine "artgerechte Tierhaltung". Bio ohne artgerechte Tierhaltung gibt es nicht.

Vielleicht reden wir etwas aneinander vorbei, vielleicht würde mir deine PDF auch Aufschluss geben.
An und für sich würde ich dir zustimmen - Mein Wissenstand ist aktuell nur, dass das Bio Siegel (das nette mit dem Haken, das eben staatlich reglementiert ist), aktuell nur regelt, wie z.B. Bio-Getreide, dass dieses Siegel trägt, angebaut und behandelt werden darf. Bei Tieren eben gewisse Mindestmaße und Fütterungsregelungen - ich glaube unser "Missverständnsi" rührt daher, dass "artgerecht" und artgerecht hier einfach unterschiedlich definiert werden?

@Anemone Um solche Beispiele geht es doch dabei garnicht. Damit müssen doch nicht Qualzuchten gemeint sein, auch ganz "normale" Tiere, die gezüchtet werden wären nicht überlebensfähig, wenn die Menschen morgen aussterben. Trotzdem können diese Tiere mit uns zusammen ein schönes und langes (länger als in Freiheit) Leben verbringen.
Warum sollten z.B. Freigängerkatzen immer wieder zurück kommen? Klar, Futter... aber wenns da draussen so toll ist (und Nahrung gibts in freier Wildbahn mehr als Katzen fressen können), würden sie sich das doch nicht freiwillig antun, in einer Wohnung zu sitzen.

Zitat von Gucky

Trotzdem können diese Tiere mit uns zusammen ein schönes und langes (länger als in Freiheit) Leben verbringen.

Das wollte ich ja mit den Qualzuchten verdeutlichen - Ohne uns gäbe es diese Tiere ja gar nicht, weil sie sich, siehe Mops, allein schon aus gesundheitlichem, langfristig in Freiheit so nicht entwickelt hätten.
Und diese daraus resultierende Abhängigkeit ist das, was ich denke, dass Leviator meint - die Frage ob es Ihnen bei uns besser als da draußen geht, würde sich da gar nicht stellen.

Eine Katze, die lernt, dass Ihr Futter aus Menschenhhand kommt, wieso sollte Sie da jagen, woher sollte sie das - hinter überlebenstechnischem Hintergrund - auch kennen?
Sicherlich, Instinkt- aber ob der über soviele Generationen noch so vorhanden ist, wie wir das meinen?

Ich bin nicht gegen Haustierhaltung, falls das so rüber kommt (Ich hatte jedenfalls nicht vor, meinen Hamster heute Nacht auf dem Feld auszusetzen ;)) finde aber Leviators Ansatz/Denkanstoß dennoch interessant und mal durchdenkenswert.

Zitat von Anemone

Eine Katze, die lernt, dass Ihr Futter aus Menschenhhand kommt, wieso sollte Sie da jagen, woher sollte sie das - hinter überlebenstechnischem Hintergrund - auch kennen?
Sicherlich, Instinkt- aber ob der über soviele Generationen noch so vorhanden ist, wie wir das meinen?

Ähhh... du weisst, was eine Freigängerkatze ist? Die haben draussen ihr Revier und jagen auch... halt ähnlich wie eine Wildkatze. Trotzdem suchen sie immer wieder ihr zu Hause auf. Wahrscheinlich, weils ihnen dort gefällt, sie es mögen, wenn man sich um sie kümmert und teures Katzenfutter vielleicht besser schmeckt. Auf sich allein gestellt hätte sie jedenfalls keine Probleme zu überleben, was ich eigentlich so ziemlich den meisten Katzen unterstelle, aber das geht dann wohl zu weit vom Thema weg.

Ich finde bei Haustieren beginnt die Tierqualerei schon an wenn sie gezuchtet werden denn so ein Mops zum Beispiel die können nicht mal richtig atmen. Auch die Tierhaltung ist in meinen Augen Tierquälerei. Tiere werden von den meisten Menschen eher als Objekte als als Subjekte angesehen dass liegt woll daher da die Mächtigen ( also die Reichen ) es so wollen und ihnen Geld wichtiger ist als das Leben anderer ( Tiere und Menschen ). Wenn man etwas gegen Tierquälerei machen will dann sollte man es versuchen und wenn genug Leute es versuchen wird es vielleicht etwas bringen.

Tierhaltung verallgemeinernd als Tierquälerei zu bezeichnen ist in meinen Augen zu radikal gedacht. Vielen Leuten liegen zum Beispiel die Heimtiere, für die sie verantwortlich sind, sehr am Herzen. Wie du meiner Ansicht nach allerdings richtig ausführst, ist das zentrale Problem, dass Tiere teilweise zu sehr als Objekte angesehen werden. Sie als Menschen zu betrachten ist nicht möglich, sie sind aber definitiv mehr als Objekte. Jeder Mensch sieht das jedoch unterschiedlich und bildet sich zudem seine Meinung von sich aus, die "Reichen" oder "Mächtigen" haben es glücklicherweise noch nicht geschafft und werden es auch nie schaffen, uns am Denken zu hindern (auch wenn es eine unbestreitbare Tatsache ist, dass Tierquälerei oftmals eine Folge von Geldgier und ähnlichen Gründen ist).
Und bevor du Dinge ändern willst, solltest du dir die folgenden Fragen stellen: "Was will ich ändern? Wie weit soll die Änderung gehen?" Und natürlich auch: "Wie will ich das ändern?" Dazu ist es nun einmal notwendig, Tierquälerei zu definieren, was ja auch der Sinn dieses Themas ist. Es ist aber nicht an einem einzelnen Menschen, das zu entscheiden.

Zitat von Pokemon gamer David

Ich finde bei Haustieren beginnt die Tierqualerei schon an wenn sie gezuchtet werden denn so ein Mops zum Beispiel die können nicht mal richtig atmen.

Das Problem dabei sind aber nicht die Züchtungen an sich, sondern der veraltete Rassestandard, der sich kaum bis gar nicht ändert.
Jede einzelne Rasse hat bestimmte Merkmale, die bei den Jungtieren vorhanden sein muss, sonst erhalten diese weder Abstammungspapiere, noch dürfen sie für weitere Züchtungen verwendet werden. Fazit daraus: der Züchter verliert viel Geld.

So muss bei einem Schäferhund die Hüfte unterhalb der Schultern liegen, was im höheren Alter aber bei über 90% aller Hunde zu schwerwiegenden Hüftgelenkserkrankungen führt.
Bei Perser-Katzen oder eben den Mobs ist das platte Gesicht ein besonderes Merkmal, manch einer liebt es da aber übertrieben platt und vor allem klein. Die Nasen der Tiere sind kleiner als der Standard, weshalb sie durch die verkürzten Atemwege erheblich schwer Luft bekommen und zu ersticken drohen.
Der Shar-pei (Faltenhund) neigt aufgrund seiner überschüssigen, überlappenden Hautfalten zu Hauterkrankungen.

Vieles Unnötige wird den Tieren angezüchtet, weil sich auch die Rassestandards nicht ändern. Wenn sich die ändern würden, dann könnte man zumindest auch schonmal an den Züchtungen was ändern. Das wäre zwar erstmal nur ein kleiner Schritt, aber besser als nichts.

Beim Mops tut sich schon was. Die sahen ja früher etwas anders aus, nicht so "gequetscht" und "glubschig".

Es gibt einige Züchter die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die alten Merkmale zurück zu züchten. Ich glaube das müsste auch anerkannt sein, bin mir aber nicht sicher.