Glaubt ihr an Gott?

Zitat von Sunaki

Aus christlicher Sicht ist es doch unlogisch. Gott ist bewusst fremd, wenn er denn existiert.
Man soll Gott lieben wie ein Kind, ohne Logik, ohne über ihn nachzudenken und man soll bereit sein seinen Gott immer seiner Familie vorzuziehen, obwohl er nie etwas nachweisbar für einen getan hat, ohne dass er je irgendwie präsent war, oder überhaupt da.
Während die wichtigsten Personen für einen immer da waren, einen vielleicht beistanden wenns einem extrem dreckig ging.
Dann kommt Gott a la Hiob und meint, töte den weil ich sehen will, dass du mich mehr liebst. Nicht dass es mir was bringt, oder sie was falsch gemacht hat, oder du Grund liefertest, dass du mich nicht liebst, einfach aus einer Laune heraus will ichs sehen.
Ist das gerecht? Das Christentum ist nicht besser als eine terroristische Vereinigung.

Der Unterschied ist, dass ich kein Christ bin. Würde ich das behaupten, wäre das einer Beleidigung gleich, weil ich Gott nicht ehre, sondern ich für ihn noch weniger empfinde als für jemand Fremdes, der mir über den Weg läuft.
Entsprechend halte ich nichts von Gläubigern, die im Namen ihres Herren töten, egal, welcher Religion oder Vereinigung sie angehören.

Das, was wirklich nach dem Tod ist, interessiert mich nicht. Was außerhalb des Universums ist, interessiert mich nicht. Wer oder was Gott ist und ob er überhaupt existiert, auch das interessiert mich nicht. Wo sich manche sehr große Gedanken darum machen, denke ich nicht groß weiter nach, weil es sich nicht lohnt.

Die einzige Vorstellung habe ich von dem einen Schöpfer, der unser Universum erschaffen hat. Und selbst da ist es fraglich, ob der Schöpfer ein Wesen ist/war oder ein Ereignis war, welches zum Universum führte.

Ich selber habe meinen Glauben an Jesus, Gott und whatever schon längst an den Nagel gehängt. Ich selber war bis zu meiner Firmung sehr gläubig und las auch ab und an mal die Bibel.
Mein Umdenken kam dann Ende meiner Schulzeit, als sich meine Eltern scheiden ließen, was mich ziemlich hart getroffen hat, weil ich bis dahin ein sehr großer Familienmensch war. Ich habe damals sehr oft gebetet, dass die sich doch wieder zusammen raufen, aber dem war nicht so. Ich sank durch die Scheidung meiner Eltern in eine starke Zwickmühle. Ich bekam Depressionen (ohne Scheiß), fing an zu rauchen und konzentrierte mich lange Zeit mehr auf das spielen von Computerspielen, wodurch och auch viele, meiner Freunde verlor. Erst da begriff ich, dass es keinen Sinn hat, irgendwas anzubeten, was mir sowieso nicht hilft. Ich selber hab mich dann als Atheist bekannt.
Und seither habe ich vieles in meinem Leben wieder zurechtgeückt. Ich rauche zwar heute noch, aber das ist mir schön langsam wayne, weil dann muss ich halt damit leben, wenn ich mit 70 schon ins Gras beiß. Ich habe Freunde gefunden, die wie eine zweite Familie für mich sind. Und ich hab das produzieren von House-Musik für mich gefunden.
Ich will nicht sagen, dass Religionen damit falsch sind. Religionen sind toll, weil man hat dann etwas, was einen in der Not antreibt und Halt gibt. Aber bei mir ist dieser Glaube halt so stark am brökeln gewesen, dass ich mir das nicht mehr länger antun wollte.
Das letzte, was ich aber heute noch seit meinem Austritt aus der Kirche behalten habe ist, dass ich auch heute noch auf einen bestimmten Vers viel Wert lege. Und zwar war dieser von Matthäus. "Gebe alles und dir wird gegeben".

Wir sind uns einig. Aber seien wir ähnlich, nur weil keiner mehr an Zeus glaubt, ist es so unmöglich, dass die olympischen Götter eine Möglichkeit wären? Die Hindu glauben ja auch an mehrere und was wenn das irgendwann aufhört? Belächelt man ihre Götter dann auch?
Und es gibt einen bestimmten Unterschied zwischen Zeus und Jahwe. Die Römer und Griechen gingen nie davon aus, dass nur eine Religion richtig sein kann. Sie glaubten einfach, dass ihr Ares stärker ist, als deren z.B. Thor.

Zitat von Majora

Nur bei letzterem sind wir uns einig, dass es Fantasiefiguren sind.

Wer ist wir?

Zitat von Majora

Es gibt keinen Unterschied zwischen z.B. Christentum und Scientology, [...] Unter'm Strich ist es aber dasselbe Märchen.

Das ist eine aus der luftgegriffene Behauptung und um diese zu untermauern solltest du mindestens Beispiele oder Argumente für die Kongruenz beider Religionen angeben.
Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten der verschiedenen Religionen, aber es gibt auch viele signifikante Unterschiede die du einfach unter den Tisch kehrst.
Die Juden lassen ihrem Gott beispielsweise ganz andere Attribute als die Christen zukommen, und alleine dadurch exsistieren schon große Unterschiede innerhalb der philosophisch-theologischen-Religionskonstrukte.
Deine Behauptung halte ich somit für nicht haltbar.

Nun wenn man darüber Diskutiert, liegt durchaus die Beweisslast bei dem, der eine Behauptung aufstellt, nicht bei dem, der sie Anzweifelt. So sind nunmal die Spielregeln. Was beim eigenen Glauben aber ne andere Sache ist, da braucht man keine Beweise.

Letztendlich ist jede Religion jeglichen Beweis schuldig geblieben, missionieren jedoch gerne, oft auch offensiv und teilweise agressiv, womit sie den privaten Raum des Glaubens verlassen.

Glauben kannst du und kann jeder, soviel er möchte. Wer aber anfängt zu missionieren, muss sich gefallen lassen, dass andere Beweise verlangen. Wenn man sich dann beleidigt abwendet, weils ja "Glauben" heißt oder (noch schlimmer) von anderen den "Gegenbeweis" verlangt, dann ist das einfach nur schwach. Dabei ist mir auch völlig wurscht, ob du das, woran du glaubst, Buddha, Allah, Jesus, Jehova, Zeus, Thor oder fliegendes Spaghettimonster nennst, sobald du mir einreden willst, ich müsse auch dran glauben, darf ich von dir Beweise verlangen und bin nicht in der Pflicht den Kram zu widerlegen. Der Grund dafür ist auch denkbar einfach: Es ist viel schneller möglich sich Blödsinn auszudenken, als es möglich ist, diesen Blödsinn zu widerlegen. Und da braucht man dann nichtmal mit Blödsinn kommen, der die Unbeweisbarkeit als Vorbedingung hat.

Zitat von SumpexReloaded

Ich rede nur von Gläubigen Menscheb, es wird hier stark pauschalisiert

Ganz im Gegenteil, man hat bereits zwischen den Gläubigen, die gemäßigt sind und denen, die missionieren, differenziert und das sogar mehrmals.

Zitat von SumpexReloaded

Solange sie keinem Schaden kannst dj sie tolerieren

Da stimme ich im Grunde zu, aber Toleranz heißt nicht, dass man nicht darüber diskutieren darf, vor allem dann nicht, wenn man sich in einer Diskussion befindet. Und diese ist nun einmal logisch basiert. Es kann natürlich jederzeit jemand seinen Glauben hier darstellen, aber er muss damit rechnen, auf Widersprüche hingewiesen zu werden und sich diesen stellen. Natürlich kann man auch sagen, dass man an der eigentlichen logischen Diskussion nicht interessiert ist und man nur kurz seinen Glauben skizzieren wollte, dann disqualifiziert man sich aber natürlich allgemein von besagter Diskussion.
Und Toleranz und Religion ist immer so eine Sache: Ich würde meine Einstellung, die ich hatte, als ich noch recht religiös war, als äußerst intolerant beschreiben. Denn was habe ich gemacht? Einen Glauben vertreten, ohne mich damit oder mit anderen Glaubensrichtungen auch nur ansatzweise wirklich auseinanderzusetzen. Alle anderen Glaubensrichtungen habe ich damit im Grunde grundlos als falsch definiert, wenn möglicherweise auch unbewusst.

Zitat von SumpexReloaded

Wer anfängt zu missionieren muss sich vieles gefallen lassen, das stimmt dann argumentiert man ja nur noch! Mein vorherige Post war aber nicht auf diesr Leute bezogen, sondern auf Gläubige allgemein.

Diese Leute gehören aber nun einmal auch zu den Gläubigen. An der Stelle gibt es dann ja meistens den Hinweis, dass es an den Menschen liegt, aber das kann man im Umkehrschluss eben auch so verstehen, dass dann alle, die gemäßigt sind oder sich eher positiv verhalten, sich in erster Linie nicht wegen ihres Glaubens so verhalten, sondern weil es einfach in ihrem eigenen Wesen liegt. Das macht den Glauben dann auch nicht gut, sondern erst einmal neutral. Und dann sehe ich persönlich für mich einfach keinen Sinn darin, an etwas zu glauben, wenn das nicht zwangsläufig positiv wirkt und ansonsten eben keine logische Grundlage hat. Aber selbst wenn ersteres der Fall wäre, bliebe eben immer noch die Frage, ob der Glaube dadurch gerechtfertigt wäre. Ich kann insgesamt einfach keine Rechtfertigung für den Glauben erkennen, eine logische schon gar nicht. Aber natürlich darf jeder an alles glauben, was er möchte, das ist ja schließlich ein Menschenrecht. Aber, wie oben bereits erwähnt, heißt das nicht, dass man darüber nicht diskutieren darf.

Wie aus meinen vorherigen Posts hervorgeht, bin ich nicht religiös.

Zitat von Thrawn

Aber selbst wenn ersteres der Fall wäre, bliebe eben immer noch die Frage, ob der Glaube dadurch gerechtfertigt wäre.

Dieses spiel kann man aber auch mit Wissen spielen.
Bei Glaubens- und auch bei Wissensbekundungen tätigt man Aussagen.
Aussagen haben die Eigenschaft entweder wahr oder falsch zu sein.
Thrawn, wann ist denn eine Aussage für dich gerechtfertigt?

PS:

Zitat von QueFueMejor

Der Grund dafür ist auch denkbar einfach: Es ist viel schneller möglich sich Blödsinn auszudenken, als es möglich ist, diesen Blödsinn zu widerlegen.

Ein totschlag argument seitens der Religion ist halt ,,Allmacht'' - das erlaubt es dem gesprächspartner halt widersprüchliches zu behaupten. Aber es wurde in einem früheren Post ja auch schon gesagt, man müsse zwischen allmächtigen Göttern und Göttern unterscheiden.

Das ist zum Beispiel auch ein Unterschied den du einfach wegpauschalisierst @Majora.
Generell kritisiere ich bei deiner Argumentation, dass du viiiiel zu stark verallgemeinerst, wie z.b. hier:

Zitat von Majora

Es gibt keinen Unterschied zwischen den monotheistischen Göttern und den mythologischen Göttern [...] Alles fiktive Geschichten mit fiktiven Charakteren, die sich zwar in der Story unterscheiden, unter'm Strich aber beides Fantasygeschichten sind. [...] Es gibt keinen Unterschied zwischen z.B. Christentum und Scientology, nur kommt uns Scientology so fremd vor weil es was neues ist. Unter'm Strich ist es aber dasselbe Märchen.

Wie gesagt halte ich letztere Aussage für besonders unhaltbar.
Pauschalisierungen bringen halt die Gefahr mit sich, dass wesentliche Besonderheiten unter den Tisch gekehrt werden.

Zitat von Pestkommando

Dieses spiel kann man aber auch mit Wissen spielen.

Das habe ich auch nie verneint. Fakt ist aber, dass man bei Wissen eine Veranlassung hat (hätte ich vielleicht anstelle von Rechtfertigung schreiben sollen, es trifft den Kern besser), die Aussage zu tätigen und als wahr oder falsch zu erachten. Das hat man beim Glauben nicht. Während man also beim Wissen eben ganz einfach eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist oder zumindest sehr viel dafür spricht, existiert dieses Kriterium beim Glauben überhaupt nicht, sodass als Veranlassung für den Glauben noch übrig bleibt, dass er - ungeachtet der Frage, ob er wahr oder falsch ist - positiv wirken kann. Einerseits ist das nicht ganz geklärt, andererseits heiligt der Zweck nicht zwangsläufig die Mittel. Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage (neben dieser fürs Wissen auch nicht ganz geklärten "moralischen" Komponente). An einem simplen Beispiel erklärt: Ich lasse ein Objekt fallen und siehe da: Schwerkraft. Ich weiß dadurch, dass es sie gibt. Im Glauben ist es so: Ich kann das nicht überprüfen, der Stift schwebt also entweder in der Luft oder fällt runter, ich weiß nicht, was. An was soll ich dann glauben, ohne jeden Beweis für die eine These? Welche Veranlassung, die objektiv nachvollziehbar ist, haben Gläubige, die sich (auf ihre Gesamtheit erweitert) ja nicht einmal einig sind, woran sie glauben, für ihren Glauben an sich?

Zitat von Pestkommando

Bei Glaubens- und auch bei Wissensbekundungen tätigt man Aussagen.
Aussagen haben die Eigenschaft entweder wahr oder falsch zu sein.
Thrawn, wann ist denn eine Aussage für dich gerechtfertigt?

Ja, nur kann man, wie oben schon erwähnt, beim Wissen überprüfen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind, oder, wenn eine Aussage schon hinreichend überprüft ist, fällt die eine Eigenschaft sogar beinahe weg (beinahe, weil nach wie vor das Prinzip der Falsifizierbarkeit gilt, jedoch bleibt ein annähernd absolutes Gewicht zu einer Seite). Das ist das Fundament, welches Wissen hat und was dem Glauben fehlt. Und damit ich eine Aussage für gerechtfertigt halte, braucht sie eben ein solches Fundament, falls es dich interessiert. Mir kann ja ruhig einer erzählen, dass es Gott gibt, dann frage ich ihn danach, ob er eine wirkliche, logische Veranlassung für diese Aussage hat. Mir kann auch einer erzählen, dass es Sauerstoff gibt, dann frage ich ihn danach, woher er das wissen will. Letztere Aussage wird sicher wissenschaftlich und logisch nachvollziehbar begründet werden können, die erste aber sicher nicht.

Zitat von Pestkommando

Ein totschlag argument seitens der Religion ist halt ,,Allmacht'' - das erlaubt es dem gesprächspartner halt widersprüchliches zu behaupten.

Hier muss man nichtmal mit "Allmacht" anfangen, es beginnt schon mit Kleinigkeiten, die man halt relativ schnell daherbehaupten kann, die aber zu widerlegen recht aufwändig ist. Wenn ich dir jetzt erzähle, dass in einem Wäldchen nahe Avignon im Dezember des Jahres 1811 Einhörner gesichtet wurden, dann ist es im Grunde erstmal nicht so einfach das zu widerlegen. Klar, naheliegendes Argument wäre jetzt, dass man das ja wohl mitbekommen hätte. Wenn ich dann entgegne, dass "die" das vertuschen wollen und das auch recht effektiv geschafft haben, dann widerleg das mal. Wer "die" sind, kann ich mir ja auch schnell zusammendichten, Illuminaten, katholische Kirche, Amerikaner wären sicher die üblichen Verdächtigen. Der einzig logische Weg ist, dass ich selbst die Beweislast habe, nachweisen muss, dass die Einhörner gesichtet wurden. Sobald man sich auf eine Umkehrung der Beweislast einlässt, hat man im Grunde verloren.

Zitat von Thrawn

Das habe ich auch nie verneint.

Das habe ich dir auch nie unterstellt. xD
Wenn wir jetzt alles aufzählen was wir nie oder nicht getan haben, wird das eine sehr lange diskussion die am thema vorbei geht.

Zitat von Thrawn

Fakt ist aber, dass man bei Wissen eine Veranlassung hat (hätte ich vielleicht anstelle von Rechtfertigung schreiben sollen, es trifft den Kern besser), die Aussage zu tätigen und als wahr oder falsch zu erachten.

Veranlassung ist ja aber ein schwächerer Begriff als Rechtfertigung.
Ich kann für jede erdenkliche Handlung oder Aussage eine Veranlassung haben, ich muss vielleicht sogar eine haben, denn ohne eine Veranlassung irgendetwas zu tun oder zu sagen, würde ich es ja wohl nicht tun oder sagen.
Die Frage ob eine Handlung oder Aussage dann auch noch zusätzlich gerechtfertigt ist, bleibt aber (noch) offen.
Generell sollten wir dann auch zwischen einer persönlichen Rechtfertigung und einer sachlichen Rechtfertigung unterscheiden.
Fazit: Nein, ich finde Veranlassung trifft den kern nicht besser, und meine Frage, unter welchen bedingungen du eine Aussage als gerechtfertigt ansiehst, bleibt weiterhin unbeantwortet.

Zitat von Thrawn

Das hat man beim Glauben nicht

Wie oben erklärt, hat auch der Gläubige eine Veranlassung, seine Aussage zu tätigen.
Diese deiner Behauptungen, ist meiner Meinung nach, somit nicht haltbar.

Zitat von Thrawn

Während man also beim Wissen eben ganz einfach eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist oder zumindest sehr viel dafür spricht, existiert dieses Kriterium beim Glauben überhaupt nicht

,,Während man beim Wissen eben ganz einfach eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist'' - ich bitte dich xD
Das ist zwar vollkommen logisch, aber auch genauso unbefriedigend!
Wenn man eine Aussage nur dann für wahr halten würde, wenn sie es auch tatsächlich ist, dann würden wir diese Diskussion doch gar nicht führen.
Wenn man den mittleren Teil deines Satzes mal auseinandernimmt, sagst du: Etwas ist wahr, weil etwas wahr ist.
A = A
Woran erkennen wir Menschen denn aber, dass eine Aussage wahr ist?
Meine Frage war, was rechtfertigt uns darin zu glauben, dass eine Aussage wahr ist - und wir somit Wissen haben.
[ abgesehen davon, klingt das ziehmlich nach dem, was du an der Religion kritisierst - eben ,,ganz einfach eine Aussage für wahr halten (sich nämlich ein Axiom setzen) - auch deine logisch wissenschaftlichen Theorien bauen auf einem Grundsatz auf, der innerhalb der Theorie nicht begründet wird und auch religiöse Theorien können in sich schlüssig sein ]

Zitat von Thrawn

oder zumindest sehr viel dafür spricht

Und ab welcher Anzahl von Argumeten dürfen wir behaupten, 'dass so viel dafür spricht, dass es wahr sein muss' ?
Du sagst damit ja, wenn wir viele gute Gründe haben etwas als wahr zu erachten, dann sollen wir so tun als wäre es tatsächlich und unumstößlich wahr - weil, eben ob es wirklich 100% der wahrheit entspricht, können wir nicht wissen - es gibt immer gegenargumente und letzte zweifel.

Zitat von Thrawn

existiert dieses Kriterium beim Glauben überhaupt nicht

Das ist eine aus der luftgegriffene Behauptung.

Deine Argumentation war:

Zitat von Thrawn

[...] dass man bei Wissen eine Veranlassung hat [...], die Aussage zu tätigen und als wahr oder falsch zu erachten. [...] eben ganz einfach eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist oder zumindest sehr viel dafür spricht

Mit ,,diesem Kriterium'', meinst du also, dass für eine Aussage, damit sie als Wissen zählt, gelten muss, dass:

Zitat von Thrawn

zumindest sehr viel dafür spricht

Und du sagst das gäbe es beim Glauben nicht.
Aber wie ich gezeigt habe, hat man auch beim Glauben eine Veranlassung bestimmte Aussagen zu tätigen.
Würde aus den Augen eines religiösen Menschens nicht sehr viel für seinen Glauben sprechen, würde er doch auch nicht glauben. Würde aus seiner Sicht mehr dafür sprechen seiner Religion nicht zu glauben, so würde er sich der Religion doch abwenden. ( Ausnahmen, wie Religion als Placebo zu benutzen lasse ich hier mal außen vor, da es vom eigentlichen thema ablenken würde, und aufgrund des placebo effektes eine menge psychologie mit eins spiel käme )
,,Dieses Kriterium --> dass zumindest sehr viel dafür spricht'' sehe ich somit nicht dem Wissen eigen und deine obige Aussage somit widerlegt.

Zitat von Thrawn

sodass als Veranlassung für den Glauben noch übrig bleibt,...

irgendwie beißt sich diese Aussage von dir, mit dieser:

Zitat von Thrawn

Fakt ist aber, dass man bei Wissen eine Veranlassung hat

Du untermauerst mit diesen beiden Aussagen und der art wie du das Wort ''Veranlassung'' gebrauchst sogar meine Behauptung, dass man für jede Aussage oder Handlung eine Veranlassung haben muss und diese unabhängig von der Rechtfertigung zu sehen ist.

Dein Übergang von der Frage 'was Wissen von Glauben unterscheidet', hin zu der Frage ,'kann Glaube positiv wirken', ist dir leider nicht ganz so elegant geglückt, da du beide Fragen auf unlogische Weise miteinander vermengst:

Zitat von Thrawn

...existiert dieses Kriterium beim Glauben überhaupt nicht, sodass als Veranlassung für den Glauben noch übrig bleibt, dass er - ungeachtet der Frage, ob er wahr oder falsch ist - positiv wirken kann.

Die wie ich gezeigt habe, aus der Luft gegriffenen Behauptung, des von dir postulierten Kriteriums für Wissen, bildet in dieser Aussage das Fundament für deine Aussage, dass die einzige Veranlassung für den Glauben, nur noch die Frage nach der positiven Wirkung sei, und dass wenn man sie bejaht, das eine Rechtfertigung für Glauben darstelle.
Ich verstehe nicht wie du zu der Annahme kommst, dass etwas das deiner Meinung nach nicht exsistiert [ besagtes Kriterium beim Glauben ] , ein Grund [ du benutzt das Wörtchen ,,sodass'', mit welchem du aufzeigst, dass das darauffolgende aus dem vorrangegangen hervorgeht ] für etwas anderes [ die positive Wirkung ] sein kann.
Etwas, was nicht der Fall ist, kann auch nicht dafür sprechen, dass etwas anderes der Fall ist.

Aber nungut, widmen wir uns der Frage nach ,,der positiven Wirkung'' von Glaube:

Zitat von Thrawn

Einerseits ist das [die positive Wirkung] nicht ganz geklärt, andererseits heiligt der Zweck nicht zwangsläufig die Mittel.

Eine schwammige Aussage ohne erklärung - Nonsense.

Zitat von Thrawn

Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage (neben dieser fürs Wissen auch nicht ganz geklärten "moralischen" Komponente).

Moral hat mit Wissen nichts am Hut.
Moralische Aussagen können wie alle Aussagen wahr oder falsch sein.
Wissen an sich hat aber keine ''moralische Komponente''.

Und zu ,,Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage'' - wie sieht diese denn aus?
Die Logik gibt einem einen Rahmen vor, innerhalb welchem man sich zu bewegen hat, solange man rational argumentieren möchte - aber nur weil etwas logisch (also in sich schlüssig) ist, heißt das nicht dass es auch wahr ist.
Logik schreibt uns vor nach welchen regeln wir zu argumentieren haben, aber Logik ist losgelöst von den Inhalten unserer Aussagen - es ist nur die form.

Zitat von Thrawn

Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage

halte ich also für nicht haltbar.
Wie gesagt, wissenschaftliche theorien und auch religiöse theorien bauen meistens auf einem Axiom auf, welches einen unbegründeten Grundsatz, als wahr hinnimmt, ohne zu hinterfragen.
Dann kann man halt gucken ob die darauf aufbauende Theorie in sich logisch ist, oder eben nur aus aneinandergereihten, und nicht aufeinander aufgebauten, Gedanken besteht.

Kommen wir zu deinem Beispiel:

Zitat von Thrawn

Ich lasse ein Objekt fallen und siehe da: Schwerkraft. Ich weiß dadurch, dass es sie gibt. Im Glauben ist es so: Ich kann das nicht überprüfen, der Stift schwebt also entweder in der Luft oder fällt runter, ich weiß nicht, was.

Ich weiß nicht so richtig, was du uns anhand dieses beispiels verdeutlichen willst.

Zitat von Thrawn

( Beim Wissen ist es so: ) Ich lasse ein Objekt fallen und siehe da: Schwerkraft. Ich weiß dadurch, dass es sie gibt.

Verständlicher ausgedrückt:
Ich lasse ein Objekt fallen und sehe dass es fällt.
Dadurch dass es fällt, weiß ich dass es fällt.
Ich gebe diesem Phänomen den Namen 'Schwerkraft'.
(Bei diesem Beispiel setzt du schwerkraft ja aber auch schon unbegründet vorraus - es ist also dein axiom in diesem Beispiel)

[ Wobei hier mal am Rande erwähnt sei, dass diese ''Schwerkraft'' uns noch vor echte Erklärungsprobleme stellt und wir da eben kein Wissen drüber haben wie sie funktioniert - was ja aber nicht heißt dass wir sie nicht erleben können ]

Zitat von Thrawn

Im Glauben ist es so: Ich kann das nicht überprüfen, der Stift schwebt also entweder in der Luft oder fällt runter, ich weiß nicht, was.

Das, was du da mit ,,Im Glauben'' meinst, sind Spekulationen was passieren könnte wenn man ein Objekt in einer bestimmten Höhe in der Hand hält und diese dann spontan öffnet. Das, wenn du sie öffnest, aber definitiv eine bestimmte Reaktion hervorgerufen wird, ist klar - das Objekt kann nicht gleichzeitig in der Luft schweben und zu Boden fallen - das ist ein beispiel für den ''logischen Rahmen'' unserer Argumente, von dem ich weiter oben gesprochen habe.

Auch bei deinem Beispiel ''Beim Wissen ist es so:'' wirst du erst wissen was passiert, wenn es passiert.
Hier setzt auch meine Frage von ganz oben an: Ab wann spricht denn genug dafür, dass ich ohne es erlebt zu haben, sagen kann, wenn ich das mache, wird 100% jenes folgen? Denn Wissen verlangt schon soetwas wie eine 100%ige Sicherheit, oder? Es muss eben wahr sein, es darf kein Zweifel bestehen oder auch nur die Möglichkeit eines Zweifels, da eben dieser den Begriff des Wissens schädigen und schwächen würde, und daher dann eher zum Glauben zählen würde.

Du benutzt eine Milliarde mal den Lichtschalter in deinem Zimmer um das Licht anzumachen und sagst deshalb: ,, es spricht sehr viel dafür, also weiß ich, dass wenn ich auf den Lichtschalter drücke, wird das Licht in meinem Zimmer angehen.'' - aber dann drückst du eben das nächste mal auf den Schalter und weil er auf einmal einen Defekt hat, irrst du! Du wusstest es dann eben scheinbar nicht, dass er nicht angehen würde.

Zitat von Thrawn

An was soll ich dann glauben, ohne jeden Beweis für die eine These?

Beweise nutzen ebenfalls Axiome.
Für Thesen gibt es immer Pro und Kontra Argumente.

Entweder sind die Argumente schlüssig oder eben nicht.
Aber selbst wenn die Argumente logisch schlüssig sind, heißt dass noch nicht, dass die gefolgerten Aussagen auch der wahrheit entsprechen.

Guck mal:

Wenn die Straße nass ist (p) --> dann hat es geregnet (q)
Die Straße ist nass (p)
-------------------------------------
Also hat es geregnet (q)

Du folgerst also (logisch korrekt) wie folgt:

Die straße ist nass, es muss geregnet haben.

Einwand: Jemand könnte aber auch'nen eimer wasser auf die straße gekippt haben

Dieses beispiel soll aufzeigen, dass etwas das logisch gefolgert
wird, nicht gezwungenermaßen der wahrheit entsprechen muss.

Zitat von Thrawn

Welche Veranlassung, die objektiv nachvollziehbar ist, haben Gläubige, die sich (auf ihre Gesamtheit erweitert) ja nicht einmal einig sind, woran sie glauben, für ihren Glauben an sich?

Welche Veranlassung, die objektiv nachvollziehbar ist, HAST DU DENN ?!
Den rest deines Satzes bezeichne ich mal gelinde gesagt mit den Worten ,,Syntax Error''.

Zitat von Thrawn

Ja, nur kann man, wie oben schon erwähnt, beim Wissen überprüfen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind,...

Du hast nur gezeigt, dass wenn man sieht das ein Objekt fällt, dass man dann sieht, das ein Objekt fällt.

Zitat von Thrawn

Ich lasse ein Objekt fallen und siehe da: Schwerkraft. Ich weiß dadurch, dass es sie gibt.

Du setzt die Schwerkraft ja vorraus und sagst, dadurch dass es die Schwerkraft gibt, weißt du dass das Objekt fallen wird - was ist aber, wenn du in einem Spaceshuttle im Weltraum unterwegs bist? Oder mal angenommen, du hättest Schwerkraft noch nie erlebt - deiner aussage nach, weißt du ja aber dass das Objekt fallen wird, eben wegen der Schwerkraft - die Schwerkraft ist ja deine begründung wieso du das weißt ( ,,Ich weiß dadurch, dass es sie gibt''), aber ohne sie erlebt zu haben, wie will sie dir dieses Wissen denn eingeben, oder wie willst du erahnen, oder gar wissen was passiert?!
Halt ich für nicht haltbar.

Zitat von Thrawn

oder, wenn eine Aussage schon hinreichend überprüft ist, fällt die eine Eigenschaft sogar beinahe weg

Welche eine Eigenschaft?
Und vor allem was genau verstehst du unter ''hinreichend überprüft''?

Zitat von Thrawn

(beinahe, weil nach wie vor das Prinzip der Falsifizierbarkeit gilt, jedoch bleibt ein annähernd absolutes Gewicht zu einer Seite)

Das ist widersprüchlich.
Wie kann es das Prinzip der Falsifizierbarkeit geben, wenn du im gleichen Atemzug behauptest, dass immer ein (annährend) absolutes Gewicht zu einer Seite herrschen wird? (ich schreibe ''annährend'' in Klammern, da es widersinnig ist von etwas ''annährend absoluten'' zu reden, da es entweder absolut ist und dann unter allen umständen gilt und nicht falsifizeirt werden kann, oder man eben sagt, es ist nur ''annährend absolut'', muss also nicht immer und unter allen umständen richtig sein; ist eben nicht absolut).
Dieses Prinzip der Falsifizierbarkeit gibt es eben auch für Wissen, in dem von dir gebrauchtem Sinn.

Zitat von Thrawn

Das ist das Fundament, welches Wissen hat und was dem Glauben fehlt. Und damit ich eine Aussage für gerechtfertigt halte, braucht sie eben ein solches Fundament, falls es dich interessiert.

Das ist Unsinn.
Das Fundament welches Wissen deiner Meinung nach hat ( annährend absolut, also doch falsifizierbar zu sein ) kommt somit auch dem Begriff von Glauben zu - der punkt ist die mögliche falsifizierbarkeit, weil man es eben nicht 100%ig wissen kann und somit kein Wissen im strengsten Sinne vorliegt.

Zitat von Thrawn

Mir kann ja ruhig einer erzählen, dass es Gott gibt, dann frage ich ihn danach, ob er eine wirkliche, logische Veranlassung für diese Aussage hat.

Die Veranlassung an sich ist nicht logisch.
Die Frage ist, ob er seine Meinung logisch rechtfertigen kann.
Kann er mir logisch nachvollziehbare Gründe oder Argumente nennen, die ihn zu seiner Überzeugung haben kommen lassen - selbes gilt aber auch für dich, als nicht Gläubigen.

Zitat von Thrawn

Mir kann auch einer erzählen, dass es Sauerstoff gibt, dann frage ich ihn danach, woher er das wissen will. Letztere Aussage wird sicher wissenschaftlich und logisch nachvollziehbar begründet werden können, die erste aber sicher nicht.

Wie gesagt kann auch die Frage nach dem glauben an Gott, in sich logisch nachvollziehbar beantwortet werden, genauso wie die Frage nach dem glauben an Sauerstoff.

Du solltest auch unterscheiden, dass wir bei Sauerstoff von einem materiell greifbaren und anschaulichem Gegenstand reden, bei Gott aber von einer abstrakkten Vorstellung.

Jetzt könntest du sagen, dass du eben nur an materiell greifbare Dinge ''glaubst''...
Aber was ist mir anderen Abstrakkten Vorstellungen wie Liebe, Gerechtigkeit, oder Besonnenheit?

Mit deinem Satz:

Zitat von Thrawn

Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage (neben dieser fürs Wissen auch nicht ganz geklärten "moralischen" Komponente).

räumst du ja auch in gewisser weise ein, dass es Dinge (auch im Bereich des Wissens) gibt, welche scheinbar keiner rein logischen grundlage oder Vorstellung folge leisten - und du somit einen reinen Materialismus ablehnst.

Ich hoffe ich konnte dir mit dieser ausführlichen Antwort einige Denkanstöße geben, deine Behauptungen an der ein oder anderen Stelle vielleicht ein klein wenig abzuändern.

Peace out!

PS: Man beachte, ich ergreife hier keine Stellung für religiöse oder für wissenschaftliche Positionen! Ich zeige Kritikpunkte auf, da oftmals die Anhänger der Wissenschaft, diese zu vergessen neigen, und fast schon mit ihren postulaten einem religiösen Dogma gleichkommen.

Zitat von Pestkommando

Wie gesagt, wissenschaftliche theorien und auch religiöse theorien bauen meistens auf einem Axiom auf, welches einen unbegründeten Grundsatz, als wahr hinnimmt, ohne zu hinterfragen.

Das ist so nicht korrekt. Die Annahmen sind üblicherweise alles andere als unbegründet und man nimmt sie nicht hin ohne sie zu hinterfragen. Axiome müssen im Theoriesystem widerspruchsfrei sein, sonst taugen sie nichts.
Der Hauptunterschied zwischen Glaube und Wissen(schaft) ist ebenjenes ständige Hinterfragen aller Dinge, die da sind. Ein Phänomen wird beobachtet, eine Theorie wird aufgestellt, wie es dazu gekommen sein kann, es werden überprüfbare Aussagen abgeleitet. Werden diese erfolgreich überprüft, werden üblicherweise noch Dinge gesucht, die der Theorie widersprechen und sind diese gefunden, wird die Theorie verbessert oder verworfen.
Beim Glauben wird nicht versucht Fehler zu finden, es wird nicht die Richtigkeit infrage gestellt, stattdessen wird teils selbst dann, wenn es Erklärungen gibt, noch an offenkundig falschem festgehalten.

Zitat von Pestkommando

Wenn es regnet, dann ist die Straße Nass.

Die Straße ist Nass - also folgerst du (logisch korrekt), dass es geregnet hat.

Allerdings muss es nicht geregnet haben, denn ich könnte ja auch einen eimer Wasser auf die Straße gekippt haben - also ist die Argumentation zwar logisch, aber trotzdem nicht zwingend wahr.

Du machst einen Fehler, den mein Logikprof mal so beschrieb: "Wenn ich einen Ferrari fahre, habe ich eine hübsche Freundin. Ich fahre aber gar keinen Ferrari." Gelächter im Saal, aber zu Unrecht. Denn das, was die Studenten im Saal und du im Beispiel falsch machen, ist der Umkehrschluss. Wenn es regnet, ist die Straße nass, das ist eine völlig korrekte Aussage. Wenn ich nach draußen sehe und es regnet, kann ich, solang keine weiteren Bedingungen, wie ein Dach, Tunnel u.ä. vorhanden sind, einwandfrei schließen, dass die Straße nass sein wird. Das wird jederzeit einer Überprüfung standhalten. Wenn jemand aus "Die Straße ist nass" folgert "Es hat geregnet", dann folgert er falsch, weil das nicht die Aussage war. Und dass der Prof keinen Ferrari fährt, heißt auch nicht, dass er keine hübsche Freundin haben kann. Denn aus einer falschen Prämisse kann alles folgen. Es hat nicht geregnet, also kann ich keine Aussage darüber treffen, ob die Straße gerade nass ist oder nicht. Kann ja sein, dass jemand nen Eimer Wasser auf die Straße gekippt hat.

Zitat von Majora

Religionen haben keine Grundlage zur Differenzierung, da sie der Gesellschaft nichts positives oder sinnvolles gebracht haben.

Weißt du überhaupt was das bedeutet?
Du sagst: ,,Religionen haben nichts positives in der Gesellschaft gebracht, deshalb haben sie keine Grundlage zur Differenzierung.''
Das Wort ,,positiv'' in diesem Zusammenhang ist zunächst mal ein wertender Begriff und demnach höchst unwissenschaftlich.
,,Religionen haben keine Grundlage zur Differenzierung'' - Religionen haben keine Basis für Unterschiede oder Verschiedenheit?!
Was willst du damit sagen? Ich dachtee du würdest differenzieren zwischen gläubigen die andere meinungen neben den ihren dulden und gläubigen die missionieren wollen?
Vielleicht hast du ja keine Grundlage zur Differenzierung, was erklären würde wieso du sämtliche religiöse Vorstellungen und Meinungen über einen Kamm scherrst.

Zitat von Majora

Welche Besonderheiten haben Religionen? Was macht sie wertvoll für die Gesellschaft?

Das war nicht die Frage.
Außerdem befriedigen Religionen das metaphysische Bedürfnis einiger Menschen, welches von ihnen positiv empfunden wird.

Zitat von Majora

Dass Menschen in diesen religiösen Texten einen Sinn in ihrem Leben sehen, steigert nicht ihren Wert in der Gesellschaft.

Alles für den Wert der Gesellschaft!
Ich glaub du vergöttlichst die Gesellschaft xD

Zitat von Majora

Es sind und bleiben religiöse Texte ohne jeglichen Sinn.

So ein blödsinn!
Es gibt einige religiöse texte, die echt cool sind und viel Sinn machen!
Auch wenn man nicht gläubig ist.

Zitat von Majora

Eins der Lieblingsargumente der Religiösen neben dem, du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen, ist, ja, aber die Wissenschaft hat auch nicht auf alles eine Erklärung und das zeigt ja, wie wichtig es ist auch die Religion in Erwägung zu ziehen. Weil ein imaginäres Wesen das sich niemandem zeigt anzubeten ja der Sinn des Lebens sein muss und die religiösen Texte Wahrheiten besitzen, die das Universum erklären.

Ich bezweifel stark, dass du mal open-minded mit einem Menschen der an ''Gott'' glaubt gesprochen hast.
Hier sieht man auch wieder deinen Mangel der ,,Grundlage zur Differenzierung''

Wenn Aristoteles von Gott als dem unbewegtem Beweger spricht, oder Jesus von
Gott als liebendem Vater, oder Nietsche von Gott als einem Toten, ist
doch wohl klar das hier über völlig unterschiedliches geredet wird.

Zitat von Majora

Es ist natürlich richtig, jedem seinen Glauben und seine Rituale zu lassen, sofern er sie privat auslebt, aber sobald sich ein religiöser Mensch einer seriösen Debatte im Fernsehn stellt und damit argumentiert, dass Homosexualität eine Sünde ist und Gott existieren muss, weil der Beweis die Wärme in den Herzen derer ist die an ihn glauben, dann muss man doch ganz klar die Vernunft sprechen lassen.

Genau! Ich appeliere an deine Vernunft, darüber vernünftig nachzudenken.
''seriöse debatte im fernsehen'' in der einer sagt ,,dass Homosexualität eine Sünde ist und Gott existieren muss, weil der Beweis die Wärme in den Herzen derer ist die an ihn glauben'' - was schaust du denn so?
Und außerdem, von einem menschen auf alle andern zu schließen...schwach!

[ Ich verurteile ebenfalls menschen, die andere verändern wollen, aber das hat nichts direkt mit religion zu tun, oder zumindest nichts mit religiösen Menschen - du willst ja scheinbar auch verändern; es geht dir um den positiven Nutzen von etwas in der gesellschaft - nutzt es nicht der gesellschaft, verurteilst du es! Was nutzt dir denn zum beispiel Pokemon in der Gesellschaft?!]

Zitat von QueFueMejor

Das ist so nicht korrekt. Die Annahmen sind üblicherweise alles andere
als unbegründet und man nimmt sie nicht hin ohne sie zu hinterfragen.
Axiome müssen im Theoriesystem widerspruchsfrei sein, sonst taugen sie
nichts.

Axiome sind unbegründete Grundsätze in Theorien - das hat nichts damit zutun, dass sie in der Theorie widerspruchsfrei sein müssen - generell sollten, egal ob religiöse oder wissenschaftliche theorien immer widerspruchsfrei sein.
Ich sehe deinen Einwand somit als abgewendet an, weil du damit nicht meine aussage kritisiert hast.
Also du kritisiert schon, nämlich mit ,,das ist so nicht korrekt'' aber deine begründung warum, traf nicht den kern meiner behauptung.

Zitat von QueFueMejor

Der Hauptunterschied zwischen Glaube und Wissen(schaft) ist ebenjenes ständige Hinterfragen aller Dinge, die da sind.

Das ständige Fragen hat nichts damit zutun ob jemand glaubt oder nicht oder wissenschaftler ist.
Ich kann auch meinen glauben hinterfragen - finde ich sollten gläubige sogar.
Abgesehen davon, wir reden hier gerade über 'Wissen' und 'Glauben' - aus dem von dir gerade gesagtem folgt ja, dass Wissenschaften eben auch kein 'Wissen' im strengsten Sinne des Wortes besitzen.

Zitat von QueFueMejor

Beim Glauben wird nicht versucht Fehler zu finden, es wird nicht die Richtigkeit infrage gestellt, stattdessen wird teils selbst dann, wenn es Erklärungen gibt, noch an offenkundig falschem festgehalten.

Darüber streiten wir ja gerade, eben ab wann Erklärungen von anderen die eigenen Meinungen ''falsch'' machen.
Ich habe im vorletzten meiner Posts aufgezeigt, dass wiederspruchsfreiheit kein hinreichendes Argument dafür ist.

Bei dem Beispiel unterlag ich wirklich einem Fehler; ich verbessere:

Wenn die Straße nass ist (p) --> dann hat es geregnet (q)
Die Straße ist nass (p)
-------------------------------------
Also hat es geregnet (q)

[Die form ist jetzt valid, es ist der Modus Ponens]

Also ich setzt dann nochmal an:

Du folgerst also (logisch korrekt) wie folgt:

Die straße ist nass, es muss geregnet haben.

Einwand: jemand könnte aber auch nen eimer wasser auf die straße gekippt haben

Dieses beispiel soll ja nur aufzeigen, dass etwas das logisch gefolgert wird, nicht gezwungenermaßen der wahrheit entsprechen muss. (und das tut die verbesserte version jetzt auch!)

Zitat von Pestkommando

Das habe ich dir auch nie unterstellt. xD

Dann frage ich mich, warum du es unbedingt schreiben musstest.

Zitat von Pestkommando

Ich kann für jede erdenkliche Handlung oder Aussage eine Veranlassung haben, ich muss vielleicht sogar eine haben, denn ohne eine Veranlassung irgendetwas zu tun oder zu sagen, würde ich es ja wohl nicht tun oder sagen.

Ja, eben. DU hast eine. Die Gläubigen haben individuell eine. Gibt es eine objektive, logische? Nein, jedenfalls habe ich noch nie eine gehört, sonst würde ich ja auch an Gott glauben. Der Glaube an Gott entbehrt absolut jeder rationalen Grundlage. Deswegen ist es auch Glauben und kein Wissen.

Zitat von Pestkommando

Generell sollten wir dann auch zwischen einer persönlichen Rechtfertigung und einer sachlichen Rechtfertigung unterscheiden.

Ach so, jetzt verstehe ich. Du dachtest, ich hätte es nicht getan? Wenn ich von Rechtfertigung oder von Veranlassung redete, meinte ich auf jeden Fall nicht die individuelle. Dachte, das wäre klar, aber war es offenbar nicht. Mein Fehler.

Zitat von Pestkommando

Wie oben erklärt, hat auch der Gläubige eine Veranlassung, seine Aussage zu tätigen.
Diese deiner Behauptungen, ist meiner Meinung nach, somit nicht haltbar.

Siehe oben.

Zitat von Pestkommando

,,Während man beim Wissen eben ganz einfach eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist'' - ich bitte dich xD
Das ist zwar vollkommen logisch, aber auch genauso unbefriedigend!
Wenn man eine Aussage nur dann für wahr halten würde, wenn sie es auch tatsächlich ist, dann würden wir diese Diskussion doch gar nicht führen.
Wenn man den mittleren Teil deines Satzes mal auseinandernimmt, sagst du: Etwas ist wahr, weil etwas wahr ist.

Nein, das sage ich nicht. Ich sage, dass man eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist. Da besteht ein Unterschied, denn wenn man eine Aussage untersucht und überprüft, ob sie wahr oder falsch ist und sich herausstellt, dass sie wahr ist, dann ist sie wahr. Ihre Wahrheit äußert sich ja in überprüfbaren Kriterien.

Zitat von Pestkommando

Woran erkennen wir Menschen denn aber, dass eine Aussage wahr ist?

Siehe oben.

Zitat von Pestkommando

und auch religiöse Theorien können in sich schlüssig sein

Ich höre eher so nie welche, aber du kannst ja mal ein paar nennen. Und was bedeutet für dich da Schlüssigkeit, wenn ich dieses Spielchen auch mal ausprobieren dürfte?

Zitat von Pestkommando

Aber wie ich gezeigt habe, hat man auch beim Glauben eine Veranlassung bestimmte Aussagen zu tätigen.
Würde aus den Augen eines religiösen Menschens nicht sehr viel für seinen Glauben sprechen, würde er doch auch nicht glauben. Würde aus seiner Sicht mehr dafür sprechen seiner Religion nicht zu glauben, so würde er sich der Religion doch abwenden.

Siehe irgendwo oben.

Zitat von Pestkommando

nur noch die Frage nach der positiven Wirkung sei, und dass wenn man sie bejaht, das eine Rechtfertigung für Glauben darstelle.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, es könnte unter Umständen so betrachtet werden. Wenn ein Glaube eine positive Wirkung erzielt, wie zum Beispiel dass Menschen näher zusammen gebracht werden und so ein Kram, dann bleibt trotzdem die Frage, ob dies den Glauben rechtfertigt.
Vielleicht taugt das ja als die Erklärung, um die du hier "gebeten" hast:

Zitat von Pestkommando

Eine schwammige Aussage ohne erklärung - Nonsense.

Gut, da du es aber offenbar nicht verstanden hast, füge ich eine deutlichere Erklärung hinzu. Der Glaube an Gott bzw. Religionen bringen sowohl Positives als auch Negatives hervor. Damit ist die Rechtfertigung für Glauben nach dem Muster "bewirkt Positives" an sich schon falsch. Ich betrachtete dann noch den Fall, in dem es aber so wäre, dass der Glaube ausschließlich Positives hervorbringt. Und dann gilt nun einmal, dass dies nicht zwangsläufig eine Rechtfertigung darstellt - der Zweck "Positives hervorbringen" heiligt nicht das Mittel "Glaube".
Insgesamt erfolgte also die Betrachtung: Einmal Glaube, Gott bzw. Religion als Zweck, der als Nebeneffekt "positiv" wirken kann und einmal als Mittel zum Zweck. Bei ersterem stellt sich die Frage, warum man nach diesem Zweck streben sollte, nach wie vor fehlt mir jegliche logische Begründung.

Zitat von Pestkommando

Wissen an sich hat aber keine ''moralische Komponente''.

Während die Mehrung von Wissen sowie generell die Entdeckung von Unbekanntem und die Befriedigung der Neugierde einen Zweck (Wissen als Zweck) darstellt, kann man bei Wissen auch so argumentieren, dass man mit Wissen den Menschen helfen kann (Wissen als Mittel zum Zweck). Man kann mit der Anwendung von Wissen aber auch zerstören oder Menschen töten und das ist diese moralische bzw. ethische Komponente, die Wissen mit sich bringt.

Zitat von Pestkommando

Und zu ,,Wissen hat im Gegensatz zum Glauben aber immer eine logische Grundlage'' - wie sieht diese denn aus?

Ganz einfach: Es gibt Kriterien, nach denen man wissenschaftlich arbeitet, Kriterien, nach denen man Wissen mehrt und schafft. Es werden, was unlogisch wäre, keine nicht bewiesenen Aussagen als wahr vorausgesetzt. Dies ist beim Glauben an Gott eher unüblich.

Zitat von Pestkommando

Wie gesagt, wissenschaftliche theorien und auch religiöse theorien bauen meistens auf einem Axiom auf, welches einen unbegründeten Grundsatz, als wahr hinnimmt, ohne zu hinterfragen.

Inkorrekt. Es ist Bestandteil der Wissenschaft, dass stets hinterfragt wird. Der Sinn von Axiomen wird beständig hinterfragt.

Zitat von Pestkommando

Ich weiß nicht so richtig, was du uns anhand dieses beispiels verdeutlichen willst.

Dann wirst du mich ja sicher fragen, wie ich das meinte, bevor du irgendwas dazu schreibst, nicht wahr? :)
...
Ach, Mist. :(

Zitat von Pestkommando

Ich lasse ein Objekt fallen und sehe dass es fällt.
Dadurch dass es fällt, weiß ich dass es fällt.
Ich gebe diesem Phänomen den Namen 'Schwerkraft'.
(Bei diesem Beispiel setzt du schwerkraft ja aber auch schon unbegründet vorraus - es ist also dein axiom in diesem Beispiel)

Nein. Schwerkraft ist eine Theorie, für die hier ein Experiment aufgeführt wird, welches man als beweiskräftig ansehen kann. Natürlich steht auch hier der Anspruch, es zu reproduzieren. Es ist natürlich ein stark vereinfachtes Beispiel. Für Gott gibt es eben solche Experimente nicht, man weiß nicht einmal genau, was er ist, welcher Gott der richtige ist und so weiter und glaubt einfach irgendwas, möglicherweise aufgrund einer persönlichen Veranlassung, aber die ist eben nicht reproduzierbar.

Zitat von Pestkommando

Du benutzt eine Milliarde mal den Lichtschalter in deinem Zimmer um das Licht anzumachen und sagst deshalb: ,, es spricht sehr viel dafür, also weiß ich, dass wenn ich auf den Lichtschalter drücke, wird das Licht in meinem Zimmer angehen.'' - aber dann drückst du eben das nächste mal auf den Schalter und weil er auf einmal einen Defekt hat, irrst du! Du wusstest es dann eben scheinbar nicht, dass er nicht angehen würde.

Bei diesem Experiment sind auf einmal die Versuchsbedingungen ganz anders, einmal hat man einen defekten und einmal einen funktionierenden Lichtschalter. Ich habe mich also nicht geirrt. Übrigens würde ich nicht hinnehmen, dass einfach der Lichtschalter irgendwie alles hell macht, sondern auch fragen warum.

Zitat von Pestkommando

Wenn es regnet, dann ist die Straße Nass.

Die Straße ist Nass - also folgerst du (logisch korrekt), dass es geregnet hat.

Allerdings muss es nicht geregnet haben, denn ich könnte ja auch einen eimer Wasser auf die Straße gekippt haben - also ist die Argumentation zwar logisch, aber trotzdem nicht zwingend wahr.

Das nennst du logisch korrekt? Das ist ein Umkehrschluss, der absolut nicht folgerichtig ist. Er ist in höchstem Maße unlogisch. Aus der ersten Aussage folgt nicht notwendigerweise Aussage Nr. 2. Was ich aus der ersten Aussage im Gegensatz dazu aber folgern kann, ist zum Beispiel: "Wenn es nass ist, kann nicht zwangsläufig angenommen werden, dass es geregnet hat." Das wäre korrekt.

Zitat von Pestkommando

Welche Veranlassung, die objektiv nachvollziehbar ist, HAST DU DENN ?!

Wie gesagt, Wissen ist in vielen Experimenten, die reproduzierbar sind, überprüft worden, daher kann ich wissenschaftlich überprüfte Aussagen als wahr annehmen. Für Gott existiert nach wie vor nicht die Spur eines Beweises.

Zitat von Pestkommando

Den rest deines Satzes bezeichne ich mal gelinde gesagt mit den Worten ,,Syntax Error''.

Sehr freundlich. Dann werde ich es dir noch einmal erklären, obwohl der Satz von Grammatik und Syntax her an sich richtig ist. Also: Wenn noch nicht einmal alle Gläubigen an das gleiche glauben, was sie im Falle einer objektiv für alle geltenden Begründung, auf der sie aufbauen, tun müssten, wie kann man dann annehmen, dass es eine solche gäbe?

Zitat von Pestkommando

Du hast nur gezeigt, dass wenn man sieht das ein Objekt fällt, dass man dann sieht, das ein Objekt fällt.

Nein. Daraus kann man etwas schlussfolgern oder sich zumindest fragen, warum es fällt. Für letzteres liefert dann die Wissenschaft eine nachvollziehbare Erklärung, die aus ersterem entstanden ist.

Zitat von Pestkommando

Du setzt die Schwerkraft ja vorraus und sagst, dadurch dass es die Schwerkraft gibt, weißt du dass das Objekt fallen wird - was ist aber, wenn du in einem Spaceshuttle im Weltraum unterwegs bist?

Gleiches Spiel wie bei den Lichtschaltern. Veränderst du die Bedingungen, veränderst du das Ergebnis.

Zitat von Pestkommando

aber ohne sie erlebt zu haben, wie will sie dir dieses Wissen denn eingeben, oder wie willst du erahnen, oder gar wissen was passiert?!

Wenn ich sie nie erlebt hätte, sie dann aber erleben würde, würde ich sie irgendwann ja wohl wissenschaftlich definieren. Und wenn ich sie nie erleben würde, hieße das, dass es sie (wo immer ich gerade bin) nicht gibt und dann wäre die Annahme ihrer Existenz an dem Ort, an dem ich lebe, ja auch irrig.

Zitat von Pestkommando

Welche eine Eigenschaft?

Je nach dem, ob die Aussage als wahr oder falsch erkannt und das bewiesen wurde, wird ja wohl die jeweils andere Eigenschaft wegfallen oder aber eben, unter Berücksichtigung der Falsifizierbarkeit, eine starke Tendenz zu der einen und eine sher geringe Tendez zu der anderen bestehen.

Zitat von Pestkommando

Und vor allem was genau verstehst du unter ''hinreichend überprüft''?

Wie es nach wissenschaftlichen Kriterien festgelegt ist. Es muss ein reproduzierbares Experiment geben, welches eine Aussage belegt oder ein Beweis für Wissen ist.

Zitat von Pestkommando

Das ist widersprüchlich.

Nein, ist es nicht. Ich habe das Prinzip der Falsifizierbarkeit erwähnt und berücksichtigt.

Zitat von Pestkommando

(ich schreibe ''annährend'' in Klammern, da es widersinnig ist von etwas ''annährend absoluten'' zu reden, da es entweder absolut ist und dann unter allen umständen gilt und nicht falsifizeirt werden kann, oder man eben sagt, es ist nur ''annährend absolut'', muss also nicht immer und unter allen umständen richtig sein; ist eben nicht absolut).

Also hast du kein Problem mit dem Ausdruck "annähernd absolut", also was war der Punkt hier? Es gilt nun mal das, was du am Ende ansprichst und das habe ich auch so geschrieben. Um auf das konkrete Beispiel zurückzukommen: Es sind im Laufe der Geschichte der Erde ständig Objekte von der Schwerkraft erfasst worden. Es ist also vernünftig, anzunehmen, dass es diese Kraft gibt und es ist wenig sinnvoll, davon auszugehen, dass es sie nicht gibt. Damit haben wir eine starke Tendenz zu der eine Aussage und sind so nahe dran an, diese als wahr zu definieren, wie man nur sein kann. Und nichts anderes eine ich mit "annähernd absolut"

Zitat von Pestkommando

Dieses Prinzip der Falsifizierbarkeit gibt es eben auch für Wissen, in dem von dir gebrauchtem Sinn.

Ja, und? Es meint den gewissen Restzweifel. Prozentual ausgedrückt: Bei einer wissenschaftlich bewiesenen Aussage kann man sich wohl zu mehr als 99% sicher sein, dass sie wahr ist, der geringe Restzweifel liegt an der Falsifizierbarkeit. Die Aussage "Gott existiert" ist im besten Fall zu 50% wahr, da es keine Beweise für seine Existenz und nun einmal auch keinen eindeutigen Beweis für seine Nichtexistenz gibt.

Zitat von Pestkommando

Das Fundament welches Wissen deiner Meinung nach hat ( annährend absolut, also doch falsifizierbar zu sein ) kommt somit auch dem Begriff von Glauben zu - der punkt ist die mögliche falsifizierbarkeit, weil man es eben nicht 100%ig wissen kann und somit kein Wissen im strengsten Sinne vorliegt.

Wie oben erwähnt, ist der Glaube eben nicht annähernd absolut bewiesen. Wissen ist es immer.

Zitat von Pestkommando

Die Veranlassung an sich ist nicht logisch.
Die Frage ist, ob er seine Meinung logisch rechtfertigen kann.

Also stimmst du mir zu, dass hinter dem Glauben keine logische Veranlassung steckt? Im Übrigen sollte, jemand, der seine Meinung logisch rechtfertigen kann (und beim Glauben sehe ich da Defizite), damit auch eine Veranlassung haben, an sie zu glauben. Es sei denn natürlich, er bildet sich erst seine Meinung und passt dann die Fakten an. Ist aber auch keine logische Vorangehensweise.

Zitat von Pestkommando

Kann er mir logisch nachvollziehbare Gründe oder Argumente nennen, die ihn zu seiner Überzeugung haben kommen lassen - selbes gilt aber auch für dich, als nicht Gläubigen.

Oh, für mich gilt es sicher und das habe ich bereits getan, oder dachte zumindest, es getan zu haben. Hingegen habe ich nach wie vor von Gläubigen in der Richtung eher selten etwas gehört und viele stellen sich diesem Anspruch gar nicht.

Zitat von Pestkommando

Wie gesagt kann auch die Frage nach dem glauben an Gott, in sich logisch nachvollziehbar beantwortet werden

Bin mir nicht ganz sicher, wie du das meinst. Meinst du die Frage, welche Veranlassung die Leute haben, an ihn zu glauben? Da spielen viele Erklärungsansätze mit rein, aber nicht alle laufen darauf hinaus, dass dahinter ein logisches Fundament steckt. Oder meinst du, dass Gott logisch erklärt werden kann? Dazu hatte ich in früheren Posts in diesem Thema und auch in diesem hier bereits etwas geschrieben. Oder meinst du etwas ganz anderes? Wie gesagt, ich bin nicht sicher.

Zitat von Pestkommando

bei Gott aber von einer abstrakkten Vorstellung.

Einer abstrakten Vorstellung, die eben im Gegensatz zu Sauerstoff (dessen Existenz ja anfangs auch nur eine Theorie und in gewisser Weise eine abstrakte Vorstellung war, bis sie bewiesen wurde) bisher nicht greifbar werden konnte. Und es ja durch seine tolle Definition auch nicht wird. Die entscheidende Eigenschaft, nämlich "logisch nicht greifbar", kann ich so vielem zuschreiben, es ist aber nicht zwangsläufig sinnvoll.

Zitat von Pestkommando

räumst du ja auch in gewisser weise ein, dass es Dinge (auch im Bereich des Wissens) gibt, welche scheinbar keiner rein logischen grundlage oder Vorstellung folge leisten

Ich sehe nicht, wo ich das getan haben soll. Ich sagte, dass es bei Wissen auf jeden Fall die logische Grundlage gibt. Wissen ist greif-, beweis- und überprüfbar, der Glaube nicht. Dass für Wissen noch eine "moralische Komponente" existiert (zusätzlich!) habe ich so weder verneint noch behauptet. Und erst recht habe ich nicht gesagt, dass Wissen irgendwo ausschließlich darauf aufbauen würde.
Übrigens meint ersteres auch wieder: Wissen kann als wahr angesehen werden, weil es wahr ist - denn so ist Wissen definiert. Wir sehen, was wahr ist, und ordnen es dann dem Wissen zu, nicht umgekehrt. Diesen Wahrheitsgehalt kann man natürlich immer überprüfen. Aber ich würde davon abraten, ein ganzes Leben am Schreibtisch zu sitzen und einen Stift fallen zu lassen, weil man hofft, dass er irgendwann nicht runterfällt. Immer das gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten ist eine der Definitionen von Wahnsinn.

Ich hoffe, ich konnte dir mit dieser Antwort meinen Beitrag noch etwas näher erläutern. Im übrigen wirkt dein Tonfall stellenweise sehr überheblich auf mich und klingt zum Teil provozierend. Ich würde mich freuen, wenn du das abändern könntest (ohne dir unterstellen zu wollen, dass du tatsächlich überheblich wärst).