Glaubt ihr an Gott?

Ich werde mich auf deinen Beitrag nur noch kurz äußern, da du auf meine fragen nicht antwortest, und oftmals an den Grundgedanken vorbeiredest.

Zitat von Thrawn

Ja, eben. DU hast eine. Die Gläubigen haben individuell eine.

Also hat jeder eine. Jede Veranlassung ist individuell. Natürlich kann man sie, sofern man will in Kategorien unterteilen, jedoch werden dann besonderheiten außen vor gelassen.

Zitat von Thrawn

Der Glaube an Gott entbehrt absolut jeder rationalen Grundlage.

Aristoteles Ausführungen zu ,,Gott als dem unbewegtem beweger'' haben eine rationale Grundlage-
Nur mal so als ein beispiel...

Zitat von Thrawn

Nein, das sage ich nicht. Ich sage, dass man eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist. Da besteht ein Unterschied, denn wenn man eine Aussage untersucht und überprüft, ob sie wahr oder falsch ist und sich herausstellt, dass sie wahr ist, dann ist sie wahr. Ihre Wahrheit äußert sich ja in überprüfbaren Kriterien.

Ich fragte ja danach was bei deinen untersuchungen und überprüfungen rauskommen muss, damit etwas wahr ist.
Und deinen ausführungen nach, ist der grund etwas als wahr anzuerkennen, eben dass es wahr ist.
Ich glaub du verstehst die metaebene deiner ausführungen nicht.
Ich erklär's dir; du sagst: ,,Ich sage, dass man eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist.''
--> Weil eine Aussage an sich wahr ist, hälst du sie demnach für wahr.
Natürlich bestimmt der wahrheitsgehalt einer aussage ihren wahrheitswert, eben richtig oder falsch.

Zitat von Thrawn

Ihre Wahrheit äußert sich ja in überprüfbaren Kriterien.

Ich frage dich jetzt zum X-ten male, welche dass deiner meinung nach sind?!
Wenn wir etwas WISSEN muss es natürlich WAHR sein.
Aber anhand welcher kriterien können wir stichfest überprüfen, dass etwas 100% der fall ist?

Zitat von Thrawn

Und was bedeutet für dich da Schlüssigkeit, wenn ich dieses Spielchen auch mal ausprobieren dürfte?

nicht widersprüchlich, logisch schlüssig

Zitat von Thrawn

Der Glaube an Gott bzw. Religionen bringen sowohl Positives als auch Negatives hervor. Damit ist die Rechtfertigung für Glauben nach dem Muster "bewirkt Positives" an sich schon falsch. Ich betrachtete dann noch den Fall, in dem es aber so wäre, dass der Glaube ausschließlich Positives hervorbringt.

Wer sagt, das und das ist gut (positiv), setzt somit notgedrungen schon ein schlecht (etwas negatives).
Positiv ohne Negativ geht nicht - deswegen sind aussagen wie ,,glaube bewirkt nur positives'' (die mal so nebenbei bemerkt, niemand außer dir selber aufgestellt hat ( es war immer die rede von: der Glaube bewirkt (auch) etwas positives und hat somit daseinsberechtigung) oder ganz speziell ,,Ich betrachtete dann noch den Fall, in dem es aber so wäre, dass der Glaube ausschließlich Positives hervorbringt.'' bullshit. Man kann sich keinen Fall vorstellen, in dem der Glaube nur positives hervorbringt, was deine ganzen gedanken dazu hinfällig macht.

Zitat von Thrawn

Während die Mehrung von Wissen sowie generell die Entdeckung von Unbekanntem und die Befriedigung der Neugierde einen Zweck (Wissen als Zweck) darstellt, kann man bei Wissen auch so argumentieren, dass man mit Wissen den Menschen helfen kann (Wissen als Mittel zum Zweck). Man kann mit der Anwendung von Wissen aber auch zerstören oder Menschen töten und das ist diese moralische bzw. ethische Komponente, die Wissen mit sich bringt.

Kannst du auch auf Glauben übertragen.
Grob gesprochen, er kann helfen und schaden.

Zitat von Thrawn

Es werden, was unlogisch wäre, keine nicht bewiesenen Aussagen als wahr vorausgesetzt.

Doch, und zwar als Axiom - aber wenn du meine Beiträge nicht aufmerksam liest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Zitat von Thrawn

Ganz einfach: Es gibt Kriterien, nach denen man wissenschaftlich arbeitet, Kriterien, nach denen man Wissen mehrt und schafft.

zum tausendsten male: Welche denn?!

Sehr interessant finde ich, dass du jetzt schon davon sprichst Wissen zu ''mehren'' und zu ''schaffen''.
Damit meinst du wahrschienlich, die gläubigen davon zu überzeugen, deine axiome als wahr anzuerkennen.

Zitat von Thrawn

Inkorrekt. Es ist Bestandteil der Wissenschaft, dass stets hinterfragt wird. Der Sinn von Axiomen wird beständig hinterfragt.

Du bist inkorrekt.
Kapierst du nicht, dass Axiome in theorien unbegründete und nicht deduktiv hergeleitete Grundsätze sind?!
Das Axiom bei Religion ist eben Gott. (hier musst du dann beachten welche eigenschaften gott als axiom zugesprochen werden - bsp.: wenn aristoteles wie gesagt von gott als unbewegtem beweger spricht )

Zitat von Thrawn

Bei diesem Experiment sind auf einmal die Versuchsbedingungen ganz anders, einmal hat man einen defekten und einmal einen funktionierenden Lichtschalter. Ich habe mich also nicht geirrt

Es ist nur ein Gedankenexperiment, also kannst du nicht sagen ,, bei diesem experiment seien die bedingungen anders'', zu was denn anders?! es ist nur ein experiment!
und dabei geht es nicht um die tatsache dass etwas nur wahr ist, wenn es wahr ist - sondern um die unzulänglichkeit deiner ''objektiv überprüfbaren kriterien' für wahrheit

Zitat von Thrawn

Das nennst du logisch korrekt? Das ist ein Umkehrschluss, der absolut nicht folgerichtig ist. Er ist in höchstem Maße unlogisch.

In höchstem maße unlogisch?!
Feine Sprache die du da an den tag legst - erklär mir mal bitte den unterschied zwischen ,,in geringem Maße unlogisch'' und ,,in höchstem Maße unlogisch'' - gibt nämlich keinen. Entweder ist etwas logisch oder eben nicht - da gibt es keine abstufungen.
Mit dieser wortwahl wolltest du mich nur diskreditieren!
Außerdem wurde ich von Que Fue Mejor schon darauf hingewiesen, dass ich den falschen modus ponens benutzt habe, und daraufhin habe ich mein beispiel verändert, sodass es korrekt gefolgert ist und zeigt, was ich zeigen wollte.

Zitat von Thrawn

Wie gesagt, Wissen ist in vielen Experimenten, die reproduzierbar sind, überprüft worden, daher kann ich wissenschaftlich überprüfte Aussagen als wahr annehmen.

Was sind die kriterien zur überprüfung?!
Das ist doch der casus knacksus.

Zitat von Thrawn

Wenn noch nicht einmal alle Gläubigen an das gleiche glauben, was sie im Falle einer objektiv für alle geltenden Begründung, auf der sie aufbauen, tun müssten, wie kann man dann annehmen, dass es eine solche gäbe?

Es wurde nie gesagt dass alle gläubigen das gleiche glauben.
Objektiv geltende begründungen liefert ja nicht mal deine von dir posulierte art ''Wissen zu mehren'' oder ''zu finden''.

Zitat von Thrawn

Für letzteres liefert dann die Wissenschaft eine nachvollziehbare Erklärung, die aus ersterem entstanden ist.

Du bleibst immer noch die antwort auf die wissenschaftlichen kriterien schuldig.

Zitat von Thrawn

Wenn ich sie nie erlebt hätte, sie dann aber erleben würde, würde ich sie irgendwann ja wohl wissenschaftlich definieren. Und wenn ich sie nie erleben würde, hieße das, dass es sie (wo immer ich gerade bin) nicht gibt und dann wäre die Annahme ihrer Existenz an dem Ort, an dem ich lebe, ja auch irrig.

Überleg dir das gut, ob du wirklich Philosophie studieren willst, anstatt Chemie - Philosophie erfordert die gabe abstrakkten gedankengängen folgen zu können.

Zitat von Thrawn

Wie es nach wissenschaftlichen Kriterien festgelegt ist. Es muss ein reproduzierbares Experiment geben, welches eine Aussage belegt oder ein Beweis für Wissen ist.

Mit dem lichtschalter beispiel wollte ich eben aufzeigen, dass es immer der fall sein KANN, dass auf einmal etwas anders abläuft, auch nach sehr vielen versuchsdurchläufen.
Da du jetzt bestimmt wieder meinst , der 'defekt' im lichtschalter würde die versuchsbedingungen ändern, verweise ich auf ,,siehe oeben'' ( deine inkompetenz abstrakkten gedankengängen korrekt zu folgen )

Zitat von Thrawn

Also stimmst du mir zu, dass hinter dem Glauben keine logische Veranlassung steckt?

Nein. Man kann auch aus logischen Gründen dazu veranlasst sein an Gott zu glauben - siehe Aristoteles.

Am besten, spar die die Mühe auf irgendwas von dem von mir bis hier hin geschriebenen zu antworten - wir reden eh aneinander vorbei.
Aber um vielleicht einen vernünftigen ansatz hinzubekommen, lass uns hier ansetzen:

Zitat von Thrawn

Wissen kann als wahr angesehen werden, weil es wahr ist - denn so ist Wissen definiert.

Definier mir mal bitte wissen.
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit Wissen vorliegt?
( S steht für ein Subjekt, p steht für einen beliebigen Aussagesatz)
Und zwar in der form:

S weiß genau dann, und nur dann, dass p, wenn:

( und hier hätte ich gerne in nummerischer reihenfolge die bedingungen welche erfüllt sein müssen damit wissen vorliegt )

Danke

Zitat von Majora

Denn jemand, der an einen Gott glaubt, der einen Plan für die Menschen vorgesehen hat,

Gott impliziert doch gar nicht, dass er einen plan für die menschen vorhergesehen hat!

Zitat von Majora

Nein. Das ist nicht schwach, sondern die einzige logische Konsequenz.

Dann frage ich mich wirklich, ob du nicht vielleicht ziehmlich dumm bist?
(das war übrigens keine beleidigung, ich frage mich das nur)

Zitat von Majora

Man kann sich Gott oder eine höhere Macht auch in einer abstrakteren Form erklären und versuchen, es philosophisch zu deuten. Viele haben ihre eigene Definition von einer höheren Macht und weisen ihr einen eigenen Stellenwert zu. Ich schere nicht jeden Glauben unter einen Kamm, aber jede Religion

Wenn ich von Glauben rede, spreche ich ja auch von diesen besagten menschen.

Zitat von Majora

Ein religiöser Mensch ist jener, der an die Aussagen religiöser Texte seiner Religion glaubt

Anscheinend kann man das nicht so pauschalisieren.
Katholiken, evangelikale und freikirchler berufen sich alle auf die bibel, interpretieren die Aussagen aber immer etwas anders.
Ein religiöser mensch kann sich auf religiöse texte berufen, muss diese aber nicht absolut auslegen und zum gesetzt machen.
Es kann auch religiöse Menschen geben, die sich selber als christ bezeichnen, aber der meinung sind, dass die geschichten in der bibel metaphorische Geschichten sind, die dem menschen helfen sollen.

Zitat von Pestkommando

Aristoteles Ausführungen zu ,,Gott als dem unbewegtem beweger'' haben eine rationale Grundlage-
Nur mal so als ein beispiel...

Und wie lauten die? Aristoteles ist nicht unfehlbar. Solange ich seine Ausführungen nicht kenne, kann ich da auch schlecht was zu sagen, aber einfach annehmen, dass sie richtig sind, werde ich deswegen schon gar nicht.

Zitat von Pestkommando

Ich fragte ja danach was bei deinen untersuchungen und überprüfungen rauskommen muss, damit etwas wahr ist.
Und deinen ausführungen nach, ist der grund etwas als wahr anzuerkennen, eben dass es wahr ist.
Ich glaub du verstehst die metaebene deiner ausführungen nicht.
Ich erklär's dir; du sagst: ,,Ich sage, dass man eine Aussage für wahr hält, weil sie es ist.''
--> Weil eine Aussage an sich wahr ist, hälst du sie demnach für wahr.
Natürlich bestimmt der wahrheitsgehalt einer aussage ihren wahrheitswert, eben richtig oder falsch.

Alles anzeigen

Was dabei rauskommen muss, hängt natürlich von der zu überprüfenden Behauptung ab. Man wird sagen: Wenn das und das wahr ist, dann werden wir das und das finden. Und wenn man diese Bedingung erfüllt, dann ist die Aussage zu einem gewissen Grad überprüft. Es wäre natürlich noch zu klären, ob es andere mögliche Erklärungen gibt. Die würden dann auch überprüft werden. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage lässt sich überprüfen, indem man die Bedingungen überprüft, die sie mit sich bringt. Andererseits kann man aber auch aus vorhandenen Aussagen ableiten.

Zitat von Pestkommando

Aber anhand welcher kriterien können wir stichfest überprüfen, dass etwas 100% der fall ist?

Das können wir, wie bereits gesagt, gar nicht. Annähernd 100% sind möglich. Wenn ein Experiment, das eine Aussage belegt oder eben sämtliche Experimente, die diese Aussage belegen, ausreichend reproduziert wurden (und ja, da weiß ich selbst nicht, wo genau da die Grenze liegt, aber das heißt nicht, dass es nicht bei vielen Dingen schon ausreichend ist), dann kann man die entsprechende Aussage als zu annähernd 100% annehmen. Es wird kein Anspruch vonseiten der Wissenschaft erhoben, dass sie zu 100% wahr ist.

Zitat von Pestkommando

Positiv ohne Negativ geht nicht - deswegen sind aussagen wie ,,glaube bewirkt nur positives'' (die mal so nebenbei bemerkt, niemand außer dir selber aufgestellt hat ( es war immer die rede von: der Glaube bewirkt (auch) etwas positives und hat somit daseinsberechtigung) oder ganz speziell ,,Ich betrachtete dann noch den Fall, in dem es aber so wäre, dass der Glaube ausschließlich Positives hervorbringt.'' bullshit. Man kann sich keinen Fall vorstellen, in dem der Glaube nur positives hervorbringt, was deine ganzen gedanken dazu hinfällig macht.

Die Aussagen habe ich hypothetisch aufgestellt und dann betrachtet. Ich habe nicht behauptet, dass sie wahr seien. Dass meine Gedanken dazu hinfällig sind, weil diese Fälle nicht vorliegen, ist falsch, da es sich um ein Gedankenexperiment handelt. So etwas darf man machen. Und ich habe auch den Fall betrachtet, dass der Glaube sowohl Positives als auch Negatives hervorbringt.

Zitat von Pestkommando

Kannst du auch auf Glauben übertragen.
Grob gesprochen, er kann helfen und schaden.

Ja, und das habe ich doch auch, oder nicht? Du beziehst dich doch genau auf so eine Aussage von mir? Tut mir Leid, möglicherweise verstehe ich dich da falsch und du willst es nur noch einmal gesondert betonen, aber mir drängt sich dann immer der Eindruck, als ob ich es deiner Meinung komplett vernachlässigt hätte.

Zitat von Pestkommando

Doch, und zwar als Axiom - aber wenn du meine Beiträge nicht aufmerksam liest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Hm, da stimme ich wohl begrenzt zu. Aber für Axiome gilt sozusagen der umgelehrte Beweis: Sie werden angenommen und wenn sich Widersprüche ergeben, werden sie aufgelöst und das wird auch tatsächlich so gemacht. Die Behauptungen vieler Religionen werden aber trotz Widersprüche nicht von ihnen aufgelöst. Es ist also auch in Bezug auf die Einstellung zu Axiomen ein grundsätzlicher Unterschied vorhanden.

Zitat von Pestkommando

Damit meinst du wahrschienlich, die gläubigen davon zu überzeugen, deine axiome als wahr anzuerkennen.

Ich will niemanden überzeugen, nein. Ich sage, was ich denke. Und es sind nicht "meine" Axiome.

Zitat von Pestkommando

Du bist inkorrekt.

Deine Aussage, auf die ich mich hier bezog, war, dass Axiome nicht hinterfragt werden, und das war nun einmal inkorrekt, weil sie sehr wohl hinterfragt werden.

Zitat von Pestkommando

Kapierst du nicht, dass Axiome in theorien unbegründete und nicht deduktiv hergeleitete Grundsätze sind?!

Doch, das ist mir klar. Siehe oben.

Zitat von Pestkommando

Das Axiom bei Religion ist eben Gott. (hier musst du dann beachten welche eigenschaften gott als axiom zugesprochen werden - bsp.: wenn aristoteles wie gesagt von gott als unbewegtem beweger spricht )

Und man kann sehen, ob dieses Axiom zu Widersprüchen führt. Und nein, das Axiom in einer Religion ist nicht einfach "Gott", auch nicht einmal "Gott existiert", sondern "Gott existiert und er kann das und das und macht das und das usw." Und diese Konzepte sind oftmals widersprüchlich, also kann man den Sinn der Axiome hier auch oftmals anzweifeln.

Zitat von Pestkommando

Es ist nur ein Gedankenexperiment, also kannst du nicht sagen ,, bei diesem experiment seien die bedingungen anders'', zu was denn anders?! es ist nur ein experiment!

Doch, genau das kann ich sagen. In deinem Gedankenexperiment stellst du ein Experiment dar, bei dem man einen Lichtschalter einschaltet und daraufhin das Licht angeht. Irgendwann ist er mal defekt. Aber dadurch fügst du eben die Komponente hinzu, dass der Lichtschalter defekt ist, was die Grundvoraussetzung ändert. In der Wissenschaft nennt man sowas dann "Fehler im Versuchsaufbau". Damit wirklich unter den gleichen Bedingungen etwas anderes passiert, müsste der Lichtschalter und alles drum und dran voll funktionsfähig sein und sich dann trotz dessen kein Licht einschalten lassen. So würde ein Schuh draus werden. Und damit sind wir eben wieder beim Prinzip, nach dem theoretisch auch ein Experiment unter gleichen Bedingungen andere Resultate liefern und damit eine Aussage, selbst wenn sie weitestgehend anerkannt und bewiesen war, widerlegen kann. Aber das habe ich auch nie unterschlagen.

Zitat von Pestkommando

Feine Sprache die du da an den tag legst - erklär mir mal bitte den unterschied zwischen ,,in geringem Maße unlogisch'' und ,,in höchstem Maße unlogisch'' - gibt nämlich keinen. Entweder ist etwas logisch oder eben nicht - da gibt es keine abstufungen.
Mit dieser wortwahl wolltest du mich nur diskreditieren!

Bin mir nicht sicher, ob das jetzt Ironie ist, aber falls nicht: Bitte vielmals um Entschuldigung, dass sich bei mir eine sprachliche Ungenauigkeit eingeschlichen hat. Diskreditieren wollte ich dich damit nicht und ich frage mich auch, ob ich das mit dieser Aussage überhaupt gekonnt hätte, selbst wenn ich es wollte.

Zitat von Pestkommando

Außerdem wurde ich von Que Fue Mejor schon darauf hingewiesen, dass ich den falschen modus ponens benutzt habe, und daraufhin habe ich mein beispiel verändert, sodass es korrekt gefolgert ist und zeigt, was ich zeigen wollte.

Ja, und in genau der Zeit habe ich meinen Beitrag geschrieben und es deshalb nicht gesehen, sorry dafür. Allein dich zu zitieren hat schon ewig gedauert.

Zitat von Pestkommando

Also ich setzt dann nochmal an:

Du folgerst also (logisch korrekt) wie folgt:

Die straße ist nass, es muss geregnet haben.

Einwand: jemand könnte aber auch nen eimer wasser auf die straße gekippt haben

Dieses beispiel soll ja nur aufzeigen, dass etwas das logisch gefolgert wird, nicht gezwungenermaßen der wahrheit entsprechen muss. (und das tut die verbesserte version jetzt auch!)

Alles anzeigen

Nach wie vor ist aber die Aussage "Die Straße ist nass, es muss geregnet haben" unlogisch und ein falscher Umkehrschluss, der einfach nicht folgerichtig ist, sie mag höchstens logisch erscheinen. Somit ist das auch kein Beispiel, in dem eine logisch korrekte Schlussfolgerung falsch sei, sondern eins, in dem eine logisch inkorrekte Schlussfolgerung falsch ist. Natürlich kann es sein, dass logische Schlussfolgerungen falsch sind, aber dem gehen dann in der Regel falsche oder zu wenige Annahmen oder die Missachtung logischer Regeln voraus.

Zitat von Pestkommando

Es wurde nie gesagt dass alle gläubigen das gleiche glauben.

Habe ich auch nie gesagt, ich habe es in Gedanken durchgespielt, um zu zeigen, dass es (derzeit) keine allgemein gültige Veranlassung geben kann, an Gott zu glauben, oder vielmehr einen Gott. Aber auch für einen nicht genau definierten Gott (also allgemein "Gott") kann es diese (derzeit) nicht geben, denn wenn dem so wäre, gäbe es ja keine Atheisten. Es sei denn, diese verhalten sich unlogisch und wollen die Wahrheit nicht sehen. Diese Möglichkeit gäbe es natürlich auch noch. Das ist jetzt natürlich wieder hypothetisch.

Zitat von Pestkommando

Überleg dir das gut, ob du wirklich Philosophie studieren willst, anstatt Chemie - Philosophie erfordert die gabe abstrakkten gedankengängen folgen zu können.

Persönliche Ebene? Na gut, wenn du meinst... Falls es dich interessiert: Ich mache einen 2-Fach-Bachelor. Philosophie allein geht an meiner Uni sowieso nicht. Ob ich abstrakten Gedankengängen folgen kann, wird sich zeigen. Du wirst vielleicht verstehen, dass ich dir nicht so ohne Weiteres glauben kann, wenn du allein sagst, ich könne es nicht.

Zitat von Pestkommando

Mit dem lichtschalter beispiel wollte ich eben aufzeigen, dass es immer der fall sein KANN, dass auf einmal etwas anders abläuft, auch nach sehr vielen versuchsdurchläufen.

Siehe oben.

Zitat von Pestkommando

Da du jetzt bestimmt wieder meinst , der 'defekt' im lichtschalter würde die versuchsbedingungen ändern,

Siehe oben.

Zitat von Pestkommando

wir reden eh aneinander vorbei.

Da gebe ich dir sogar recht.

Zitat von Pestkommando

Definier mir mal bitte wissen.
Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit Wissen vorliegt?

Wissen besteht aus wahren Aussagen oder, im wissenschaftlichen Sinne, aus Aussagen, die als annähernd absolut wahr angenommen werden können (was insofern sinnvoll sein kann, als dass es unter Umständen keine absolute Wahrheit geben kann, aber das ist eine andere Baustelle). Auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden diese, indem die Bedingungen, die sich aus der Annahme, sie seien wahr (oder auch falsch), ergeben. Die Überprüfung läuft dabei aber nicht nach dem Motto "Einmal bewiesen, immer bewiesen" ab, sondern dauert durchaus länger und natürlich bleiben trotzdem Restzweifel, die aber verhältnismäßig klein sind.
Der Punkt ist nun: Diese Restzweifel sind im Schnitt weitaus kleiner als bei Glaubenskonzepten, weil für diese bei Gläubigen eben nicht der Anspruch gilt, dass sie bewiesen werden müssen. Anders ausgedrückt: Wissen ist entweder die systematisch gefundene Wahrheit oder hat sich ihr zumindest systematisch so weit wie nur möglich angenähert. Was für den Glauben eben nicht gilt.

Zitat von Pestkommando

Wenn die Straße nass ist (p) --> dann hat es geregnet (q)
Die Straße ist nass (p)
-------------------------------------
Also hat es geregnet (q)

Da deine Vorbedingung bereits falsch ist, da aus der nassen Straße nunmal kein Regen folgt, ist auch deine Folgerung

Zitat von Pestkommando

Also ich setzt dann nochmal an:

Du folgerst also (logisch korrekt) wie folgt:

Die straße ist nass, es muss geregnet haben.

völliger Nonsens. Deine Schlussfolgerung ist NICHT logisch korrekt. Du zeigst lediglich, dass die Behauptung falsch ist, sie ist keine zulässige Folgerung. Es sei denn, du hast ein Axiom unterschlagen, dann ist deine Behauptung im entsprechenden Kontext vielleicht korrekt.

Zitat von Pestkommando

Kapierst du nicht, dass Axiome in theorien unbegründete und nicht deduktiv hergeleitete Grundsätze sind?!

@Thrawn hat recht, Axiome werden ständig hinterfragt. Du kannst ein Axiomensystem aufstellen, daraus dann Herleitungen treffen und diese dann in der unseren Welt überprüfen. Wenn deine Ergebnisse dann aber nicht den Erwartungen entsprechen, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten weiter zu verfahren. Zunächst beginne ich die Experimente zu überprüfen. Gibt es Einflüsse, die dafür sorgen, dass sie nicht den Erwartungen entsprechen. Meist wird das dann dazu führen, dass meine Theorie verfeinert werden muss und entsprechende Einflüsse mit einbezieht. Wenn aber jeglicher weiterer Einfluss ausgeschlossen ist, verwerfe ich meine Theorie und versuche eine sinnvollere aufzustellen. Wenn selbst das nicht klappt, gibt es als letzten Parameter noch die Axiome, die Festlegungen, die ich getroffen habe. Auch die kann ich hinterfragen. Die Newtonschen Axiome (besser bekannt als Newtonsche Gesetze) haben in der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie keine vollständige Gültigkeit mehr. Auch Axiome werden also hinterfragt, selbst wenn sie unbegründet und nicht hergeleitet sind.

Zitat von Majora

Religionen haben keine Grundlage zur Differenzierung, da sie der Gesellschaft nichts positives oder sinnvolles gebracht haben. Welche Besonderheiten haben Religionen? Was macht sie wertvoll für die Gesellschaft?

Meine Einstellung gegenüber Religionen sollte klar sein, ich bin kein Freund, aber sie als seit jeher komplett nutzlos abzutun ist schlicht falsch. Religionen haben wesentlich dazu beigetragen Gruppen zu bilden und zusammenzuhalten, was letztendlich zu Sesshaftigkeit und zur Entwicklung des modernen Menschen geführt hat. Religion war ein wichtiger Grundbaustein mancher Gesellschaften, das Problem ist nur, dass nicht alle Menschen dumm sind. Ein paar sind halt gescheiter und nutzen die Dummen (zu Recht) aus. Glaube ist Macht. Und je mehr Menschen dasselbe glauben desto mehr Macht hat dieser Glauben. Sobald ein Glauben verbreitet genug ist um profitabel missbraucht zu werden wird es Menschen geben die das ausnutzen. Es muss kein Glaube an Gott(heiten) sein. Der Glaube an Geld ist genauso stark. Oder auch der Glaube in Feindbilder, ob es Gesellschaftschichten, oder ganz aktuell das propagierte Feindbild des Ausländers ist. Glaube ist Macht. Und Macht wird immer ausgenutzt werden wenn es möglich ist. Wertvoll für die heutige Gesellschaft können Religionen nur sein, wenn sich alle Anhänger auf die absoluten Grundgedanken aller Religionen besinnen: Frieden und Einklang mit Natur und Leben. Ansonsten sind Religionen nur ein Machtmittel der Oberhäupter, ein Vorwand für den Krieg um Ressourcen und ein seelisches Pflaster für mental schwache Menschen. Opium für das Volk.

Zitat von Majora

Dass Menschen in diesen religiösen Texten einen Sinn in ihrem Leben sehen, steigert nicht ihren Wert in der Gesellschaft. Es sind und bleiben religiöse Texte ohne jeglichen Sinn.

Einen Sinn fürs Leben darin zu suchen ist lediglich eine feige Flucht vor realen Problemen. Der Wert für schwache Individuen ist vorhanden, nur einen gesellschaftlichen Nutzen haben sie in einer inhomogenen Gesellschaft nicht. Kein Text, sei er religiös oder seriös, bekommt einen realen Mehrwert durch glauben daran. Egal wieviele Menschen eine Lüge glauben, sie wird nicht wahr.
Religiöse Texte aber als komplett sinnlos darzustellen ist wiederum auch falsch. Sie hatten mal einen Sinn den Menschen Werte beizubringen und ihr Verhalten mit Androhungen von ewiger Strafe zu überwachen. Ist eher schief gegangen und inzwischen im religiösen Sinn generell überholt. Religiöse Texte sind wie Dampfwagen. Ein Teil unserer Vergangenheit, inzwischen komplett überholt, dennoch sollte man sie nicht komplett sinnlos bezeichnen.

Zitat von Majora

Eins der Lieblingsargumente der Religiösen neben dem, du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen, ist, ja, aber die Wissenschaft hat auch nicht auf alles eine Erklärung und das zeigt ja, wie wichtig es ist auch die Religion in Erwägung zu ziehen. Weil ein imaginäres Wesen das sich niemandem zeigt anzubeten ja der Sinn des Lebens sein muss und die religiösen Texte Wahrheiten besitzen, die das Universum erklären.

Ja die alte Geschichte halt. Der Beginn des Universums in Form eines Urknalls der noch erforscht wird wird religiös belächelt. "Was war vorher?" Aber ein allmächtiges Wesen das schon immer da war und alles erschaffen hat ist komplett logisch.

Zitat von SumpexReloaded

Wissen unterscheidet sich nunmal von Glauben... diese Diskussion tut echt weh.. Glauben ungleich Wissen, Gläubige suchen sich keine Beweise, wenn sie es doch tun ist es nicht richtig. Ende :)

Wie meine alte Werklehrerin gesagt hat "Glauben heißt nix wissen, und nix wissen heißt dumm sein"

Glauben darf nicht komplett von Wissen getrennt werden. Ich kann so Sehr ich will dran glauben, dass ich ein rosa Pudel bin, es hat mit der Wahrheit nichts zu tun, und wenn ich die Behauptung aufstellen muss ich damit rechnen, dass andere Beweise dafür wollen.

Zitat von Majora

Verschiedene Geschichten aber beides Fantasy. Genauso weisen Christentum, Judentum und Islam Unterschiede auf aber sind alle nur erfundene Geschichten (bis das Gegenteil bewiesen wurde).

Zitat von Majora

Wissenschaft behauptet nicht von sich, die absolute Wahrheit zu besitzen

Zitat von Majora

hat so ein Quatsch wie Religion keinen Platz, die von sich behauptet, die absolute Wahrheit zu kennen, dabei aber nur aus weltanschaulichen Mythen besteht.

Du wiedersprichst dir, du schreibst Wissenschaft behauptet nicht die absolute Wahrheit zu besitzen, dennoch behauptest du, du wüsstest es.

Zitat von Hoktar

Wie meine alte Werklehrerin gesagt hat "Glauben heißt nix wissen, und nix wissen heißt dumm sein"

"Ich weiß, das ich nichts weiß" zitiere ich dazu. Und der Mann, der diese Aussage gemacht hat gilt nicht als dumm.

Wissenschaft ist auch im Grunde genommen nur eine anerkannte Form des Glaubens. Ja, sie basiert auf Beweisen, kann sich aber durchaus auch irren, oft genug hat sie das auch getan.
Deshalb denke ich man sollte zumindest in betracht ziehen, dass ein Gott existieren könnte.

Zitat von Majora

Was macht sie wertvoll für die Gesellschaft?

Das ist so, wie wenn du deine Mutter/ deinen Vater fragst was ihn/sie nützlich für dich macht.

Religion hat zu großen Teilen die Gesellschaft gestaltet. Ohne Religion wäre die Gesellschaft vermutlich nicht das, was sie heute ist, ob das positiv ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Zitat von Majora

Ich widerspreche mir nicht. Ich habe nicht behauptet, die Wissenschaft wüsste alles.

Habe ich auch nicht genauso gesagt, du sagst sie besäße nicht die absolute Wahrheit, erklärst es aber so, als sei es zu 100% bewiesen, dass es keinen Gott gibt.

Zitat von Majora

Es ist falsch, dass Religion unsere Gesellschaft positiv geprägt hätte.

Habe ich auch nicht behauptet.

Zitat von VRaptor

Ohne Religion wäre die Gesellschaft vermutlich nicht das, was sie heute ist, ob das positiv ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Gemeint war damit: Ich weiß nicht ob Religion unsere Gesellschaft zum besseren gewandelt hat, nur dass sie unsere Gesellschaft gewandelt hat weiß ich.

Zitat von Majora

Dinge wie Demokratie, Humanismus, etc sind alles Dinge, die der abendländischen Philosophie der Antike entsprungen sind und später gegen die Religionen erkämpft werden mussten. Religionen waren schon immer der Grundstein für Intoleranz, Ausgrenzung, Mord und Krieg. Eine Blutspur mit mehreren 100 Millionen Toten haben Anhänger von Religionen zu verzeichnen. Erst durch einen Prozess der Aufklärung, wurde das Christentum politisch entmachtet, verlor an Bedeutung und konnte seine Rolle in der Gesellschaft neu verhandeln.

Und es ist falsch, dass Religion nur schlechtes gebracht hat. Zudem hat die Menschheit zu genüge bewiesen, dass sie für Krieg, Ausgrenzung und Mord keine Religion mehr benötigen.
Punkt ist, dass ohne Religion unsere Gesellschaft eine ganz andere wäre und Niemand weiß ob diese besser oder schlechter wäre. Villeicht säßen wir ohne sie wieder/immernoch auf den Bäumen.

Zitat von VRaptor

"Ich weiß, das ich nichts weiß" zitiere ich dazu. Und der Mann, der diese Aussage gemacht hat gilt nicht als dumm.

Klassische Fehlinterpretation (inklusive Fehlübersetzung) Ciceros. Korrekt ist "ich weiß, dass ich nicht weiß" und bezieht sich eigentlich darauf, dass man nicht von jedem Thema Anhung haben kann und nicht über Sachen diskutieren soll von denen man nichts versteht; eben wissen soll was man nicht weiß. Im Grunde ist seine Aussage dadurch eine Variation von "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten".

Zitat von VRaptor

Wissenschaft ist auch im Grunde genommen nur eine anerkannte Form des Glaubens. Ja, sie basiert auf Beweisen, kann sich aber durchaus auch irren, oft genug hat sie das auch getan.
Deshalb denke ich man sollte zumindest in betracht ziehen, dass ein Gott existieren könnte.

die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und hat die absolut einzige Wahrheit nicht gepachtet. Der Unterschied ist nur, dass das Verständnis der Wissenschaft mit neuen Beweisen, Funden und Forschungsergebnissen geändert wird und sie nicht trotz eindeutigen Widerlegungen weiterhin an ihrer eigenen eingeschränkten Meinung festhält. Dieses Verständnis, dass es Sachen gibt die man erst jetzt versteht, und dass man diese Sachen in den Glauben eingliedern muss, haben leider nicht alle Religionen und nur die wenigsten in annehmbarem Ausmaß.
Ich ziehe in Betracht, dass ein Gott existieren könnte, aber ich glaube es nicht, weil bisher nichts dafür spricht, außer einiger Erwähnungen.
Ich ziehe in Betracht, dass ich ein rosa Pudel sein könnte, aber ich glaube es nicht, weil bisher nichts dafür spricht, außer einiger Erwähnungen.

Zitat von VRaptor

Das ist so, wie wenn du deine Mutter/ deinen Vater fragst was ihn/sie nützlich für dich macht.
Religion hat zu großen Teilen die Gesellschaft gestaltet. Ohne Religion wäre die Gesellschaft vermutlich nicht das, was sie heute ist, ob das positiv ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Das ist eher so, als wenn du den Sexualkundelehrer der Großmutter fragt, was er/sie für dich gemacht hat. Irgendwann mal einen Teil dazu beigetragen, der aber auch von wem anderen übernommen hätte können. Heute ist es eine vergessene Meinung, die nur wenig damit zu tun hat wie du (die Gesellschaft) heute ist.

Zitat von Hoktar

Klassische Fehlinterpretation (inklusive Fehlübersetzung) Ciceros. Korrekt ist "ich weiß, dass ich nicht weiß" und bezieht sich eigentlich darauf, dass man nicht von jedem Thema Anhung haben kann und nicht über Sachen diskutieren soll von denen man nichts versteht; eben wissen soll was man nicht weiß. Im Grunde ist seine Aussage dadurch eine Variation von "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten".

;) Dann habe ich eben etwas gelernt.
Aber du verstehst meinen Punkt oder?

Zitat von Hoktar

die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und hat die absolut einzige Wahrheit nicht gepachtet. Der Unterschied ist nur, dass das Verständnis der Wissenschaft mit neuen Beweisen, Funden und Forschungsergebnissen geändert wird und sie nicht trotz eindeutigen Widerlegungen weiterhin an ihrer eigenen eingeschränkten Meinung festhält. Dieses Verständnis, dass es Sachen gibt die man erst jetzt versteht, und dass man diese Sachen in den Glauben eingliedern muss, haben leider nicht alle Religionen und nur die wenigsten in annehmbarem Ausmaß.
Ich ziehe in Betracht, dass ein Gott existieren könnte, aber ich glaube es nicht, weil bisher nichts dafür spricht, außer einiger Erwähnungen.
Ich ziehe in Betracht, dass ich ein rosa Pudel sein könnte, aber ich glaube es nicht, weil bisher nichts dafür spricht, außer einiger Erwähnungen.

Dann sind wir uns gewissermaßen einig, aber es weder schlimm zu glauben ein rosa Pudel zu sein noch 100% wiederlegbar.(Ja das ist extrem theoretisch :D ) Es gibt Leute die an diese unwahrscheinlichkeiten glauben und ich denke man sollte diesen dann einfach ihren glauben lassen. Sie passen dann villeicht nicht in unsere Gesellschaft, aber das ist nicht das Thema oder?

Zitat von Hoktar

Das ist eher so, als wenn du den Sexualkundelehrer der Großmutter fragt, was er/sie für dich gemacht hat. Irgendwann mal einen Teil dazu beigetragen, der aber auch von wem anderen übernommen hätte können. Heute ist es eine vergessene Meinung, die nur wenig damit zu tun hat wie du (die Gesellschaft) heute ist.

Momentan mag Religion keine allzu große Rolle mehr in den Köpfen unserer Gesellschaft spielen, dennoch hat sie früher Gesellschaften stark geprägt und damit auch die Vorraussetzungen für unsere heutige Gesellschaft. Punkt ist ausserdem: Der Teil hätte nicht von jedem anderen übernommen werden können, ohne dich zu verändern.

Zitat von SumpexReloaded

Mir kommt es so vor, dass du jegliche Religionen anzweifelst, da auch ein wenig pauschal gedacht wird. Ein Atheist sollte man sein, wenn man an keinen Gott / an eine höhere Instanz glaubt, und nicht weil man in jeglichen Religionen auf der Welt keinen Sinn sieht. Religion ist eine Wissenschaft an sich (Theologie lol), ob nun Gläubige Menschen realitätsfremd sind kann ich nicht sagen, bei einigen trifft es zu, wer weis..

"Der" Atheismus hat überhauptgarkeinen Inhalt, außer das man nicht an Gott glaubt, wie und warum spielt keine Rolle. Und genau deswegen ist es keine Religion und auch kein glaube, wie Theisten gerne behaupten, um wieder Gottes existenz und die Anzweiflung dessen auf eine Stufe zu stellen.

Theologie als Wissenschaft ist im übrigen durchaus umstritten ( https://de.wikipedia.org/wiki/…e#Kritik_an_der_Theologie ), dementsprrchend sollte man auch da vorsichtig sein.

Ob es nun Religion für eine Kultur braucht, nun darüber kan man sich streiten (ich persönlich würde das verneinen, da ich nicht sehe, warum man nun den Glauben an Hokuspokus braucht, aber eine Basis ist schon vorteilhaft). Aber ob man alle Anhänger der Religion damit abwertet, das seh ich nicht. Ich lebe gaz gut ohne, und vermisse auch nichts, daher kann ich durchaus sagen, das Religion für mich völlig sinnlos ist.

Im übrigen stört Religion nicht nur im Zusammenleben, sondern steht auch nicht selten dem wissenschaftlichen Fortschritt im Weg. Z.b. meinte Johannis Paul II. zu Steven Hawkins, dass er den Ursprung des Universums nicht erforschen soll, weil es Gott war. Nungut, Hawkins ist kein Christ, aber wäre er Christ, hätte er einen Konflikt zwischen seinem Glauben und seiner Wissenschaftlichen Neugier. Diesen Konflikt haben vermutlich viele, die an Projekten arbeiten, wo dann das ergebnis nicht mit ihrem Glauben zusammenpasst.

Hmmm Gott.

Es ist schwer zu sagen ob es einen Gott, Allah oder eine FDP Fraktion in einem Landtag irgendwo existiert.
Ich mein klar, irgendetwas muss es geben, einfach so kann nicht alles entstanden sein. Naja in meiner Hinsicht
ist das eh scheißegal, ich bin bi, ich glaube an den Gott Ricky Martin in dessen Himmel ich lande und dann dort
für immer "Living in a Vida Loca" tanze. Wenn es einen Gott gibt wird er jedoch sicher nicht so sein wie die
Kirche etc es sagt. Wenn ich das gelaber der Kirche schon höre krieg ich nen Krampf erst recht im Betreff schwul.
Wenn Gott es wirklich wichtig ist was Männer mit ihrem Geschlechtsorgan tun dann hat er den Beruf verfehlt, hätte
er Urologe werden sollen. Davon abgesehen wurde die Bibel eh extrem oft verfälscht und neu geschreiben, zwar
steckt dort immernoch mehr Wahrheit drin als im Wahlprogramm der CDU aber das ist keine Kunst. Irgendwas muss es
geben da bin ich mir sicher. Jedoch bezweifel ich das man diesem etwas näher kommt indem man in der Kirche geht etc.
Erst Recht das Thema Kirchensteuer... Warum brauch Gott immer mein Geld? Sind im Himmel Renovierungsarbeiten? Hat
Gott da oben seinen eigenen Flughafen Berlin-Brandenburg? Oder wie muss ich das verstehen... Naja genug von mir.

Zitat von VRaptor

;) Dann habe ich eben etwas gelernt.Aber du verstehst meinen Punkt oder?

Der entsprechende lateinische Originaltext hat in einer Nachprüfung entschieden, ob ich zur Matura (Abitur) antreten darf. Dementsprechend bin ich auf das Zitat ein bisschen allergisch, insbesondere wenns um die Interpretation geht, auf die meine Lehrerin damals großen Wert gelegt hat.
Ich versteh natürlich worauf du hinauswillst. Ich bin auch nicht der festen Überzeugung, dass jeder der etwas nicht weiß dumm ist. Es gibt etliche Dinge die ich nicht weiß und auch einiges was ich nicht verstehe, aber mein Punkt ist eben man sollte dabei dennoch rational bleiben und anerkannte wissenschaftliche Meinungen akzeptieren und entsprechend versuchen sie in seine Meinung eingliedern und nicht stur zu ignorieren, was eben tendenziell eher Religiöse tun. Es ist nur ein kleiner Schritt von Gottesglauben zur Schöpfungslehre. Wenn es Hinweise darauf gäbe, dass es einen Gott gibt, würde ich auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, aber bisher spricht nichts dafür außer Aufzeichnungen von Hirten die über Jahrhunderte mündlich übertragen wurden und nach der schriftlichen Aufzeichnung in verschiedenen Übersetzungen verschieden ausgelegt wurden.

Zitat von VRaptor

Dann sind wir uns gewissermaßen einig, aber es weder schlimm zu glauben ein rosa Pudel zu sein noch 100% wiederlegbar.(Ja das ist extrem theoretisch :D ) Es gibt Leute die an diese unwahrscheinlichkeiten glauben und ich denke man sollte diesen dann einfach ihren glauben lassen. Sie passen dann villeicht nicht in unsere Gesellschaft, aber das ist nicht das Thema oder?

Es ist eh nicht schlimm zu glauben ein rosa Pudel zu sein, aber man muss davon ausgehen, dass man um Beweise gebeten wird. Wenn als Antwort kommt "Beweis mir das absolut zweifelhafte Gegenteil, ansonsten hab ich recht" wird man nunmal belächelt und ich denk mal in dem Fall ist es gerechtfertigt und die Zurechnungsfähigkeit sollte eventuell auch hinterfragt werden. Der Unterschied zwischen rosa Pudel und Gott ist lediglich, dass ersterer nicht durch aktive, nicht immer gewaltfreie, Missionierung in die Köpfe vieler Menschen als glaubhaft eingebrannt wurde.

Was den Platz solcher Leute in der Gesellschaft angeht: es ist hier nicht das Thema und ich bin nicht in einer Posititon zu entscheiden wer Platz in einer Gesellschaft hat, v.a. Wenn man bedenkt, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Gesellschaft an Gott glaubt. Ich denke auch sie sollens glauben wenn sie wollen. Ich sehe hier nur ein großes Problem. Eltern geben ihren Glauben meist an ihre Kinder weiter. Je nach Ausprägung und Richtung des Glaubens beschneiden sie damit die Rechte der Kinder und verhindert damit eventuell auch kritisches Denken.

Zitat von VRaptor

Momentan mag Religion keine allzu große Rolle mehr in den Köpfen unserer Gesellschaft spielen, dennoch hat sie früher Gesellschaften stark geprägt und damit auch die Vorraussetzungen für unsere heutige Gesellschaft. Punkt ist ausserdem: Der Teil hätte nicht von jedem anderen übernommen werden können, ohne dich zu verändern.

Der Teil hat dazu geführt, was ich heute bin, aber er hat jetzt keinen Einfluss mehr auf mein Leben. Darum geht es. Man darf die eigene Vergangenheit nicht vergessen oder verleugnen, aber man sollte nicht alle Aspekte der Vergangenheit heute noch Einfluss nehmen lassen.

Zitat von SumpexReloaded

Gut deiner Meinung nach ist Religion sinnlos, sie prägen nunmal die abendländische sowie die westliche Kultur und dienen manchen Menschen als Orientierung, da du aber andauernd Contrareligion bist gehe ich davon aus, dass du ein "harter" Atheist bist :D, sinnvoll ist es durchaus, on es realistisch ist wäre die Frage, mit Aussagen wie "sinnlos" wertest du jegliche Ansichten aller Gläubigen ab, wäre zugleich intolerant aber naja.. man muss keine Religion als wahr annehmen, Glauben ungleich Wissen, das schreibe ich bereits zum 3. mal

Nur weil etwas Kultur und Vergangenheit geprägt hat heißt es nicht, dass es noch aktiv praktiziert werden sollte. Kultur und Tradition ist nicht immer gut. Es war mal eine Tradition Hexen zu verbrennen.

Ich sehe kein Problem damit sämtliche Religionen auf eine Stufe zu stellen. Das Problem ist, dass viele Anhänger der großen Religionen ihre eigene über die anderer stellen. Ich sehe keinen Unteschied daran ob man an "den" Gott glaubt, sei es im christlichen, islamischen oder pastafarischen Verständnis, oder vielleicht doch einen Mehrgott glauben hat. Hinduismus, nordischer Glaube, griechische Götterwelt, Götter der Maya, oder vielleicht Animismus. Es ist absolut egal woran man glaubt. Religionen sind seit jeher ursprünglich nur Erklärungen für natürliche Ereignisse von einfachen Menschen ohne wissenschaftlichem Verständnis. Je nach Relevanz wurden die Religionen zu späteren Zeitpunkten mehr oder weniger von machthungrigen manipulativen Personen unterwandert die wüssten wie sie die naive Mehrheit ausnutzen können.

Zitat von SumpexReloaded

Mir kommt es so vor, dass du jegliche Religionen anzweifelst, da auch ein wenig pauschal gedacht wird. Ein Atheist sollte man sein, wenn man an keinen Gott / an eine höhere Instanz glaubt, und nicht weil man in jeglichen Religionen auf der Welt keinen Sinn sieht. Religion ist eine Wissenschaft an sich (Theologie lol), ob nun Gläubige Menschen realitätsfremd sind kann ich nicht sagen, bei einigen trifft es zu, wer weis..

Wer sagt denn, dass hier irgendwer Atheist ist weil man in keiner Religion Sinn sieht? Es gibt einen Unterschied zwischen "ich sehe keinen Sinn darin" und "es ist sinnlos". Atheismus begrenzt sich auch nicht auf "ich glaub nicht an Gott".

Zitat von SumpexReloaded

Eine Religion an sich ist eigentlich für die Menschen gedacht, sie bestimmte früher das Sozialverhalten, damit keine Anarchie oder Sonstiges herrschte..
Man darf nicht die Religionen verurteilen, da sie immer auf eine individuelle Art ausgelebt werden, die Menschen allerdings sollte kan verurteilen, die die Bibel oder den Koran nutzen um andere zu Instrumentalisieren (Siehe IS, Kreuzzüge) (Instrumentalisieren ist laut Kant unmoralisch und ein Verbrechen)

Religion im Ursprung war dazu gedacht Sachen zu erklären die man nicht versteht. In der weiteren Entwicklung sind dann religionsspezifische Moralvorstellungen dazugekommen die zweifelsfrei zur Gesellschaftsbildung beigetragen haben. Wie bereits gesagt: Religion war hilfreich, es hätte aber nicht Religion sein müssen, und nur weil Religion früher hilfreich war heißt es nicht, dass sie auch heute noch eine reale Daseinsberechtigung hat, insbesondere wenn mit der Religion ein multinationaler Konzern namens Kirche einhergeht.
Für Instrumentalisierung muss man nicht auf Extrembeispiele wie IS und Kreuzzüge eingehen. Die normale Finanzierung der Kirche reicht auch schon. Jeder der von der Kirche dazu verwendet wurde die Kirche zu finanzieren wurde instrumentalisiert. Die Tatsache, dass hierfür eine Abgabe verwendet wird die in D und Ö vom Nazi-Regime etabliert wurde macht die ganze Sache auch nicht besser. Wenn die Kirche wirklich auf Spenden angewiesen wäre, wär sie schon längst eingegangen.

Zitat von Hoktar

Es ist eh nicht schlimm zu glauben ein rosa Pudel zu sein, aber man muss davon ausgehen, dass man um Beweise gebeten wird. Wenn als Antwort kommt "Beweis mir das absolut zweifelhafte Gegenteil, ansonsten hab ich recht" wird man nunmal belächelt und ich denk mal in dem Fall ist es gerechtfertigt und die Zurechnungsfähigkeit sollte eventuell auch hinterfragt werden. Der Unterschied zwischen rosa Pudel und Gott ist lediglich, dass ersterer nicht durch aktive, nicht immer gewaltfreie, Missionierung in die Köpfe vieler Menschen als glaubhaft eingebrannt wurde.

Um meinen Standpunkt klar zu stellen, ich bin Atheist, aber ich denke, dass es einfach ein Stück weit eine Meinungsfreiheit ist an Gott glauben zu dürfen. Wenn Religionen dann allerdings anfangen zu Missionieren sieht es anders aus. Ich denke allerdings, dass dies eher off-topic wird, sollten wir jetzt anfangen zu diskutieren in wie weit es Missionierung ist und in wie weit die Freiheit der Eltern die Kinder religiös zu erziehen.

Zitat von Hoktar

Der Teil hat dazu geführt, was ich heute bin, aber er hat jetzt keinen Einfluss mehr auf mein Leben. Darum geht es. Man darf die eigene Vergangenheit nicht vergessen oder verleugnen, aber man sollte nicht alle Aspekte der Vergangenheit heute noch Einfluss nehmen lassen.

Es nimmt aber Einfluss, ob du das möchtest oder nicht. Das ist so als ob ich sagen würde ich lass meine Erziehung keinen Einfluss mehr nehmen. Letztenendes macht sie dich zu dem was du bist und führt teilweise auch zu dieser Entscheidung.

Einfluss nimmt es immernoch, das heißt aber nicht, dass man deswegen kirchlich sein muss.