Ungewollte Schwangerschaft: abtreiben oder behalten?

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  • Abtreiben oder nicht...das ist eine Frage die wohl sich jede Frau stellt, wenn sie ungewollt schwanger geworden ist...


    Viele sagen es ist Mord, sind ganz klar dagegen etc. Aber stellt euch mal vor: Ihr habt mit iwen geschlafen (mit dem ihr nicht mal in einer Beziehung seit), die Familienverhältnisse sind schlecht, man hat Probs in Schule und Ausbildung etc. Und dann...kommen die Tage nicht...gut, man sagt sich...bevor man sich kaputt macht, treibt man es ab oder gibt es weg...Aber jetzt mal ehrlich: ein Kind, dass geboren wurde um abgegeben zu werden...wird kein gutes Leben haben...niemals so wie ein gewolltes, geliebtes Kind....die meisten Kinderheime sind eher für den A**** und sowas wie Liebe und Vertrauen wird den armen Kinder dort mit Sicherheit nicht beigebracht...sie rutschen dann (wie schon oft berichtet) in den Drogenkonsum ab, fragen sich, wiso sie keine Mutter und keinen Vater haben...Ende...


    Sollte man in so einer Situation nicht eher abtreiben?! Wenn ich schwanger werden würde und ich das Kind einfach nicht behalten könnte...würde ich jedenfalls soetwas meinem Kind nicht antun wollen, es wegzugeben damit es sich ewig fragen muss wo denn nun seine/ihre Eltern sind...es leidet 100%ig dann lebendig und einsam auf der Welt mehr, als wenn es als kleiner Fötus abgetrieben worden wäre...


    Und nochmal zu den ungewollten Vätern...klar...viele junge Männer wollen erstmal nichts mit Kinder und Babys am Hut haben, kann man auch verstehn...aber WENN sowas mit der eigenen Freundin passiert ist...und einfach die Beziehung beendet...finde ich das charakterlich einfach nur schwach...die Frau ist mit Sicherheit nicht allein Schuld...und wenn man jemanden liebt, steht man der armen Frau bei und lässt Sie nicht mit dickem Bauch im Mist liegen und schert sich einen Dreck darum :cursing:

  • Zitat

    Ich würde sagen das es der Frau ihre "Schuld" war (ja hört sich böse an) Immerhin müsste man wissen, wenn man die Pille nimmt und ausspuckt, das die Wirkung verloren geht





    Du weißt schon das eine Pille nicht zu 100% vor einer Schwangerschaft schützt und sie auch hätte schwanger werden können, wenn sie sie nicht ausgespuckt hätte? Naja egal dennoch hat der Junge ein Kondom zu benutzen wenn er kein Vater werden will. In diesem Fall sind doch eindeutig beide nicht gut genug vorbereitet gewesen und jeder hat damit seinen Teil zum Baby beigefügt. (Das Wort Schuld will ich in diesem Fall nur ungern benutzen immerhin sprechen wir hier von einem Baby und dass eins geboren wird ist ein Geschenk und keine "Schuld").



    Zitat

    Und ich denke der Junge wusste von der Pille und denkt sich eben "Ja die ist verdammt sicher, also geht es auch ohne"





    Wie gesagt sie mag zwar "verdammt sicher" sein aber eben nicht sicher genug.







    Zitat

    Aber das er sich dann vor seiner Verantwortung gedrückt hat, ist natürlich, auf gut Deutsch gesagt Scheiße.







    Das zeigt, dass er sie nicht eine Sekunde ihres Lebens richtig geliebt hat. Immerhin kommt das Baby nicht gleich sondern erst in 9 Monaten. Man hat davor genug Zeit um abzutreiben. Das alles hätte gut diskutiert werden können mit beiden Familien. Und anschließend trifft man einen GEMEINSAMEN Entschluss, denn so wird das in einer normalen Partnerschaft geregelt. In diesem Fall wünsche ich dem Mädchen alles Gute.

  • Selbst Schuld.
    Es gibt genügend Methoden, um soetwas zu verhindern. Und wer dazu nicht fähig ist, verdient es auch nicht anders.
    Dieses "Töten oder nicht" ist alles wirklich kompliziert. Zude, denke ich, man kann das wirklich objektiv nur beantworten, wenn man die menschlich-moralischen Prinzipien ausser Acht lässt. Weil ausser eine anderen Sicht gesehen, wissen wir nicht ob der Fetus in diesem Stadium schon Dinge mitbekommt. Oder die Dinge genauso wahrnimmt wie wir. Oder ob er eben nur so empfindet wie eine Pflanze und wir auch folgedessen so damit umgehen können (Spätestens wenn bewiesen werden würde, das ein Fetus sich in dem Stadium dem einer Pflanze ähneln würde, könnten wir eigentlich alles damit machen).


    Gehen wir jetzt davon aus, das der Fetus noch nichts mitkriegen würde. Dann könnte man ihn ja einfach abtreiben - er hätte nie gewusst, das er gelebt hätte. Und die Eltern müssten sich prinzipell auch keine Sorgen mehr darum machen.


    Aber da es js immer und überall die Anderen gibt, sieht die Welt ganz anders aus. Jedes Leben ist wertvoll ( Hierzu könnte ich jetzt 'n Aufsätz über das Verhältnis von Vegetariern zu Pflanzen schreiben, aber nein...). Man kann ja denken was man will.



    Die Typen im Startpost sind auch so cool. Beide schuld würd ich sagen. Und ja, man kann ruhig schuld sagen, auch wenn es ein Geschenk ist. Schließlich ist es ein Geschenk, das viele Pflichten und Aufgaben mit sich führt.

  • MonkeyLoop
    Ich habe das Schuld extra in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht so gemeint war, sondern da mir kein anderes Wort eingefallen ist und Schuld sonst zu krass gewesen wäre
    Und ich weiß, das die Pille nicht 100% sicher ist, aber die Frau hätte ja auch etwas sagen können und angeblich (haben mir nur Freunde erzählt, also null Plan) soll Sex für Männer ohne Kondom "besser" sein, also sie fühlen mehr, weshalb allgemein welche mal drauf verzichten und erst recht wenn sie wissen das ihre feste Freundin die Pille nimmt
    Und ich kenne einige die schon länger zusammen sind. So zwei drei Jahre und auch nur die Frau verhütet, und bis jetzt ist nichts passiert


    NAja, mir ist es ehrlich gesagt egal ob Abtreiben oder nicht. Die Welt ist allgemein grausam, daran ändern einige abgetriebene und nicht abgetriebene Kinder auch nichts, bloß verstehe ich nicht, warum sich mehr Leute dafür angaschieren (wie wird das geschrieben? sry), anstatt für Tiere die LEBEND (also richtig, das sie es fühlen) misshandelt werden
    Wer mal HundKatzeMaus gesehen hat mit dem Hund welcher drei Jahre angekettet war und Jugendliche ihm einen richtigen Fleischbatzen rausgeschnitten haben, werden verstehen was ich meine (wer mehr wissen will, dem erkläre ich es gerne)
    Und wenn Abtreibung verboten wird, dann wird es halt illegal gemacht... das bleibt sich alles also redlich egal

    Was FSK Aussagen bedeuten:


    FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
    FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
    FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt nimmt sich das Mädchen.

  • Zitat von Kakuzu

    Und wenn Abtreibung verboten wird, dann wird es halt illegal gemacht... das bleibt sich alles also redlich egal


    Abtreibung illegal zu machen, währe der bislang dümmste Schritt. Dann würde das eben im Ausland oder verbotenerweise im Inland gemacht werden - ohne Vorgespräche und Seelsorge. Was dann daraus resultieren würde, wäre ein großes Chaos. Schon allein die Seelischen Folgen und auch die Medizinischen.

  • Entweder IST es Mord, oder es ist KEIN Mord.
    Egal aus welchen gründen. Kein geld für das Kind, verschiedene Situationen.
    Es ist und bleibt bei diesen 2 Seiten. Mord, oder kein Mord.
    Egal ob man das baby abtreibt, weil man in den schlimmsten verhältnissen lebt, oder einfach zum Spaß. Man treibt es ab (oder wie manche es sagen, man tötet es) Von daher was solls.

  • Hach ja, ich weiß genau das ich wohl für meine Ansichten zu dem doch heiklen Thema sicherlich von einigen virtuelle, böse Blicke bekommen werde :D


    Es gibt keine klare Antwort auf die Frage ob man bei einer ungewollten Schwangerschaft abtreiben sollte, oder nicht, denn man muss in die Tiefe blicken und die näheren Umstände beleuchten, sprich, es gibt für jeden dieser individuellen Fälle auch nur eine individuelle Antwort.
    Wenn ich nun ein Mädchen mit 15 Jahren bin, mich mein Freund verlassen hat, weil er keine Verantwortung will und ich mitten in meiner Ausbildung bin, welche verdammt wichtig für mich ist - und ich zudem dieses Kind nicht will, dann würde ich abtreiben.
    Ja, es ist Mord und ja, ich könnte damit leben.
    Stellt euch vor ihr seit das Kind dieser jungen Mutter. Sie wird ihre Ausbildung nicht abbrechen wollen und diese wieder aufnehmen, (sofern es ihr möglich ist), dadurch hat sie weniger Zeit. Vielleicht kümmern sich ihre Verwandten um euch, aber dadurch das sie euch bis zum Ende der Schwangerschaft nicht wirklich wollte (auch dies kann sich natürlich ändern, ich gehe bei dem Beispiel jedoch nicht davon aus) dann wird sie euch nie so lieben wie eine andere Mutter ihr gewolltes Kind und im schlimmsten Fall müsst ihr richtig darunter leiden.
    Versetzt euch aber auch in die Mutter - sie wird verzweifelt sein.
    Mit 15 schwanger? Und dann neun Monate lang mit einem Kind im Bauch? Von Monat zu Monat wird man immer eingeschränkter, und viele Leute an eurer Schule werden über euch lästern - und dann wollt ihr das Kind noch nicht einmal?


    Ich kann nur sagen wie ich persönlich mich entscheiden würde und das ist wie gesagt in dem Fall die Abtreibung. Natürlich gibt es noch viele Alternativen wie das Kind in eine Pflegefamilie zu geben, vielleicht eine die man sich selber sucht, bzw vielleicht wollen Oma und Opa das Kind ja? Solltet ihr das Kind nämlich eigentlich wollen, aber einfach nicht die Zeit und Möglichkeiten haben sich darum zu kümmern, könnte man doch so einen Ausweg finden.
    Für mich wäre Abtreibung einfach so etwas wie ein letzter Ausweg, der aber doch auch gegangen werden darf, wenn es die Umstände erfordern, denn nicht umsonst ist es ja legal.


    Zu den Leuten die sagen "Selbst Schuld", was, wenn euch das Kondom platzt?
    Klar, sie gelten als sehr sicher, aber es kann passieren.
    Oder was, wenn ihr Vergewaltigt werdet und die Pille danach nicht rechtzeitig nehmen könnt, einfach weil ihr viel zu sehr mit euch selber und dem gerade Erlebten beschäftigt seit?


    Um noch einmal auf das Abtreiben selber zurück zu kommen - dem Kind ist es egal unter welchen Gründen ihr abtreibt, sei es jetzt weil ihr es - trotz der vorhandenen Zeit und Möglichkeiten - nicht wollt, oder weil es keine richtige Zukunft erwarten würdet. Dem Kind ist das egal, da es das wohl nie erfahren wird, aber zumindest eurem Gewissen kann es helfen, wenn ihr "richtige" Gründe dafür habt, denn wenn man abtreibt leiden viele noch später darunter.

  • Zu den Leuten die sagen "Selbst Schuld", was, wenn euch das Kondom platzt?
    Klar, sie gelten als sehr sicher, aber es kann passieren.
    Oder was, wenn ihr Vergewaltigt werdet und die Pille danach nicht rechtzeitig nehmen könnt, einfach weil ihr viel zu sehr mit euch selber und dem gerade Erlebten beschäftigt seit?

    Bei denen zwi würde ich selber Schuld sagen, da man wenn man die Pille nimmt ordentlich darüber informiert wird oder sich informieren sollte.
    Ich meine jeder müsste wissen wenn man sie "ausspuckt" das die wirkung verloren geht, oder wenn man Durchfall hat. Bei Antibiotika geht es auch nicht.
    Da müsste man eig. gleich auf die Idee kommen. Verdammt, vllt sollte ich die Pille danach nehmen?
    Und ich würde nach einer Vergewaltigung abtreiben und ich sage es mal so, ohne gewissen!


    Ich finde deine Ansichtssache nicht verkehrt, und ich denke es ist auch nicht so toll herauszufinden man ist adoptiert. Die Mutter wird sich damit herumschlagen ob es dem Kind gut geht und das Kind wird sich denken, war ich so ein schlechtes Kind oder wieso haben mich meine Eltern weggebracht.


    Tja und was das illegal angelangt. Könnte doch sein das die Forscher herausfinden dass das Baby alles mitbekommt und deswegen verboten wird.
    Dann würden sich halt manche das MEsser in den Bauch rammen vor Verzweiflung oder wie gesagt es wird illegal gemacht, weil man Geld dafür bekommt
    Menschen machen alles für Geld... unter den richtigen Umständen
    z.B. ein Mädchen ist mit 15 Schwanger und ihre Eltern streng katholisch (wir sind in der Zeit in denen Abtreibungen illegal sind) Sie geht zu irgendwelchen Leuten die Abtreibungen vornehmen. Dann graucht sie natürlich kein Einverständnis der Eltern, da es ja sowieso Illegal ist. Ob dabei alles Sauber zugeh, ist Nebensache, solange sie das Kind los ist und keinen Ärger von ihrem Eltern bekommt.


    Unter umständen natürlich könnte man sich auch vorstellen das Kind zu behalten, auch wenn es ungewollt ist.
    Man hat seine Ausbildung und ist schon zwei drei Jahre in dem Beruf tätig.
    Eigene Wohnung und vllt Großeltern die schon in Rente sind und gerne auf das Kind vllt aufpassen würden, während sie arbeitet.
    Oder sie bleibt zuhause während der Freund arbeitet und somit die Familie ernährt.


    Und aus dem Startpost zu entnehmen. Sie war 20 und hatte wahrscheinlich schon ihre Ausbildung, kommt drauf an wann sie eben angefangen hatte.
    Das sie es geschafft und durchgezogen hat. Wirklich klasse, aber ich glaube der größte Grund für eine Abtreibung, wäre die seelische Reife

    Was FSK Aussagen bedeuten:


    FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
    FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
    FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt nimmt sich das Mädchen.

  • Die ewige Frage, ob abtreiben oder nicht. Ist echt traurig, dass sich das so viele Frauen oder vor allem junge Mädchen entscheiden müssen. Vielleicht kann ich mich ja nicht so gut in den Gedankengang einer schwangeren reinversetzen, aber ich würde unter gar keinen Umständen abtreiben. Man macht sich doch dann jahrelang Vorwürfe. Vielleicht sogar sein ganzes Leben lang.


    Gut, nehmen wir mal an, ein Mädchen ist ca. 16 Jahre und ungewollt schwanger und sie entscheidet sich für abtreiben wegen erst Ausbildung machen, keine guten Familienverhältnisse oder weil man Spaß haben will. Dann in 10 Jahren vielleicht lebt dieses Mädchen in einer gefestigten Beziehung und würde sich denke ich sicher Vorwürfe machen, "wieso habe ich damals das Kind abgetrieben. Es wäre doch bestimmt gegangen".


    So ein kleiner Mensch stelle ich mir als das wundervollste und schönste, was es auf der wlet gibt vor. Immerhin wird da ein neues Leben geboren. Klar ist es hart, ein Baby groß zu ziehen, ein 24-Stunden-Job, aber dafür gibt es doch auch in Deutschland 1000 Hilfs- und Anlaufstellen.


    Wie es sich verhalten würde, wenn ein Mädchen oder Frau durch eine Vergewaltigung schwanger werden würde, möchte ich jetzt nicht zu viel sagen. Das wäre aber auf jedenfall der schlimmste weg, schwanger zu werden und ich denke, da kann man wohl keiner Frau einen Vorwurf machen, wenn sie das Kidn abtreiben würde.

  • Je nach Fall?
    Abtreibung bleibt Abtreibung Tony =D
    Egal welche Gründe es sind. Dan stellt sich die Frage, richtig oder Falsch.
    Ist Abtreiben richtig, oder Falsch, unabhängig von den Gründen.


    Gut, dann gib mal deine Meinung zu meinem Fall ab.


    Falsch oder richtig? Nachvollziehbar oder nicht?
    Steht ein entstehendes Leben, über das dem der Mutter und dem Schicksal eines bereits vorhandenen Kindes? Ist es wichtiger, ein Kind zum ersten Atemzug auszutragen (ab wann es als lebend gilt), und dafür selber sein eigenes Leben zu geben, um das Kind ohne Mutter aufwachsen zu lassen?


    Ich kann mit Recht sagen, dass ich mein Leben sofort zu Gunsten meines Kindes geopfert hätte - aber da war es schon auf der Welt. Während der Schwangerschaft war dieses Gefühl, diese Bindung einfach noch nicht da.


    Wie auch schon erwähnt, es gibt eine immense Anzahl an Fehlgeburten, die oft selbst von der Mutter nicht bemerkt werden. Wie auch, wenn es erst ein, zwei Wochen her ist? Das ist dann nur eine komische Phase der Regel.


    Ich habe auch eine Bekannte, die hat 7, ja! SIEBEN mal abgetrieben, weil sie keine Kinder will, aber auch von Verhütung nichts hält.
    Sry, hab ich überhaupt kein Verständnis für.
    Hätte sie die sieben Kinder aber ausgetragen und ... vielleicht wären die im Heim gelandet, hätte ich auch kein Verständnis für.


    Diese Person ist eben in ihrer Einstellung was das anbelangt für mich inakzeptabel.


    Trotzdem kann es Gründe geben - und auch in dem Fall gibt es kein klares ja oder nein.


    Meine Meinung. ;)

  • Ist es wichtiger, ein Kind zum ersten Atemzug auszutragen (ab wann es als lebend gilt)


    Allein das ist eine Perversion ohne gleichen..


    Zum Thema:
    Grundsätzlich bin ich absolut gegen Abtreibungen, da die meisten aus völlig egoistischen und kranken Gründen durchgeführt werden.
    Es gibt für mich nur sehr wenige Gründe, ein Leben, das nicht einmal die Chance hat, sich zu wehren, zu ermorden.
    Allerdings gibt es tatsächlich auf für Radikalinskis wie mich Ausnahmen, was das anbelangt..das wohl verständlichste Beispiel dafür sind Opfer einer Vergewaltigung, die dadurch schwanger geworden sind. In solchen Fällen steht es außer Frage, dass eine Abtreibung mehr als nur gerechtfertigt ist.


    In den meisten anderen Fällen - ich mag hier nichts pauschalisieren, aber es ist immer schwer, sich in andere Menschen und deren Situation hineinzuversetzen (grade als Mann, wenn's um's Thema Schwangerschaft geht) - bin ich definitiv dagegen, das zwar ungeborene, aber dennoch lebendige Wesen, das nicht mal eine Chance hat, sich zu wehren oder gar zu flüchten zu töten..die Tatsache, dass das Kind noch nicht geboren ist heißt bei Weitem nicht, dass es nicht schon längst lebt, Schmerzen empfinden kann etc.

  • die Tatsache, dass das Kind noch nicht geboren ist heißt bei Weitem nicht, dass es nicht schon längst lebt, Schmerzen empfinden kann etc.


    Bestreite ich auch gar nicht. Im Gegenteil, da stimme ich dir voll zu. Sonst würden Kinder, die per Not-OP vorzeitig zur Welt gebracht werden, sowie die miesten Mehrlings-Geburten, gar nicht existieren können.
    Wir reden hier aber von den ersten 14 Wochen, wo maximal das Herz eine funktionstüchige Entwicklung haben sollte.


    Ich kann nur als Mutter sagen, dass die Bindung zum Kind emotional für mich erst komplett war, als es aus mir raus war.
    Sicher hatte ich auch während der Schwangerschaft schon "Muttergefühle", aber die waren in keiner Form mit denen vergleichbar, wie in dem Moment, als ich mein Kind in den Armen hielt.


    Auch da wird es bestimmt verschiedene Auffassung drüber geben - ich kann nur weiter geben, was für mich zählte. Vermutlich ist es eine unterbewusste Reaktion, die es erst dann als real ansieht, wenn man es auch in den Händen hält, um die Psyche vor schwereren Schaden zu bewahren, falls es nicht zur reibungsloesen Entbindung kommt.
    Wie gesagt... das ist meine Meinung, meine Erfahrung. Jeder macht da seine eigenen Erfahrungen und wird seine eigene Meinung zu finden.


    Es würde mich mal interessieren, wie andere Mütter oder vor allem auch Väter diesen Unterschied vor und nach der Geburt empfunden haben. (ist ja nicht so, dass es hier nicht genug von gibt. ;))


    edit: Knuubbel, schön, dass du dich nur an einen Satz vergreifst, anstatt mal gezielt auf meinem Post in seiner Gesamtheit zu reagieren. ^.^

  • Ich bin mir noch nich so sicher, aber wenn man so erfährt wie abtreiben überhaupt geht, dann hat man eine andere Einstellung dazu. Der Embryo wird meistens regelrecht zertrümmert und kann vielleiccht sogar schmerzen spüren. Das ist richtig eklig und heftig. Ich will keinem was vorschreiben; jeder muss selbst eintscheiden, aber ich würde mich wahrscheinlich gegen eine Abtreibung entscheiden!

    Mein Leben für das Kind zu Opfern, ist unsinn.
    Warum soll ich mein Leben "aufgeben" um einem entstehenden Leben was zu geben.



    Mein Leben für das Kind zu Opfern, ist unsinn.
    Warum soll ich mein Leben "aufgeben" um einem entstehenden Leben was zu geben.


    Das höhrt sich ja ganz schön radikal an, aber wenn du meinst...

  • Das hört sich radikal an?


    Zitat von »Aizen«


    Mein Leben für das Kind zu Opfern, ist unsinn.
    Warum soll ich mein Leben "aufgeben" um einem entstehenden Leben was zu geben.


    Das höhrt sich ja ganz schön radikal an, aber wenn du meinst...


    Rein hypothetisch gesehen; wird natürlich in Wirklichkeit kaum jemals vorkommen. ^^


    Deine Freundin ist in der 6. Woche schwanger und sie richtet sich ganz und gar nach deiner Entscheidung.
    Jetzt kommt einer an und stellt dich vor die Wahl... es kann nur einer von euch beiden leben... Du oder dein noch nicht geborenes, noch nicht mal im Ansatz ausgeprägtes Kind. Wie entscheidest du?


    Es gibt genügend tragische Fälle, wo die Väter tatsächlich entscheiden müssen, weil nur ein Leben gerettet werden kann, nach einem Unfall z.B. Aber in den Fällen geht es nicht um Schwangerschaften vor der 14. Woche.
    Wenn die Frau dann wirklich schon im 8. Monat ist, dann stelle ich es mir verdammt schwer vor, diese Entscheidung treffen zu müssen und würde sie wohl davon abhängig machen, in wie weit einer der beiden die Chance hat, ein normales Leben weiter zu führen... Eine Frau im Wachkoma zu haben, bei aller Liebe, ist vielleicht nicht soviel wert, wie sie aufgeben zu müssen, um statt dessen ein gesundes Kind allein groß zu ziehen.

  • hmm ok habe jetzt nicht alle posts gelesen, vielleicht hats auch schon einer mal erwähnt aber:
    er 16 und sie 20? schonmal dran gedacht dass das missbrauch minderjähriger ist?
    theoretisch könnte er sie verklagen. und da ist es egal ober damit einverstanden war.


    und zum thema abtreibung:
    solange es möglich ist und der zeitpunkt schlecht, dann ja.


    außerdem: wenn man die pille regelmäßig nimmt passiert dass nicht auch nicht wenn man sie halt mal erbrechen musste, für sowas gibt es dann noch die pille danach. zudem muss man wenn man die pille zum ersten mal nimmt, diese einen monat einnehmen bevor sie sicher ist. weil sich der körper auf die hormone in dem zyklus erst einstellen muss.


    deswegen glaube ich nicht dass sie die pille auch regelmäßig genommen hat. in dem fall: selber schuld!


    zum vater des kindes:
    wenn er mitten in der ausbildung steckt hätte ich mich auch abgewandt, außerdem ist er zu jung für ein kind.
    und der arme tropf muss auch noch alimente zahlen. (wenn es momentan finanziell nicht möglich ist dann in jedem fall später)