Tierlist: Diskussion

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  • Auch für die letzten Blitzmerker: Staffette und Temposchub gehen nicht auf einem Set.


    Simulator sagt ja und damit hat sich's. Ich versteh nicht, wieso immernoch welche darauf rumreiten. Uns ist es herzlich egal, dass die Wifi Abteilung diese Kombination nicht benutzen kann, genauso wenig wie Wish Blissey, Weatherball Raikou etc, denn das sind Sets, die theoretisch vorhanden sind (abgesehen jetzt von Temposhub + Stafette, was nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Weiblichen Flemli mit dieser Fähigkeit auftaucht) und auch wenn jetzt ein grünes Garados mit Wandler und Eruption nur 10 Mal als Eventpokemon verteilt wird, so können wir es nach Lust und Laune benutzen und nicht wie verrückt versuchen, es zu ertauschen. Lange Rede, kurzer Sinn, Lohgock mit Temposchub + Stafette ist nun Uber und bleibt es erstmal auch, die Gründe dafür wurden schon oft genug genannt.


    Zu den Bans sag ich mal eh besser nix, lol.

    Tob dich ruhig aus, deine Meinung zählt hier nicht mehr als die von Pokemonfan1337


  • Simulator sagt ja und damit hat sich's. Ich versteh nicht, wieso immernoch welche darauf rumreiten. Uns ist es herzlich egal, dass die Wifi Abteilung diese Kombination nicht benutzen kann, genauso wenig wie Wish Blissey, Weatherball Raikou etc, denn das sind Sets, die theoretisch vorhanden sind (abgesehen jetzt von Temposhub + Stafette, was nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Weiblichen Flemli mit dieser Fähigkeit auftaucht) und auch wenn jetzt ein grünes Garados mit Wandler und Eruption nur 10 Mal als Eventpokemon verteilt wird, so können wir es nach Lust und Laune benutzen und nicht wie verrückt versuchen, es zu ertauschen. Lange Rede, kurzer Sinn, Lohgock mit Temposchub + Stafette ist nun Uber und bleibt es erstmal auch, die Gründe dafür wurden schon oft genug genannt.

    Wieso spielen wir nich dann gleich DW OU als offiziellen Modus? Denn anscheinend wird ja eh bald alles released,da machen die paar Monate doch auch nichts aus.

  • Gleich alle DW Ability zu erlauben halte ich für überstürtzt. Wir sind gerade dabei eine vernünftige Tierlist zu erschaffen und mit den ganzen anderen DW Faktoren dazu wäre das zu viel. Soweit ich weiß werden die Traumweltfähigkeiten immer Stück für Stück released, demnach wäre es deutlich einfacher, jeweils 5 Pokemon neu in eine fertige Uselist einzuordnen, als gleich alle. Somit können wir sicher gehen, dass die Uselist ausgewogener ist, als wenn wir alles in einen Topf schmeißen und dann selbst nach 100 Suspects-Turnieren nicht sicher mit ihrer Aufstellung sind.


    Selbes Beispiel wie mit Arceus. Man wusste, dass es iwann rauskommen muss, aber es wurde erst dann freigegeben, als man es auch Fangen konnte.

  • demnach ist es alles andere als klug, schon jetzt alles mögliche zu bannen dass zu stark bzw. dominant wirkt.

    Das genau spricht doch gegen einen Bann von Knakrack und Lohgock???!??!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!??!?!? Außerdem @Wetterdominant: Gen5 IST Wetter. Das kann man nicht einfach mit irgendwelchen Banns so anpassen, dass es fast wie Gen4 ist (Edit: meinetwegen auch 386, solang bin ich noch nicht dabei.), aber genau DAS wird hier getan. Achja, wenn man so ne hübsche Teampreview hat, wieso nutzt man sie dann nicht? Wenn man sieht, der Gegner hat Blaziken, was sicher ins eigene Tentantel einwechseln kann, wieso verkrüppelt man es nicht einfach beim Switch in mit ThunderWave statt Tarnsteine/Spikes? Oder wenn der Gegner Voltolos hat und man selbst Tentoxa, wieso macht man dann T-Spikes, wenn man genausogut Siedewasser oder Eisstrahl machen kann?
    Und wenn das 'Kyurem im UU lassen weil Bronzong'-Argument ernst gemeint war, dann bitte in der Gen4-List Knakrack und Brutalanda ins BL. Die werden von Cresse gewallt. Edit: Und in Gen5 natürlich ins UU. ^^


    Wieso spielen wir nich dann gleich DW OU als offiziellen Modus?

    qfft!


    Damit ist insbesondere die WiFi-Fraktion gemeint.

    hi

  • Zu Blissey/Chansey:
    Chansey mag zwar generell mehr phys. randomhits aushalten, da fehlt es einam aber an der Leftiesrecovery. Zumal die Vorentwicklung gegen JEDEN Geist mit Sub verliert, weil es außer dumm rumstehen einfach nichts machen kann. Ich mein, ich muss mit meinem SubSplitGar ja nicht einmal angreifen.. Chansey ist SetUp-Opfer für eine größere Zahl an Pkmn und das reinste Taunt-Opfer. Definitiv --> UU.
    Blissey hingegen hat -selbst wenn Chansey den Evostein trägt- noch mehr spez.Def und kann auf FThrower/IB zurückgreifen, somit auch den Vorteil das es viel weniger SetUpper gibt, die dagegen zum boosten kommen. Aus diesem Grund, würde ich die beiden nicht zwingend ins selbe Tier stufen und Blissey weiterhin im OU lassen ...


    Zu Thundurus:
    Hallo, ich bin Voltolos und nehm Stall komplett von hinten! ^^"


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Grass Knot vs 252 HP/0 SpDef Gliscor: 118,36% - 139,55%
    100% chance to OHKO


    - 252 SpAtk Life Orb Thundurus Grass Knot vs 252 HP/4 SpDef Quagsire: 158,38% - 186,8%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Grass Knot vs 252 HP/32 SpDef Jellicent: 126,73% - 149,01%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Focus Blast vs 252 HP/4 SpDef Blissey: 71,43% - 84,03%
    2 hits to KO (with Leftovers)


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Focus Blast vs 252 HP/4 SpDef Eviolite Chansey: 60,23% - 70,74%
    2 hits to KO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Thunder vs 252 HP/220 SpDef Skarmory: 303,59% - 356,59%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Thunder vs 240 HP/252 SpDef Jirachi: 89,03% - 104,74%
    28,2% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Focus Blast vs 252 HP/252 SpDef Ferrothorn: 122,16% - 143,75%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Focus Blast vs 252 HP/252 SpDef Ferrothorn: 122,16% - 143,75%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Thunder vs 252 HP/0 SpDef Forretress: 211,86% - 249,15%
    100% chance to OHKO


    - 252 +2 SpAtk Life Orb Thundurus Grass Knot vs 252 HP/252 SpDef Gastrodon: 253,52% - 298,59%
    100% chance to OHKO


    Da Voltolos eig. IMMER in RD-Treams gespielt werden, was Spikes zufolge hat (Ferro ist in JEDEM drinne) wird ein 2HKO von Bliss z.b. mal schnell sogar zu einem OHKO. Ehrlich gesagt war ja auch ich anfangs dagegen es ins Uber zu stecken, weil es halt so sehr nach Bannwut aussah und ich zudem eher subjektiv an die Sache gegangen bin. Aber allein diese Calcs sollten doch zeigen, dass es für Thudnurus keien spielbaren Counter gibt (geschweige denn überhaupt welche :rolleyes: ). Die Calcs zeigen uns also, dass es Stall nicht einmal aufhalten kann und wir uns weiterhin aufs revengen verlassen müssten, was aber definitiv kein Grund ist es im OU zu behalten, da man sonst auch Pkmn wie Arceus im OU spielen könnte ...
    Calcs sagen mehr als tausend Worte und ob Bannwut hin oder her, das Ding ist einfach zu gut.
    Zudem ist das zwar nur dieses eine Set was komplett ausrastet, aber mal ehrlich, woher soll ich denn an der Preview erkennen welches Set da gleich auf mich zu zukommt? Hellsehen könnt auch ihr vom BB nicht, also labert nicht son quatsch von wegen:"Ja, ich kann mich doch darauf vorbereiten." => Uber


    UU habe ich bisher noch nicht gespielt, weshalb ich hierzu nichts sagen werde, weil ich dazu nichts sagen kann! ;)


    @oben: Dir ist aber schon klar, dass es Chomp auch schon in DPP gab, oder :rolleyes:
    btw. ist Chomp im Regen besser als in der Sonne oder sonstwo, aber wenn Objektivität auf eure Meinung trifft, scheint man hier ja nicht all zu weit zu kommen ..


    Achja: Chomp-Clause wtf??!


  • Ich will mich jetzt nicht allzu sehr in diese Thundurus-Debatte einmischen, da ich's nur im Uber am eigenen Leibe gespürt habe und dort kann es eh praktisch so gut wie gar nichts.
    Nur finde ich, machst du es dir mit deiner Argumentation zu leicht. Logisch killt das Teil nach einem NP so ziemlich alles, was langsamer ist. Aber du sprichst ja genau auch die Teampreview an. Klar kann man dadurch nicht sagen, was für ein Set der Gegner spielt, man weiss aber, DASS er es spielt. Und jetzt gibt es diese äusserst wirksame Methode, die sich Doppelswitch nennt. Thundurus nimmt ja bei jedem Switch in 25% damage von den SR und wenn du die draussen hast, dann musst du halt den Switch predicten und gleich mit etwas antanzen, dass ein ungeboostetes Thundurus unschädig machen kann (z.B. ein Scarfer)


    Aber allein diese Calcs sollten doch zeigen, dass es für Thudnurus keien spielbaren Counter gibt (geschweige denn überhaupt welche ).


    Zeig mir einen 100% sicheren Counter für +2 Guts Heracross in Gen4. Den gibt/gab es nämlich auch nicht! Dass musst du auch mit schnelleren Viechern revengen. Klar hat Heracross nicht den Speed von Thundurus, aber wenn du damit plädierst, dass +2 Thundurus nur noch von schnelleren Viechern aufgehalten werden kann, kannst dud das genauso bei SD Heracross sagen.


    Die Calcs zeigen uns also, dass es Stall nicht einmal aufhalten kann und wir uns weiterhin aufs revengen verlassen müssten, was aber definitiv kein Grund ist es im OU zu behalten, da man sonst auch Pkmn wie Arceus im OU spielen könnte ...


    Auch diese Argumentation gefällt mir nicht; Es gibt mehrere Viecher, die Stall nicht aufhalten kann. Oben erwähntes Heracross z.B. oder auch Viecher mit 400+ Substitutes. Allgemein ist Stall doch in Gen5 eh sehr anspruchsvoll geworden und da kann es nicht sein, dass man ein Pokemon bannen will, weil es von Stall nicht aufgehalten werden kann.


    Und das mit Arceus lasse ich einfach mal so stehen, da es eh lächerlich ist darüber zu diskutieren, da zwischen den defensiv Werten der beiden Viechern Welten liegen. Aber ich weiss sowieso nicht, wie ernst du das gemeint hast, da du genau weisst, dass Arceus in einer anderen Liga spielt.


    Versteh mich nicht falsch; Ich spreche mich weder für einen Bann noch dagegen aus, da ich das Metagame zu wenig kenne. Allerdings machst du es dir mit deiner Argumentation meiner Meinung nach zu einfach.


    ps:

    Hellsehen könnt auch ihr vom BB nicht, also labert nicht son quatsch von wegen:"Ja, ich kann mich doch darauf vorbereiten."

    ----> unnötig


    aber wenn Objektivität auf eure Meinung trifft, scheint man hier ja nicht all zu weit zu kommen ..

    ----> genauso unnötig


    Wir sollten hier versuchen, zusammen eine spielbare Tierlist zu erstellen und diese ewige Sticheleien gegen das jeweilige Forum unterlassen. Und ich sag's nochmal; In Gen5 hat das Bisaboard gegenüber Pokefans massiv aufgeholt und deshalb sollte man auch die Meinungen der BB-Battler respektieren.

  • Sorry sasu, aber so argumentiert man nicht. Du darfst nicht einfach die Gegenseite mundtot machen, nur weil du keine gescheiten Argumente vorbringen kannst...


    Es geht mir hier vielmehr um diese allgemeine Mentalität einfach alles zu bannen, was einen irgendwie stört, weil man nicht seinen Spielstil so spielen kann, wie man will. Die Argumentationsweise ist immer die selbe. Befürworter des Banns legen dar, warum das zu bannende Subjekt broken ist und absolut nicht counterbar. Dann legen deren Gegner dar, wie man es doch countern kann. Dem wird aber wiederum damit widersprochen, dass man da ja einen großen Aufwand betreiben muss bzw. Dinge ins Team aufnehmen muss, die man sonst nicht bräuchte (siehe Ausführung zur Evasion Clause). Bloß das ist dann meiner Meinung nach kein gültiges Argument. Das Spiel bietet die Möglichkeiten, alles zu countern und wenn die Spieler Sachen dennoch bannen wollen, weil sich bestimmte Countermethoden nicht mit ihrem Spielstil vereinbaren lassen, dann wird es lächerlich und wir erhalten ein vollkommen synthetisches Konservendosen-Metagame. Die Vielseitigkeit und Komplexität des Spiels wird beschnitten, nur um es sich selber einfacher und angenehmer zu machen. Dadurch wird letztendlich erreicht, dass man nicht das volle Potential des Spiels ausschöpft und nur eine seichte Light-Version spielt, die glatt auf die Bedürfnisse einiger selbsternannter Experten angepasst ist.
    Es kann nicht zieldienlich sein, wenn man Komplexität einfach reduziert, nur weil man als Spieler zu faul ist, sie zu beherrschen zu lernen. Stattdessen macht man aus einem komplexen, interessanten Spiel ein lauwarmes, handzahmes, berechenbares Metagame, weil es schlichtweg die einfachere Lösung ist, als sich mit der Komplexität auseinander zu setzen. Da braucht man sich dann am Ende aber auch nicht wundern, wenn die Japaner uns weiter abhängen...


    Arceus Ban, Voltolos OU, Lohgock OU, Knakrack OU, Wetter + Abilities alle erlauben, OHKO-Clause abschaffen
    Das Spiel reguliert sich von alleine. Klar hat man dann Zentralisation, aber die gab es schon immer. In RBY gab es 9 spielbare Pokémon oder so im OU, in GSC hatte man nur Stalll und (seltener) Heavy Offense, wie ADV-Teams aussahen wisst ihr alle und dass Chomp gut war in DPP, weiß man ja auch mittlerweile zu Genüge. Das Problem ist einfach, dass sich mit der vierten Generation eine Unkultur etabliert hat, die alles bannen will, um das späte 386-Metagame irgendwie zu konservieren. Dass es nichts hilft, wenn man Zeug bannt um Zentralisation aufzulösen, sieht man gut daran, dass einige Witzbolde nach dem Chomp- und Mence-Bann auch Heatran suspect-testen wollten...


    [Blockierte Grafik: http://images.foren-city.de/images/avatars/189548/11856207504cbaf8ab899d0.jpg]

  • Okay, mal zu dem Thundurus zeug: Von welchem Set sprichst du bitte?
    Nasty Plot, Thunder, Grass Knot, Focus Blast @ Life Orb?
    Ja, nur schade, dass niemand Grass Knot spielt, weil HP Ice einfach besser ist und man sonst vollkommen von z.b. Celebi oder Tangrowth gewallt wird. Für die hast du komischerweise keine Calcs gemacht ^^
    Quagsire ist dann auch ein ganz guter Check.
    Außerdem gibt es auch Stall teams mit SS und nicht nur mit Regen, SR sowieso, Predicten kann man auch ^^
    Und Focus Blast kann auch mal missen (lol)

  • @drug_duck: Sag mal: Wieso mischst du dich eigentlich ein, wenn du es nie auf Simulatoren spielen willst? Inzwischen hat jeder deinen Standpunkt begriffen. Du musst nicht in jedem zweiten Post erwähnen, dass du "über" Tierlisten stehst, sie nicht brauchst, sie schwachsinnig findest, oder dass du mit der Nintendo Tierlist spielen willst.
    Dazu widersprichst du dir noch selber (man kann nicht mehr alles countern - deal with it <-> man kann alles countern wenn man will) oder bringst absolut undurchdachte Argument, die nichts mit der Realität zu tun haben (durch bannen wird die Komplexität verringert).
    Vllt. soltest du dir mal den letzten Satz in sasus Post zu Herzen nehmen ...

  • bringst absolut undurchdachte Argument, die nichts mit der Realität zu tun haben (durch bannen wird die Komplexität verringert).


    Dann definier du mir mal Komplexität...
    Wenn man mehrere Einflussfaktoren einfach eliminiert, reduziert man zudem etliche Interdependenzen und das reduziert Komplexität. Punkt.


    Ansonsten halt lol wegen sowas wie Temposchub + Stafette auf Lohgock. Ist das Argument jetzt tatsächlich, dass es erlaubt ist, weil PO sagt, dass es legitim ist, nur weil PO dahingehend falsch programmiert ist? In dem Argument hat wingo_o dann halt recht, dass man dann konsequenterweise einfach alles direkt erlauben kann, was theoretisch möglich ist. Bloß ist es halt ziemlich halbärschig, wenn man eine Sache verbietet, weil es noch nicht releaset wurde und was anderes erlaubt, obwohl es noch nicht releaset wurde (zumal ich die Wahrscheinlichkeit für einen nachträglichen Release von weiblichen DW-Flemmlis für äußerst gering halte...).


    /€ und um allen Scherzkeksen vorher den Wind aus den Segeln zu nehmen: Für diese Aussagen braucht man keinesfalls Simulatoren spielen oder Experte im Metagame sein, ein bisschen gesunder Menschenverstand reichen da vollkommen aus ;)

    "In a closed society where everybody's guilty, the only crime is getting caught. In a world of thieves the only final sin is stupidity."


    ~Hunter S. Thompson

  • Zitat von "Yoshi"

    Okay, mal zu dem Thundurus zeug: Von welchem Set sprichst du bitte?
    Nasty Plot, Thunder, Grass Knot, Focus Blast @ Life Orb?
    Ja, nur schade, dass niemand Grass Knot spielt, weil HP Ice einfach besser ist und man sonst vollkommen von z.b. Celebi oder Tangrowth gewallt wird. Für die hast du komischerweise keine Calcs gemacht ^^

    Niemand spielt GK? Wäre mir neu. Das Set ist doch erst so verkrüppelt wurden, seitdem man Quaggy dagegen spielt.. Für die meisten Teams reicht Thunder+FBlast sowieso :x


    Btw. wollte ich mal anführen, dass diese Prediction-Argumente totaler Humbuk sind, weil ihr da davon ausgeht, dass der Gegner nicht predicten kann. Ich brauch doch nicht mein SetUp machen, wenn ich weiß, dass ich danach sowieso revenged werde, oder? Das es je nach Set genug Checks gibt und es mit nem Scarfer sehr leicht ist zu revengen geb ich ja gut und gerne zu (hab ich btw. auch nie bestritten), zudem kommt ja auch noch dsa es 25% von SR bekommt, ist ja auch alles gut und schön, nur wenn ich als Spieler mit Thundurus spiele, sehe ich doch kommen, was mich da revengen kann und beisitige das erstmal, wo wir denn bei dieser "ich kann mich ja darauf einstellen"-Sache wären, wo man ja meint, dass es gerade deswegen nicht als Uber angesehen werden sollte.


    PS: Das "deal with it"-Argument fand' ich persönlich ziemlich geil 8|
    Wäre zwar bissel blöd für die Stall-Spieler, aber kann mir als Offense-Spieler ja relativ wayne sein.. :x


    PPS: kamel: Diese Arceus-Phrase fand' oich persönlich einfach ganz cool (kam nicht von mir, wollt ich nur irgendwo stehen haben). Es ist einfach so, dass man nicht damit argumentieren kann/sollte, dass ein Pkmn leicht zu revengen ist, da man auch Arceus leicht revengen kann (ja auch im OU) und sowas daher einfach nicht als Grund genannt werden kann.
    Ach und btw. hab ich mir dsa wirklich ein wenig zu leicht gemacht.. aber zur Veranschauligung hat es dennoch seinen Zweck erfüllt, denn man konnte sehen wie stark es doch reinhauen kann (<-- Ja, da steht bloß KANN -.-')

  • Also ich hab Gk sehr selten gesehen, aber vllt kommt das auch, weil ich nicht wirklich was im team hab, wogegen sich gk lohnen würde, naja, meistens stirbt Thundurus eh früher d:
    Ohne Frage ist das Teil sehr stark und hat gute Coverage und alles, ja, allerdings muss man sich halt entweder als stall spieler anpassen oder man spielt einfach kein stall. In Gen4 wurde ja auch scarf ttar standard in stallteams. Und auch wenn man es mit den smogon uber characteristics als uber einstufen könnte sehe ich das sicher nicht da ^^

  • Das Problem bei der ganzen Thundurus-Argumentation ist (neben der Tatsache, dass sowohl Thunder (weil ihr Regen bannt) als auch Focus Blast nur 70%TQ haben), dass schon ziemlich viel vorausgesetzt wird, bis es funktioniert. Da muss erstmal ein passender Switch-In kommen und dann auch noch der Nasty Plot und dann hat man erst das beschriebene Szenario. Klar ist der Thundurus-Spieler kein Idiot und wird versuchen, sich eine geeignete Situation herauszuspielen, indem er evtl. Checks und Counter unschädlich macht. Aber andererseits wird auch der Gegenspieler nicht hirnlos seine Pokemon opfern und tatenlos zusehen, wie er vorgeführt wird für ein Thundurus-SetUp. Was schlussendlich bleibt, ist der Versuch beider Spieler, die eigene Strategie durchzusetzen, indem sie kluge Spielzüge machen und das war, wenn ich mich nicht ganz irre, so mit einer der größten Anreize an Pokemon.
    Klar ist das Argument mit Prediction nie so ganz stichfest, einfach weil ein guter Spieler einen schlechteren mit der richtigen Prediction trotz Teamnachteil herspielen kann, selbst mit einem UU-Team gegen OU und das ist natürlich für Tier-Einteilungen nicht ausschlaggebend. Bloß genauso wenig macht es Sinn, wenn man irgendwelche Grundvoraussetzungen wie Set Ups für selbstverständlich annimmt und auf deren Basis dann irgendwelche damage-Calcs macht, die schön aussehen, aber eben auch nur mit Vorsicht zu genießen sind.
    Thundurus ist kein Auto-Win-Button, sondern ein mächtiges Pokemon, das dem Spiel eine gewisse Brisanz gibt und als solches sollte man es auch ansehen. Nicht alles, was eine Gefahr darstellt, bannen, sondern einsehen, dass es doch Teil des Metagames sein könnte/sollte. Ihr habt das teilweise in GenIV schon ins Absurde getrieben. Erst wurde Chomp gebannt, weil es "zentralisiert hat". Danach wurde eben Mence gebannt, weil es als Drache mit Draco Meteor nahezu ebenbürtig war. Als dann blötzlich die beiden weg waren, wurde Heatran zentral. Zudem kam jetzt plötzlich Flygon auf den Schirm. Das Problem ist eben, dass es IMMER irgendwelche Pokemon gibt, die in einem Metagame nützlicher sind als andere, deswegen häufiger gespielt werden und dann "zentralisieren". Irgendein Grashalm wird eben immer höher sein als die anderen und wenn man den abschneidet, wird ein anderer den Job erledigen. Mich wundert eigentlich vielmehr, weshalb ihr nicht selber diesen Sachverhalt erkennt, sondern es stattdessen immer weiter ad absurdum treibt.
    Zwar wird jetzt in Sachen WiFi mal die erste Saison one Einschränkungen gespielt, aber selbst da befürchte ich, dass da am Ende der Saison bei hitzigen Diskussionen etiches gebannt wird. Das liegt schon an der Mentalität, dass eben mitlerweile jeder dermaßen banwütig ist. Dabei ist auch das Problem, dass man jetzt die erste Saison nicht ohne Banns spielt, um so zu versuchen, die Tauglichkeit des Metagames zu testen, sondern viele eher von vornherein einfach nur durch Praxiserfahrung am Ende der Saison wieder Bans rechtfertigen wollen.
    Das letzte Metagame, das nicht dermaßen überreguliert war, ist GenIII gewesen und das war nicht zwangläufig unproblematischer als GenIV und GenV. Da gab es ebenfalls heftige Zentralisierungen und auch gegen die hat man immer wieder wirksame Mittel gefunden und das Metagame hat sich selbst reguliert. Natürlich gab es immer irgendwas, das zentralisiert hat, aber das ist unvermeidbar. Bloß ein gesundes Metagame verändert sich laufend. Ist ein Pokemon überzentralisiert, werden irgendwann die Counter aufkreuzen, dann irgendwann wird das erste Pokemon wieder seltener werden und andere ihre Chance finden. Das ganze braucht aber eben Zeit, die man lassen muss ohne direkt zu bannen. Das Problem ist eben, dass die Hemschwelle zum Bannen mitlerweile viel tiefer liegt bzw. das allgemeine Niveau der Pokemon viel höher. Heutzutage hat man eben viel mehr Pokemon im 600 Base Stats-Bereich und deutlich mehr mächtige Attacken, aber dann muss man eben auch akzeptieren, dass sich das Metagame dahingehend ändert, dass man mehr Offensiv-Kraft hat als noch in GenIII. Klar sorgt das dafür, dass man viele Matches hat, die oftmals durch den richtigen SetUp oder einen anderen geschickten Turn entschieden werden, weil man irgendwas bringt, dass zu diesem Zeitpunkt dann schwer zu stoppen ist, aber genau dieses neue Spieltempo hat sich mitlerweile eingestellt, mal ganz davon abgesehen, das alles eine gewisse Vorarbeit benötigt. Egal, ob man jetzt gefährliche Counter unschädlich macht, einen SetUp erarbeitet, oder einfach das gegnerische Team komplett in Killing-Range für den eigenen End-Game-Sweeper bringt. GenV ist einfach ein metagame, bei dem man sich mächtig auf's Maul gibt, wer es deutlich langsamer, langwieriger und stalllastiger will, sollte eben wieder GSC spielen ;)


    ...Ich schreib das auch nur, weil ich mich hard um meine Bachelor Thesis drücke :P

    "In a closed society where everybody's guilty, the only crime is getting caught. In a world of thieves the only final sin is stupidity."


    ~Hunter S. Thompson

  • Das Spiel bietet die Möglichkeiten, alles zu countern und wenn die Spieler Sachen dennoch bannen wollen, weil sich bestimmte Countermethoden nicht mit ihrem Spielstil vereinbaren lassen, dann wird es lächerlich und wir erhalten ein vollkommen synthetisches Konservendosen-Metagame. Die Vielseitigkeit und Komplexität des Spiels wird beschnitten, nur um es sich selber einfacher und angenehmer zu machen.

    Arceus Ban

    ...


    Zu Lohgock wollte ich aber noch etwas sagen. Simulatoren sollen so programmiert sein, dass sie das DS-Spiel simulieren, d.h. es auch auf dem PC zugänglich machen. Wenn jetzt aber Lohgock durch einen Fehler auf dem Simulator Temposchub + Stafette legal erlernt, dann ist es keine Simulation des DS-Spiels mehr, sondern übertrieben formuliert schon ein eigenes Spiel, es geht über das Spiel hinaus. Man kann nicht einfach annehmen, dass die Fähigkeit sowieso irgendwann erscheint, denn dann könnte man auch gleich mit Genosect und den anderen Pokémon spielen.

  • Zitat von Maunzi

    Das genau spricht doch gegen einen Bann von Knakrack und Lohgock???!??!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!??!?!? Außerdem @Wetterdominant: Gen5 IST Wetter. Das kann man nicht einfach mit irgendwelchen Banns so anpassen, dass es fast wie Gen4 ist (Edit: meinetwegen auch 386, solang bin ich noch nicht dabei.), aber genau DAS wird hier getan.

    ->

    Zitat von sasu

    Knakrack würde ich allein aus dem Grund im Uber lassen, um 1. die Wetterdomination nicht noch weiter auszubauen und 2. Folgediskussionen, die es in Zukunft sicherlich wieder geben wird, da dieses Thema einfach unumstritten ist und bleibt, vorzubeugen. Dagegen werden auch keine spezifischen Clauses helfen, da Knakrack seine Stärke sicherlich nicht aus seiner Fähigkeit bezieht, was bereits oft genug gesagt wurde. Auf jeden Fall muss da ein Ausgleich geschaffen werden (damit ist wohlgemerkt nicht nur das Metagame sondern auch die Interessenvertretung beider Parteien gemeint), und ein weiteres Top-OU wie Voltolos OU ist wirklich ausreichend.

    Natürlich sollte man sich bei diesem Gebanne etwas zurückhalten, aber man muss seine Zeit nicht mit irgendwelchen Pokémon verschwenden, die einen negativen Einfluss aufs Metagame haben und wie gesagt auch in Zukunft noch Thema sein werden. Knakrack hat einen guten Platz im Uber gefunden und wir haben uns schon damals darauf geeinigt, es dort zu lassen, und aktuell gibt es absolut keinen Grund, dies rückgängig zu machen. Nur weil wir heutzutage mehr bannen als damals bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das was Schlechtes sein muss, denn je mehr neue Pokémon und Spielmöglichkeiten hinzukommen, desto komplexer wird das Ganze. Man versucht lediglich, dass Metagame etwas ausgewogener zu gestalten und nicht, so wie unsinnigerweise erneut behauptet wird, es "auf die eigenen Bedürfnisse", die nicht einmal vorhanden sind, anzupassen. Dennoch teile ich dds und Hilikus Meinung, dass sich nach einem bestimmten Zeitraum immer neue Trends abzeichnen und die alten ersetzen, trotzdem kann man Knakrack allein aufgrund seiner Vielseitigkeit nunmal nicht auf die selbe Stufe wie z.B. Libelldra und Heatran stellen, die u.a. etliche Counter haben und definitiv keine mehreren "Sicherheitsmaßnahmen" bedarfen.


    Zitat von Maunzi

    Achja, wenn man so ne hübsche Teampreview hat, wieso nutzt man sie dann nicht? Wenn man sieht, der Gegner hat Blaziken, was sicher ins eigene Tentantel einwechseln kann, wieso verkrüppelt man es nicht einfach beim Switch in mit ThunderWave statt Tarnsteine/Spikes? Oder wenn der Gegner Voltolos hat und man selbst Tentoxa, wieso macht man dann T-Spikes, wenn man genausogut Siedewasser oder Eisstrahl machen kann?

    In der Theorie hört sich das natürlich immer so einfach an, in der Praxis sieht das jedoch wieder ganz anders aus, außerdem gibt es noch etwas namenes Overprediction. So einfach wie du es hier darstellst, ist das sicher nicht.


    Zitat von Maunzi

    Und wenn das 'Kyurem im UU lassen weil Bronzong'-Argument ernst gemeint war, dann bitte in der Gen4-List Knakrack und Brutalanda ins BL. Die werden von Cresse gewallt. Edit: Und in Gen5 natürlich ins UU. ^^

    Wenn man ein bisschen weiterdenkt, kommt man schon darauf, was hiermit konkret gemeint war. Mit Bronzong würde es ein weiteres, sicheres Mittel geben, welches Kyurem und Hagelsturm-Teams abdämpft, sodass sich niemand darüber beschweren könnte, dass besagtes Pokémon bzw. besagte Teamart zu dominant wäre.


    @dd: Damit waren lediglich diese komplett schwachsinnigen Kommentare à la "Tiers are for queers" o.Ä. gemeint, die schlichtweg keinen Sinn haben und niemanden weiterbringen. Es steht natürlich jedem frei, seine Meinung frei zu äußern, um Leute mundtot zu machen, hab ich nämlich ganz andere Mittel - z.B. einfach das Thema sperren, so wie bereits zahlreiche Leute gefordert haben. Der Punkt ist eben der, dass so durchdacht eure Beiträge auch sein mögen, einfach nicht mit dem Ziel dieser Diskussion übereinstimmen: wir wollen keine Tiers abschaffen, alle Traumwelt-Fähigkeiten offiziell erlauben usw., sondern über die Pokémon, die momentan zur Debatte stehen, eine Lösung finden, die weitestgehend zufriedenstellend ist. Diesbezüglich hab ich bereits die Interessenvertetung beider Parteien hervorgehoben, die auch von beiden Parteien akzeptiert werden sollte. Es kann weder alles nach dem Willen PFs noch nach dem des BBs laufen, was in einem kooperativen Projekt eigentlich selbstverständlich sein sollte. Auf jeden Fall ist hierbei kein Theorymon, sondern Praxiserfahrung gefragt.


    Also wie gesagt: Arceus Banned, Lohgock Uber, Knakrack Uber, Voltolos OU, Woingenau OU, Mew OU, Staraptor OU, Bisaflor UU und Toxiquak UU stehen soweit fest, noch ausstehend sind Chaneira UU/OU (Tendenz OU), Kyurem UU/OU (Tendenz UU), Rexblisar UU/OU (Tendenz UU), Bronzong UU/OU (Tendenz UU), Aquana UU/OU (Tendenz UU) und Sumpex UU/OU (Tendenz UU).

  • Knakrack allein aufgrund seiner Vielseitigkeit

    Ok, lass ma zählen:


    ~ Wutanfall oder Drachenklaue
    ~ Erdbeben
    ~ Schwerttanz oder Steinkante
    ~ Nassschweif oder Feuerzahn


    Womöglich hast Du das jetzt so gerechnet, dass das 8 (!) verschiedene Sets ergibt? Eigentlich sind es halt nur zwei: entweder Schwerttanz oder kein Schwerttanz. ;D Zeug wie Voltolos, Zapdos, Heatran, Gengar etc. ist wirklich vielseitig, aber Knakrack? Dessen einziger Existenzsinn ist doch, auf die Fresse zu hauen? Hallo? ;D


    Ansonsten lol at die ganzen Flames, wenn die brauchbaren Argumente zur Neige gehen. *hust*

  • was hier geschrieben wird, verdient es teilweise nicht gelesen zu werden .-.


    so neymar, arceus leicht revengen, schlecht nur, dass es keine attacke gibt, die ein 252hp,252init ghost-arceus OHKOn kann. dann viel spaß beim revengen. auf thundurus spielt man kein thunder, sonst kannst du ninetales und ttar als sichere counter direkt aufführen. scarf-ttar ist sowieso das sicherste.



    chaneira uu (stallt nix aus, trick nimmt den zweifach (selbst ein pkmn, das schon lefties bekommen hat, trickt einfach chaneira nochmal)
    kyurem ou - keine counter, auch wnen es meistens nichts reißt wegen sr-weak etc.
    rexblisar jetzt uu - später ou
    bronzong uu - ist wenig gefährlich und würde das metagame unterstützen derzeit imo.
    aquana ou
    sumpex uu - wenig gefährlich (curse), guter sr-leger und relativ solider check für n paar pkmn, aber sicher keine unüberwindbare hürde ohne recovery.

    (01:11:05) +RankingBot: Your rank in VGC 2012 is 1/7304! :essen:


    (20:45:44) DerDomme: wäre vgc tetris wäre drugduck der lange und daflo der kasten

    Einmal editiert, zuletzt von Pantalay ()

  • Ich muss meine Frage erneut stellen, wieso is Wobby nicht gleich UU? Es hat seinen Glanz mit Encore verloren, um andere Pokemon zu trappen, weil es nurnoch 3 Runden funktioniert. Und abgesehen von Choicern hat kein Pokemon 4 "angreifende" Moves. Ich habe BW UU wie gesagt noch nie gespielt, deshalb die Frage, ob es vllt doch einen guten Grund gibt.


    Provokation entfernt. Klär das, wenn wirklich nötig, per PN. ~ Kyogre