News-Topic

Zitat von Nietzsche

Ich meine - wenn die Mehrheit des Volkes in der Türkei dem Staat erlauben feindliche, staatsfeindliche, unangemeldete Demonstrationen mit Gewalt niederzuschlagen(oder eben in Österreich das Verhaften von verfassungsfeindlichen Terroristen), dann hat die Minderheit eben Pech gehabt.
Prinzip des Utilitarismus.

Bitte informiere dich erstmal über die skandalösen Tierschützerprozesse in Österreich, bevor du so einen Schwachsinn postest! Die Tierschützer wurden zu Unrecht mittels eines "Mafiaparagraphen" verfolgt und später auch freigesprochen. Wenn überhaupt irgendetwas an der Sache verfassungsfeindlich war, dann wohl eher das Gesetz, das es ermöglicht hat, Unschuldige strafrechtlich zu verfolgen und sie finanziell zu ruinieren.

Für dich ist es also in Ordnung, wenn eine Regierung mit Gewalt gegen die eigene Bevölkerung vorgeht, so lange sie von der Bevölkerung gewählt wurde?
Ich sage dir mal etwas: Demokratie definiert sich nicht dadurch, dass man alle paar Jahre einen Diktator wählen darf, der während seiner Regierungszeit alles tun darf, was ihm so in den Sinn kommt. In einer Demokratie herrscht das Volk und nicht derjenige, der eigentlich eingesetzt wurde, um dem Volk zu dienen. Demonstrationen gegen die Regierung, die du hier mit Terrorismus gleichsetzt, sind wichtige Prozesse eines demokratischen Staates, mit der ein Teil der Bevölkerung seine Unzufriedenheit äußern kann, was vollkommen legitim ist, sofern die Demonstrationen friedlich ablaufen. Sie mögen den Regierenden vielleicht nicht in den Kram passen, trotzdem muss man sie akzeptieren und zur Kentniss nehmen und nicht mit Wasserwerfern und Tränengas gegen sie vorgehen.

Zitat von Vinum

Bitte informiere dich erstmal über die skandalösen Tierschützerprozesse in Österreich, bevor du so einen Schwachsinn postest! Die Tierschützer wurden zu Unrecht mittels eines "Mafiaparagraphen" verfolgt und später auch freigesprochen. Wenn überhaupt irgendetwas an der Sache verfassungsfeindlich war, dann wohl eher das Gesetz, das es ermöglicht hat, Unschuldige strafrechtlich zu verfolgen und sie finanziell zu ruinieren.

Für dich ist es also in Ordnung, wenn eine Regierung mit Gewalt gegen die eigene Bevölkerung vorgeht, so lange sie von der Bevölkerung gewählt wurde?
Ich sage dir mal etwas: Demokratie definiert sich nicht dadurch, dass man alle paar Jahre einen Diktator wählen darf, der während seiner Regierungszeit alles tun darf, was ihm so in den Sinn kommt. In einer Demokratie herrscht das Volk und nicht derjenige, der eigentlich eingesetzt wurde, um dem Volk zu dienen. Demonstrationen gegen die Regierung, die du hier mit Terrorismus gleichsetzt, sind wichtige Prozesse eines demokratischen Staates, mit der ein Teil der Bevölkerung seine Unzufriedenheit äußern kann, was vollkommen legitim ist, sofern die Demonstrationen friedlich ablaufen. Sie mögen den Regierenden vielleicht nicht in den Kram passen, trotzdem muss man sie akzeptieren und zur Kentniss nehmen und nicht mit Wasserwerfern und Tränengas gegen sie vorgehen.

Es ist einfach meine Phrasen zu übernehmen und sie einfach radikaler gegen Dinge, die ich bereits entkräftet haben sollte, zu stellen..

Wenn eine Person der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation verdächtigt wird, dann ist es doch bei für die Behörden ausreichender Beweislage selbstverständlich, strafrechtliche Folgen einzuleiten..
Oder sollen wir etwa warten bis der Anschlag begangen wurde und dann in 3 Wochen Post an den Attentäter schicken? ;)

Selbstverständlich ist es in Ordnung, wenn die Regierung mit Gewalt gegen EINEN TEIL der Bevölkerung vorgeht, solang es im Rahmen der Verfassung zugeht
Das Parlament wird vom Volk als Vertreter derer Autorität eingesetzt und ist als die legislative Instanz für die Gesetzgebung zuständig - nicht direkt das Volk...
Repräsentative Demokratie, uknow?
Darüber hinaus redest du hier auf Basis von nonsense-Fakten. Ich meine - ein Teil der Bevölkerung mag sich über so einen netten kleinen Park, der abgerissen werden soll, aufregen, aber ist das wirklich die absolute Mehrheit - die Mehrheit, auf die der Staat hören sollte?
Wohl kaum und ich schätze, dass weit mehr als die Hälfte der Türkei immer noch Anhänger Erdogans bleiben und da haben wir unseren demokratischen Salat mit einer leichten Prise Utilitarismus..
Solang 51% hinter etwas stehen und es mit Verfassung vereinbar ist, sind die anderen 49% egal.. ;)
Du siehst die Demonstranten in der Türkei - v.a. auf dem Taskim-Platz - anscheinend als Unschuldslämmer und die einzig verbliebenen Menschenrechtler in der Türkei, die sich über Gesetze hinwegsetzen und trotz klarer Gesetzeslage unangemeldete Proteste führen, die zu Sachschäden geführt haben.


Sollte Deutschland aus der UNO ausgeschlossen werden, weil Deutschland Wasserwerfer bei Stuttgart 21 eingesetzt hat?
Werden den Demonstranten Menschenrechte verwehrt?


PS: Demokratie ist ja sooo toll wenn wir sie einfach mal mit Menschenrechten und all dem Kram, den der westliche Ottonormalverbraucher als normal erachtet...

Zitat von Nietzsche

Wenn eine Person der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation verdächtigt wird, dann ist es doch bei für die Behörden ausreichender Beweislage selbstverständlich, strafrechtliche Folgen einzuleiten..

Und wieder: Informiere dich über den Tierschützerskandal, bevor du dich dazu äußerst. Laut diesem Mafiaparagraphen könnte man jede Organisation, die legitimen zivilen Widerstand leistet, als "kriminell" brandmarken und deren Mitglieder ruinieren, was verfassungsrechtlich und demokratiepolitisch extrem bedenklich ist.

Zitat von Nietzsche

Das Parlament wird vom Volk als Vertreter derer Autorität eingesetzt und ist als die legislative Instanz für die Gesetzgebung zuständig - nicht direkt das Volk...
Repräsentative Demokratie, uknow?

Erstens hat das Parlament hiermit nichts zu tun, es ist die Exekutive die gegen die Demonstranten vorgeht und gegen die sich diese auch wenden.
Zweitens hast du das Prinzip einer Demokratie anscheinend immer noch nicht verstanden. Politiker sind in einer Demokratie Volksvertreter und keine Herrscher, und ja, wenn das Volk Neuwahlen fordert, weil die Regierung dessen Willen ignoriert, dann hat es Neuwahlen zu geben. Wenn das Volk hinter Erdogan steht, wie du behauptest, dann braucht er sich ja nicht davor zu fürchten.

Durch sein hartes Vorgehen gegen die Demonstranten wurden mindestens 5 Menschen getötet. In der EU müsste so jemand sofort zurücktreten, da gäb's keine Diskussion.

Zitat von Nietzsche

ein Teil der Bevölkerung mag sich über so einen netten kleinen Park, der abgerissen werden soll, aufregen, aber ist das wirklich die absolute Mehrheit

Du glaubst also wirklich dass es den Leuten um einen Park geht? Bei 5 Toten und mehr als 5000 Verletzten?

Zitat von Nietzsche

Du siehst die Demonstranten in der Türkei - v.a. auf dem Taskim-Platz - anscheinend als Unschuldslämmer und die einzig verbliebenen Menschenrechtler in der Türkei, die sich über Gesetze hinwegsetzen und trotz klarer Gesetzeslage unangemeldete Proteste führen, die zu Sachschäden geführt haben.

Wenn man erstmal brav um Erlaubnis bitten würde, bevor man seine Meinung öffentlich kundtut, würden sich Leute wie Erdogan höchstens kaputt lachen, aber keinesfalls dem Willen der Demonstranten beugen. Wenn man etwas erreichen will, dann muss man die Machthaber dort treffen, wo es ihnen weh tut, sonst scheren die sich einen Dreck um die "Demonstrationen". Dass es da immer ein paar schwarze Schafe gibt, die sich lieber auf Polizisten stürzen, als für die Sache zu kämpfen, ist natürlich bedauerlich. Soll man deswegen jetzt tausende Demonstranten über einen Kamm scheren und schlecht machen?

Nach deiner Argumentation wären übrigens auch Regimegegner einer terroristischen Diktatur zu verurteilen, denn schließlich verstoßen sie gegen die dort geltenden Gesetze.

Zitat von Nietzsche

Werden den Demonstranten Menschenrechte verwehrt?

Man verletzt ihre Versammlungsrechte, wendet übertriebene Gewalt an und sperrt kritische Journalisten ein. Ist in der Türkei allerdings schon seit langem Gang und Gäbe, was du wüsstest, wenn du dich mal genauer informieren würdest.

Zitat von Gucky

Wäre mir neu, dass es aus diesem Grund Neuwahlen zu geben hat. Und dann wäre die Frage zu klären, wieviele vom Volk das überhaupt wollen (die, die am lautesten schreien, sind oft nicht DAS Volk). Man kann sicherlich an die Ehre ( ) der Politiker appellieren usw. aber wenn sie für vier Jahre (manchmal vielleicht auch für einen anderen Zeitraum) gewählt wurden, dann wurden sie halt für diesen Zeitraum gewählt.

Das war jetzt von mir nicht so gemeint, dass jede Woche aufs neue ein und dasselbe Kasperl daherkommt und "ICH WILL NEUWAHLEN!" schreit, und das dann auch passiert, oder so. ;)
Aber wenn derartige Massendemonstrationen stattfinden, bei denen so viele Menschen Opfer von Polizeigewalt werden, dass sogar EU und USA mahnende Worte aussprechen, dann sind Neuwahlen durchaus berechtigt.
Normalerweise sollte sich um sowas ja das jeweilige Staatsoberhaupt kümmern, aber meistens ist denen recht egal, was die Regierung so treibt. In Deutschland ist der Bundespräsident nebenbei noch sehr schwach. Würde mich nicht wundern, wenn die meisten Leute Merkel für das Staatsoberhaupt halten würden.

Bald ist es soweit! In wenigen Stunden tritt Kroatien der Europäischen Union bei! Sowohl das Volk Kroatiens als auch andere EU-Länder, darunter auch Deutschland, haben geteilte Meinungen, was Kroatiens Zukunft in der EU betrifft, die einen sehen einen neuen großen Markt und die anderen befürchten ein baldiges zweites Griechenland. Was haltet ihr von Kroatiens EU Beitritt und wie sind eure Vorstellungen über Kroatiens Zukunft?

sry weils nicht so ausführlich ist aber no time, wird gegebenfalls später editiert

Das Militär hat nach den heftigen Massenprotesten den islamistischen Präsidenten Mohammed Mursi gestürzt und die Macht übernommen. Neuer Interims-Staatschef soll der Präsident des Verfassungsgerichtshofs Adly Mahmoud sein. Die Absetzung Mursis wurde von Verteidigungsminister General Abdelfattah al-Sisi im ägyptischen Staatsfernsehen verkündet.
Es soll in einigen Monaten Neuwahlen geben, außerdem auch eine neue Verfassung.

http://derstandard.at/13711715…ot-gegen-Praesident-Mursi

Mursi wurde letztes Jahr zum Staatsoberhaupt der Ägypter gewählt, nachdem der langjährige Diktator Mubarak zurückgetreten war, und regierte seitdem zunehmend autoritär, indem er die Gewaltenteilung aushöhlte.

Gefängnisstrafen haben die Zwecke von moralischer Erziehung zum besseren Menschen und zur Beseitigung von Gefahren für die Gesellschaft. Beide Zwecke werden bei Menschen die mittlerweile zwingend um die neunzig sind kaum mehr erfüllt werden. Was soll jetzt noch besser gemacht werden, kommen die Leute noch vor Gericht?
Die Menschen wurden entweder schon längst von ihrem Gewissen bestraft - oder aber kommt jegliche Nachwirkung bereits zu spät, also ist die wichtigste Botschaft des Aushanges schlichtweg falsch.
Dann noch das Angebot, für Geld ältere Menschen praktisch an die Justiz zu verkaufen, auf das wirklich nicht jeder Mittwissende anspringen wird aus Gründen des eigenen Gewissens.

Zitat von Meanwhile Elsewhere

Gefängnisstrafen haben die Zwecke von moralischer Erziehung zum besseren Menschen und zur Beseitigung von Gefahren für die Gesellschaft. Beide Zwecke werden bei Menschen die mittlerweile zwingend um die neunzig sind kaum mehr erfüllt werden. Was soll jetzt noch besser gemacht werden, kommen die Leute noch vor Gericht?
Die Menschen wurden entweder schon längst von ihrem Gewissen bestraft - oder aber kommt jegliche Nachwirkung bereits zu spät, also ist die wichtigste Botschaft des Aushanges schlichtweg falsch.

Untaten verjähren nicht. Strafen haben auch den Zweck, Gerechtigkeit wieder herzustellen, denn niemand der andere Menschen aus purem Sadismus quält soll damit einfach davon kommen. Alles andere als eine Anklage gegen Massenmörder wäre ein Hohn gegenüber den Opfern der KZ, aber eigentlich ist es auch so schon ein Hohn.
Diese Verbrecher hätte man auch bereits in den 50ern verurteilen können, aber die Justiz wurde von glühenden Nazi-Freunden kontrolliert. Sie jetzt, nachdem man sie jahrzehntelang gedeckt und unterstützt hat, zur Verantwortung ziehen zu wollen, ist mehr als lächerlich.
Das hat übrigens nichts mit dem Alter der Nazi-Halunken zu tun, es spielt keine Rolle ob 20, 50 oder 90, jedem sollte klar sein, dass er wegen seiner Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden kann und muss.

Ich hätte das eher ins Rechtsextremismus-Topic gepostet, Gucky.

Zitat von Gucky

Ich kann mich Vinum nur anschliessen. Mord verjährt aus gutem Grund nicht. Und genau mit dieser Anklage hätten viele von ihnen wohl zu rechnen. Und nein, warum sollte ich mit ihnen Mitleid haben? Hätte sie ihr angeblich so schlechtes Gewissen über die ganzen Jahre wirklich so sehr geplagt, hätten sie sich doch nicht verstecken brauchen sondern von sich aus für ihre Taten gerade stehen können. Mit 90 Jahren würde hier sicherlich sowieso keiner mehr ins Gefängnis kommen bzw. könnte es passieren, dass der Prozess nichtmal zu seinem Ende findet, aber schon das Wissen derjenigen, dass sie letztendlich doch ausfindig gemacht wurden wäre etwas wert.
Und ja, der eigentliche Vorwurf geht wohl an die Justiz, die es in all den Jahren nicht geschafft hat dieser Aufgabe nachzukommen. :(

Ich finde aber dieser Mord der damaligen Zeit kann auch nicht mehr mit einem Mord von heute verglichen werden. Hat man sich damals auf die "falsche Seite" gestellt, hat man vielleicht selber um sein Leben fürchten müssen, solche Zustände haben wir heute nicht mehr. Wenn es um Verantwortung geht, dann müssten alle anderen dafür auch gerade stehen und nicht nur bestimmte Personen - Was Sache war wusste jeder, aber dagegen gemacht hat auch niemand was.
Ich meine, andere Nazi-Verbrecher, die jetzt schon tot sind, "durften" ihren Lebensabend auch ganz "normal" verbringen, sicher auch, weil wie du sagst, die Justiz das versäumt hat. Soll man die anderen, mittlerweile sicher sehr alten, jetzt bloß bestrafen, weil sie quasi noch übrig sind? Moralisch gesehen habt ihr sicher Recht, da schließ ich mich an. Allerdings finde ich, sollte man die Sache und vor allem die alten Menschen mal ruhen lassen. Auf nichts wird so rumgeritten wie auf der deutschen Geschichte - die Amis haben eine genauso blutige und grausame Geschichte im Bezug auf Dunkelhäutige, das ist aber auch kein so großes Thema mehr wie die Deutsche und irgendwann ist einfach mal gut.
Aber mal was ganz anderes: Laut deutschem Recht kann man nicht rückwirkend bestraft werden - Sprich, wenn ich heute Tat xy begehe, die ab morgen strafbar ist, kann ich dafür nicht belangt werden. Wieso sollte man Leute die damals diese Verbrechen begangen haben, heute nach unserem Recht bestrafen?

Zitat von Anemone

Hat man sich damals auf die "falsche Seite" gestellt, hat man vielleicht selber um sein Leben fürchten müssen, solche Zustände haben wir heute nicht mehr. Wenn es um Verantwortung geht, dann müssten alle anderen dafür auch gerade stehen und nicht nur bestimmte Personen - Was Sache war wusste jeder, aber dagegen gemacht hat auch niemand was.

Ich glaube nicht, dass sich hierbei um bloße Zuseher oder reine Befehlsempfänger handeln wird. Es wäre auch unmöglich millionen von Mitwissern zu bestrafen. Das werden eher diejenigen sein, die die Befehle gegeben haben oder es zumindest sehr genossen haben, sich an ihren Opfern zu vergreifen. Und solche Leute sollen davon kommen, weil sie möglicherweise sonst was riskiert hätten? Ich würde ja zustimmen, wenn es wirklich so gewesen wäre, aber Tatsache ist nunmal, dass es sehr, sehr viele Täter gab, die noch viel weiter gegangen sind, als sie es hätten tun müssen und kein bisschen Reue dabei empfunden haben.

Mal abgesehen davon muss, wie schon gesagt, jedem, der sich seiner Verbrechen bewusst ist, klar sein, dass er damit nicht einfach so davon kommen kann. Wenn so jemand es wirklich bereuen würde, würde er sich eher selbst stellen statt sich zu verkriechen um alles wieder zu "vergessen".

Zitat von Anemone

Laut deutschem Recht kann man nicht rückwirkend bestraft werden - Sprich, wenn ich heute Tat xy begehe, die ab morgen strafbar ist, kann ich dafür nicht belangt werden. Wieso sollte man Leute die damals diese Verbrechen begangen haben, heute nach unserem Recht bestrafen?

Willst du etwa sagen, dass Mord damals keine Straftat war?

Ich denke, Anemone meinte das so, dass das, was die Menschen damals getan haben von der Regierung (= Hitler) und dem Rechtsstaat anerkannt war und sogar gefördert und unterstützt wurde. Damals wurden diese Taten, die wir heute (zu Recht) als Verbrechen betiteln einfach nicht so als Verbrechen gesehen wie heute, zumindest nicht von den höheren Stellen. Wie die allgemeine Bevölkerung darauf reagiert hätte, wenn sie von all dem gewusst hätte und wieviel sie überhaupt wusste, da kann man natürlich nur spekulieren. Und ich weiß jetzt auch nicht wie die Gesetzeslage damals war, aber wenn es damals geduldet wurde und niemand bestraft wurde, kann man das rückwirkend ja irgendwie auch nicht wirklich machen. Oder? Wie gesagt, kenne mich da jetzt auch nicht aus, aber das nur mal so als Gedanke dazu.

Generell stehe ich kaum einem Thema so gespalten wie diesem gegenüber und ich kann und will mich da auch nicht für eine "Seite" entscheiden. Beide Seiten haben ihre nachvollziehbaren Argumente. Ich würde aber wohl dazu tendieren diese Dinge ruhen zu lassen und sehe auch nicht so recht den Sinn darin 90jährige, die eh nicht mehr lange leben werden jetzt noch zu verfolgen, zu verurteilen und gegebenenfalls einzusperren. Selbst wenn sich durch diesen Aufruf noch jemand finden lässt, müssen noch Ermittlungen geführt werden bis es dann schließlich zum Prozess kommt. Wenn diese alten Menschen dann überhaupt noch leben, soll man sie ins Gefängnis stecken, damit sie dort ihre letzten Jahre oder Monate verbringen können? Wenn sie ihre Taten nicht ohnehin schon bereuen, werden sie das auch jetzt nicht mehr tun und um sie zu bestrafen ist es meiner Meinung nach zu spät. Jetzt ist damit auch niemandem mehr zu geholfen. Andererseits verjährt Mord eben nie und solche Verbrechen sollten bestraft werden, auch wenn es so spät ist. Und obwohl ich es nicht will hab ich doch irgendwie Mitleid mit diesen Menschen, die auch einfach in Ruhe sterben könnten ... doch angesichts ihrer Verbrechen scheint das einfach nicht gerechtfertigt. Soweit meine Gedanken dazu.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich da wirklich in so einem Zwiespalt stecke und irgendwie heilfroh bin, dass ich niemanden kenne, den ich da "ausliefern" könnte. Denn aktiv in diesem moralischen Dilemma stecken möchte ich gewiss nicht.

Entschuldigt Tippfehler, bin am iPod on.

Zitat von Vinum

Willst du etwa sagen, dass Mord damals keine Straftat war?

Da nimmt mir Jilka die Worte aus dem Munde:

Zitat von Jilka

Ich denke, Anemone meinte das so, dass das, was die Menschen damals getan haben von der Regierung (= Hitler) und dem Rechtsstaat anerkannt war und sogar gefördert und unterstützt wurde. Damals wurden diese Taten, die wir heute (zu Recht) als Verbrechen betiteln einfach nicht so als Verbrechen gesehen wie heute, zumindest nicht von den höheren Stellen. Wie die allgemeine Bevölkerung darauf reagiert hätte, wenn sie von all dem gewusst hätte und wieviel sie überhaupt wusste, da kann man natürlich nur spekulieren. Und ich weiß jetzt auch nicht wie die Gesetzeslage damals war, aber wenn es damals geduldet wurde und niemand bestraft wurde, kann man das rückwirkend ja irgendwie auch nicht wirklich machen. Oder? Wie gesagt, kenne mich da jetzt auch nicht aus, aber das nur mal so als Gedanke dazu.

Ich kenne die damalige Gesetzeslage auch nicht genau, aber beispielhaft zeigt das "Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" eigentlich schon ganz gut, wie "sinnfrei" und rassistisch selbst Gesetzestexte damals gehalten waren.

Zitat von Vinum

Ich glaube nicht, dass sich hierbei um bloße Zuseher oder reine Befehlsempfänger handeln wird. Es wäre auch unmöglich millionen von Mitwissern zu bestrafen. Das werden eher diejenigen sein, die die Befehle gegeben haben oder es zumindest sehr genossen haben, sich an ihren Opfern zu vergreifen. Und solche Leute sollen davon kommen, weil sie möglicherweise sonst was riskiert hätten? Ich würde ja zustimmen, wenn es wirklich so gewesen wäre, aber Tatsache ist nunmal, dass es sehr, sehr viele Täter gab, die noch viel weiter gegangen sind, als sie es hätten tun müssen und kein bisschen Reue dabei empfunden haben.

Ok, ob es sich um reine Befehlsempfänger oder sonst was handelt, dazu kann ich nicht viel sagen, das weiß ich nicht. Konsequenterweise müsste man dann aber, sollte es sich um letztere, von dir beschriebenen halten, reine Befehlsempfänger genauso bestrafen. Hier wurde mit Gerechtigkeit und Vertrauen ins Rechtsbewusstsein argumentiert - das ist nicht gegeben wenn ich die Gruppen dann trennen würde, denn Mord wäre und bliebe dann Mord.

Zitat von Vinum

Mal abgesehen davon muss, wie schon gesagt, jedem, der sich seiner Verbrechen bewusst ist, klar sein, dass er damit nicht einfach so davon kommen kann. Wenn so jemand es wirklich bereuen würde, würde er sich eher selbst stellen statt sich zu verkriechen um alles wieder zu "vergessen".

Menschen ändern sich mit der Zeit aber - Ich will jetzt nicht sagen dass alle eines Morgens aufwachen und ihre Taten ganz plötzlich bereuen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass damals irgendwer freudig in der Menge aufgesprungen ist und gesagt "Ja, ja, ich will Menschen umbringen, da hab ich so viel Spaß dran!". Viele haben sicher einfach nur dem damaligen, falschen Idealismus gefolgt - dass Hitler die Mengen durch seine Reden sehr gut mitreißen konnte, ist kein Geheimnis. Der Holocaust ist mittlerweile ein (bitte nicht falsch verstehen) ausgelutschtes Thema, das bis in seine Grundfeste ausgequetscht wurde und noch ausgequetscht wird, ich glaube kaum dass sich irgendwer von den potentiell angeklagten heute noch hinstellen würde und sagen würde "Ich find das total toll, was ich da damals gemacht habe".
Und wer wirklich bereut - versetz dich mal in die Lage, das ist kein Thema, bei dem in der Bevölkerung langsam Gras drüber wächst, ich glaube da kann man keinem verübeln wenn er sich mit seiner Reue nicht freiwillig an den Pranger stellen will und die Vergangenheit einfach hinter sich lassen will. Ich persönlich stell es mir zumindest nicht schön vor, im Alter von 90 Jahren als Naziverbrecher in der Öffentlichkeit zu stehen und angefeindet zu werden, während ich eigentlich schon langsam meinem Ende entgegenblicke.

Zitat von Gucky

Was wusste denn angeblich jeder, was Sache war? Die ganz normale Bevölkerung wusste mit ziemlicher Sicherheit nichts davon, was in Konzentrationslagern genau abgeht (sonst hätte die Weltbevölkerung davon auch viel füher erfahren). Dass es (arbeits) Lager gibt, in denen hier und da mal einer umkommt, war sicherlich bekannt, aber nicht das ganze Ausmass der Vernichtung.
Und für manche dieser Dinge sind eben Menschen verantwortlich, die teilweise eindeutig benannt werden konnten bzw. können. Manche im grösseren Stil, andere eben im kleineren (aber macht es das weniger schlimm?)

Naja, das alles ist ja nicht von einem auf den anderen Tag passiert, dass man gestern die Endlösung für die Juden entschied und sie heute umgebracht hat. Jüdische Läden wurden öffentlich boykottiert, Juden auf offener Straße grundlos verprügelt. Der "Hass" gegen die Juden wurde ganz klar schon öffentlich ausgetragen, hat sich da aber jemand drum gekümmert? Und dann haben wir auf öffentlichen Straßen plötzlich keine Juden mehr und Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes wird erlassen. Das kam natürlich niemandem komisch vor und dass es nicht bei reiner Ausgrenzung bleiben würde, damit hat natürlich niemand gerechnet?

Zitat von Gucky

Dass sie das durften, ist ja eigentlich sowieso eine Ungerechtigkeit, mit der der Staat jahrelang ganz gut leben konnte.
Aber wie auch bei anderen Verbrechen, haben manche Glück und kommen durch, aber das hilft denen die erwischt werden auch nicht als Argument.

Naja, wie gesagt, man hat es jahrelang versäumt die entsprechenden Leute "ordentlich" zu verfolgen, dann braucht man meiner Meinung nach jetzt nicht mehr damit anfangen, wenn der Großteil davon sowieso schon tot ist. Die Gerechtigkeit, von der hier gesprochen wurde, ist damit sowieso schon verloren gegangen und mehr als 10 Jahre werden die meisten, wenn überhaupt einer, sowieso nicht mehr leben. Die dann aber "pro forma" noch zu bestrafen find ich einfach irgendwo nicht richtig, weil mir der Sinn dahinter einfach fehlt, die üblichen Strafzwecke greifen für mich einfach nicht.
Bestrafung der Bestrafung wegen, dass die Person bereut was sie getan hat, Erziehung: Das ist so lange her (auch wenn Mord nie verjährt) und mit 90 Jahren macht das einfach keinen Sinn. Wenn die Person bereut was sie getan hat, dann hat sie das in der Zeit, die vergangen ist, wahrscheinlich schon lange genug. Da gibts dann nichts mehr, was man einsehen müsste. Wenn die Person es damals toll fand, was sie getan hat und es heute noch tut, dann gehört sie meiner Meinung zwar auch bestraft, aber der Strafzweck ist da einfach verfehlt. Der lernt in den paar Jahren, die er noch zu leben hat, dann auch keine Reue mehr.
Der Gerechtigkeit wegen, find ich wie gesagt, das ist einfach schon verwirkt, es wurde bisher, obwohl genug Zeit dazu gewesen wäre, versäumt das ordentlich zu machen. Wer weiß, vielleicht sind die wirklich sadistischen, die es wirklich so und nicht anders verdient hätten, schon tot? Und dann werden pro forma die, die sowieso schon bereuen, ihren Tod hinter Gitter finden. Find ich, wenn man dieses Szenario gegenüberstellt alles andere als gerecht, so nach dem Motto "Ich hab Pech gehabt weil ich so lange lebe, bis das ordentlich verfolgt wird".

Wie gesagt, moralisch gesehen, bezüglich diesem "Vergeltungsgedanken" und "gerade stehen" habt ihr schon recht, da bin ich eurer Meinung. Wenn ich aber diese gesonderte Situation betrachte, fehlt mir aus vielerlei Gründen die ich in dem Post jetzt erläutert hab, einfach ein trieftiger Sinn und Zweck dahinter.

Zitat von Jilka

Ich denke, Anemone meinte das so, dass das, was die Menschen damals getan haben von der Regierung (= Hitler) und dem Rechtsstaat anerkannt war und sogar gefördert und unterstützt wurde.

Also erstens ist nicht Regierung = Hitler, damit wird nur alles auf eine einzige Person reduziert, obwohl es hunderte gab, die an den Schalthebeln der Macht waren und ebenso fanatisch waren wie er. Zweitens war das Deutsche Reich kein Rechtsstaat. Es war das genaue Gegenteil eines Rechtsstaats und daher sind alle Gesetze, Urteile und Dekrete aus dieser Zeit ungültig. Deshalb hätte jeder dieser Massenmörder und Kriegsverbrecher juristisch verfolgt werden können, wie schon gesagt, ist nicht passiert, weil braune Justiz und sowieso brauchten die großen Parteien viele Wählerstimmen...

Wie auch immer, es geht hier nicht um den kleinen Wehrmachtssoldaten, dem man die Pistole an den Rücken gehalten hat, während er sie einem anderen an den Kopf hielt. Es geht um diejenigen, die sich selbst neue und hochmoderne Foltermethoden ausgedacht haben, die möglichst schmerzhaft sein sollten und um die, die kleinen Kindern Benzin in die Venen gespritzt haben, um zu sehen, wie lange es dauert bis sie sterben. Glaubst du die Grinser auf den Gesichtern dieser Verbrecher waren erzwungen?

Zitat von Jilka

Ich würde aber wohl dazu tendieren diese Dinge ruhen zu lassen und sehe auch nicht so recht den Sinn darin 90jährige, die eh nicht mehr lange leben werden jetzt noch zu verfolgen, zu verurteilen und gegebenenfalls einzusperren.

Das kann ich wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich klingt das so, als sollte man alte Menschen, die Verbrechen begehen, nicht bestrafen, weil sie "eh bald abtreten". Was ist denn das für eine Rechtsauffassung? Ich bin bei weitem kein Law and Order-Befürworter, wie besonders Gucky wissen dürfte, aber einen Verbrecher aus purer Willkür nicht zu bestrafen ist für einen Rechtsstaat fast genauso schädlich wie Menschen aus purer Willkür zu bestrafen. Oder soll man einen 90-Jährigen, der auf der Straße herumrennt und Leute erschießt nicht bestrafen, weil er eine bestimmte Altersgrenze überschritten hat?

Zitat von Gucky

Die ganz normale Bevölkerung wusste mit ziemlicher Sicherheit nichts davon, was in Konzentrationslagern genau abgeht (sonst hätte die Weltbevölkerung davon auch viel füher erfahren).

Mit der Behauptung wäre ich lieber vorsichtig. Einige polnische Dörfer, die sich in der Nähe von Auschwitz und co. befanden, haben sich öfter bei den KZ-Betreibern beschwert, weil der Geruch der Leichen so übel gewesen sei. Verstehst du, nicht weil dort rund um die Uhr Menschen vergast werden, sondern einfach weil der Geruch so übel ist. Ich kann dazu nur sagen, dass die Menschen damals derart ignorant (okay das gilt für heute genauso) und antisemitisch waren, dass es sie einfach nicht interessiert hat, was da drinnen vor sich geht.
Und selbst wenn es einen bekümmert hat, man schaut halt lieber, dass man selbst überlebt. Ist eigentlich völlig menschlich.

Edit:

Zitat von Anemone

Ich persönlich stell es mir zumindest nicht schön vor, im Alter von 90 Jahren als Naziverbrecher in der Öffentlichkeit zu stehen und angefeindet zu werden, während ich eigentlich schon langsam meinem Ende entgegenblicke.

Ich stell es mir auch nicht schön vor, aber das ist eben der Preis, den man zahlt, schwere Verbrechen zu begehen. Wir können natürlich aber auch überhaupt niemanden mehr für irgendwas bestrafen, denn derjenige könnte sich ja irgendwann bessern, nicht wahr?

Zitat von Vinum

Also erstens ist nicht Regierung = Hitler, damit wird nur alles auf eine einzige Person reduziert, obwohl es hunderte gab, die an den Schalthebeln der Macht waren und ebenso fanatisch waren wie er. Zweitens war das Deutsche Reich kein Rechtsstaat. Es war das genaue Gegenteil eines Rechtsstaats und daher sind alle Gesetze, Urteile und Dekrete aus dieser Zeit ungültig. Deshalb hätte jeder dieser Massenmörder und Kriegsverbrecher juristisch verfolgt werden können, wie schon gesagt, ist nicht passiert, weil braune Justiz und sowieso brauchten die großen Parteien viele Wählerstimmen...

Ok, dafür fehlt mir jetzt das Wissen im Detail, aber selbst wenn die Gesetze im Nachhinein(?) für ungültig befunden wurden, dann hat das damals trotzdem niemand hinterfragt und prinzipiell nach damaligem geltendem Rechtsbewusstsein gehandelt. Ich hoffe zumindest, dass du meinen Gedanken dahinter verstanden hast im Zusammenhang mit dem, was Jilka gesagt hat. Nicht dass mir wieder jemand vorwirft Mord wäre damals nicht strafbar gewesen ;)

Zitat von Vinum

Das kann ich wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich klingt das so, als sollte man alte Menschen, die Verbrechen begehen, nicht bestrafen, weil sie "eh bald abtreten". Was ist denn das für eine Rechtsauffassung? Ich bin bei weitem kein Law and Order-Befürworter, wie besonders Gucky wissen dürfte, aber einen Verbrecher aus purer Willkür nicht zu bestrafen ist für einen Rechtsstaat fast genauso schädlich wie Menschen aus purer Willkür zu bestrafen. Oder soll man einen 90-Jährigen, der auf der Straße herumrennt und Leute erschießt nicht bestrafen, weil er eine bestimmte Altersgrenze überschritten hat?

Das hat Jilka imho nicht so gemeint und ich bin genauso wenig der Meinung, dass man alte Menschen nicht bestrafen soll. Aber es geht ja nicht um bestrafen oder nicht, sondern um bestrafen und verfolgen in genau diesem Zusammenhang. Ein 90-jähriger der auf der Straße rumrennt und Leute erschießt und das mit Freude tut, der stellt eine aktuelle Gefahr für andere und sich selber dar, natürlich muss man den, alleine dem Schutz der Allgemeinheit wegen, entsprechend behandeln. Die Naziverbrecher über die wir reden, tun das aber aktuell anscheinend nicht, sonst würde sich die Frage nach Prozess gar nich stellen, sondern dann stünden die schon lange wegen was auch immer (zusätzlich) vor Gericht.

Zitat von Vinum

Ich stell es mir auch nicht schön vor, aber das ist eben der Preis, den man zahlt, schwere Verbrechen zu begehen. Wir können natürlich aber auch überhaupt niemanden mehr für irgendwas bestrafen, denn derjenige könnte sich ja irgendwann bessern, nicht wahr?

Genau das hab ich in dem Post, aus dem du zitiert hast, eigentlich zur Genüge klar gemacht, dass es nicht nur darum geht, ob ein alter Mensch bestraft wird oder nicht und warum manch einer vielleicht so manche Tat begangen hat. Ich behaupte da immer noch, dass es Größtenteils sicher viel an (falschem) Idealismus lag, dem man eben gefolgt ist. Dabei geht's auch nicht um irgendwann bessern - siehe einen Absatz weiter oben, würden diese Personen aktuell eine Gefahr darstellen, dann würde das hier jetzt ganz anders aussehen, weil die Frage nach Bestrafung für damals sich gar nicht mehr so sehr stellen würde, wenn die betreffende Person wegen aktuellen Straftaten hinter Gitter sitzen würde.
Mal ganz davon abgesehen, ich welchem geistigen und gesundheitlichen Zustand sich "Angeklagte" aktuell vielleicht befinden. Manch einer kann sich dann vielleicht nicht mal mehr angemessen verteidigen.

Aber mal ganz ehrlich, was hat irgendwer davon, wenn jetzt eine handvoll uralter Naziverbrecher verknackt wird?
Gerechtigkeit? Ganz sicher nicht, wenn aufgrund eines Versäumnisses seitens der Justiz eine handvoll von vermutlich nicht unbedingt wenigen jetzt bestraft wird. Hab ich auch im anderen Post schon erläutert.
Knast als "Erziehungsmaßnahme", der Reue und Bestrafung wegen? Ist alles jetzt lange genug her, wenn betreffende Personen seitdem in diese Richtung nicht mehr auffällig geworden sind (Was ja der Fall zu sein scheint) und das was gut 40 Jahre zurück liegt bereut haben und immer noch tun, dann muss ich denjenigen, wenn er aktuell keine Gefahr darstellt, doch nicht extra wegsperren, frag ich gerne nochmal, wozu?
Der Opfer wegen? Die werden nicht nennenswert jünger als die Verbrecher sein, ein Großteil wird schon das zeitliche gesegnet haben und ich glaube die, die noch übrig sind, wollen das Vergangene nicht weniger vergessen als die Täter. Wären die Opfer so versessen auf Bestrafung, dann hätte sich mit einem Prozess sicher schon viel eher was getan.