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  • Also erstens ist nicht Regierung = Hitler, damit wird nur alles auf eine einzige Person reduziert, obwohl es hunderte gab, die an den Schalthebeln der Macht waren und ebenso fanatisch waren wie er. Zweitens war das Deutsche Reich kein Rechtsstaat. Es war das genaue Gegenteil eines Rechtsstaats und daher sind alle Gesetze, Urteile und Dekrete aus dieser Zeit ungültig. Deshalb hätte jeder dieser Massenmörder und Kriegsverbrecher juristisch verfolgt werden können, wie schon gesagt, ist nicht passiert, weil braune Justiz und sowieso brauchten die großen Parteien viele Wählerstimmen...

    Ja, dass es nicht nur Hitler war, der da die Hebel in der Hand hatte ist mir bewusst, wollte eigentlich auch "Hitler und co" schreiben, weil ich andere Namen nicht unbedingt im Kopf hab und die auch nicht so populär sind, hab's dann aber irgendwie versäumt. x:
    Aber wenn "alle Gesetze, Urteile und Dekrete" aus dieser Zeit ungültig sind, weil es damals kein Rechtsstaat war (entschuldige den falschen Begriff, bin da nicht so fit), wie kann man sich dann anmaßen die Verbrechen aus dieser Zeit nach den Gesetzen einer darauf folgenden Zeit zu bestrafen? Greift da nicht dennoch das, was Anemone sagte, dass jemand nicht rückwirkend bestraft werden kann? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, auch wenn es aus moralischer Sicht vollkommen klar ist.


    Wie auch immer, es geht hier nicht um den kleinen Wehrmachtssoldaten, dem man die Pistole an den Rücken gehalten hat, während er sie einem anderen an den Kopf hielt. Es geht um diejenigen, die sich selbst neue und hochmoderne Foltermethoden ausgedacht haben, die möglichst schmerzhaft sein sollten und um die, die kleinen Kindern Benzin in die Venen gespritzt haben, um zu sehen, wie lange es dauert bis sie sterben. Glaubst du die Grinser auf den Gesichtern dieser Verbrecher waren erzwungen?

    Ich will auch nicht bestreiten, dass die Taten dieser Befehlshaber grauenhaft waren, das ist mir durchaus bewusst, Zeitzeugen sei Dank, aber damals war das eben angesehen, sonst wären es wohl kaum so viele gewesen. Und dass es hier nicht um zwangsrekutrierte Soldaten geht, die zu allem gezwungen wurden ist natürlich ebenso klar.
    Menschen die anderen Menschen bzw. Kindern wie du sagst, Benzin spritzen sind in meinem Augen der heutigen Zeit psychisch krank, auch wenn es damals nicht so gesehen wurde. Aber Handlungen von psychisch kranken sind wieder anders zu beurteilen, genauso wie die Taten von Menschen die damals gelebt haben nicht nach heutigem Recht bestraft werden sollten, das ist einfach eine ganz andere Sache, die Menschen waren in ihrem Denken und Handeln kaum mit unserem heute vergleichbar.



    Das kann ich wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich klingt das so, als sollte man alte Menschen, die Verbrechen begehen, nicht bestrafen, weil sie "eh bald abtreten". Was ist denn das für eine Rechtsauffassung? Ich bin bei weitem kein Law and Order-Befürworter, wie besonders Gucky wissen dürfte, aber einen Verbrecher aus purer Willkür nicht zu bestrafen ist für einen Rechtsstaat fast genauso schädlich wie Menschen aus purer Willkür zu bestrafen. Oder soll man einen 90-Jährigen, der auf der Straße herumrennt und Leute erschießt nicht bestrafen, weil er eine bestimmte Altersgrenze überschritten hat?

    Tatsächlich sehe ich nicht den Sinn Menschen weit mehr als 50 Jahre nach ihren Verbrechen zu bestrafen, wenn sie eh bald abtreten. Also kein 90jähriger der auf der Straße Leute erschießt, sondern einer, dessen Verbrechen so weit im der Vergangenheit liegen, dass es keine oder kaum noch Zeitzeugen gibt. Das ist auch keine reine Willkür. Man hätte diese Menschen eben vorher bestrafen sollen, das hat die Justiz wie wir ja alle wissen versäumt und jetzt, wo diese Verbrechen soweit in der Vergangenheit liegen, sollen sie noch verfolgt und verurteilt werden, wobei sie möglicherweise noch sterben? In meinen Augen irgendwie doch zu spät, schließlich bringt das jetzt auch niemandem mehr und eine Strafe würde wohl kaum noch einen Zweck haben.
    Ich finde es auch nicht gerade prickelnd, dass die jetzt ohne Strafe wegkommen bzw. weggekommen sind, aber sehe wie gesagt nicht so recht den Sinn darin sie jetzt noch zu bestrafen. Wie gesagt bin ich diesbezüglich aber auch ziemlich gespalten, gleichzeitig hätten sie es ja auch irgendwie verdient bestraft zu werden, aber das muss ich dir ja nicht erzählen.^^ Ich hab auch nicht direkt etwas dagegen, wenn man das jetzt noch tut, ich zweifle eben daran, dass das jetzt noch wirklich einen Sinn hat ..



    Und nur mal so nebenbei ein Gedanke: Wenn sie alle weggeschaut haben, statt etwas gegen diese Verbrechen zu tun, war dass dann nicht unterlassene Hilfeleistung? Aber da das ja alle getan bzw. nicht getan haben, ist das nicht so schlimm oder was. Aus moralischer Sicht waren alle mitwissenden Verbrecher, jedenfalls nach meiner Moral. Aber ich meine jetzt natürlich nicht, dass man die deswegen bestrafen sollte, das wäre ja nicht nur unmöglich, sondern einfach falsch, schließlich war es damals einfach so das allgemeine Denken.

  • Aber wenn "alle Gesetze, Urteile und Dekrete" aus dieser Zeit ungültig sind, weil es damals kein Rechtsstaat war (entschuldige den falschen Begriff, bin da nicht so fit), wie kann man sich dann anmaßen die Verbrechen aus dieser Zeit nach den Gesetzen einer darauf folgenden Zeit zu bestrafen?


    Aus zwei Gründen: Erstens war Mord und dergleichen immer ein Verbrechen, das wurde nicht erst im Nationalsozialismus zum Verbrechen gemacht. Mörder wurden zu dieser Zeit genauso verfolgt wie heute, es sei denn sie haben für die Regierung gemordet, dann war's okay. Ändert aber nichts daran, dass Mord eine Straftat war.
    Zweitens wurde gleich nach dem Zweiten WK das Völkerrecht geschaffen, in das besonders grausame Verbrechen wie Angriffskrieg, Verbrechen gegen die Menschheit und Völkermord aufgenommen wurden, eben als Reaktion auf den Faschismus. Daher hätten all diese Verbrecher allein schon durch international geltendes Recht verfolgt werden können, ist sogar passiert. Hast du schon mal von den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gehört? Das Problem ist einfach, dass die meisten Nazi-Verbrecher weiterhin gute Beziehungen hatten und dass nach Ende des Krieges bereits der Ost-Westkonflikt neu begonnen hat, weshalb man die Nazis mehr oder weniger "vergessen" hat, schließlich musste man sich jetzt auf die bösen Kommunisten/die miesen Amis konzentrieren.


    Menschen die anderen Menschen bzw. Kindern wie du sagst, Benzin spritzen sind in meinem Augen der heutigen Zeit psychisch krank, auch wenn es damals nicht so gesehen wurde.


    Das waren keine psychisch Kranken. Diese Leute waren voll zurechnungsfähig und sind gleich nach Ende des Krieges abgehauen oder, falls sie vor Gericht gelandet sind, haben sie sich meisterhaft herausgeredet. Indem du Mengele und co. als psychisch Kranke abstempelst, nimmst du ihnen ihre Verantwortung an diese grausamen Taten. In Wahrheit wussten sie genau was sie da taten, und haben es für richtig gehalten. Ihre Opfer waren für sie halt nicht menschlich, KZ-Wärter haben ihre Opfer stets für Insekten oder Ungeziefer gehalten. Da ist die Hemmschwelle erheblich reduziert. Dazu kommt noch das einzigartige Gefühl, Macht über andere Menschen zu haben. So etwas kann aus einem normalen Familienvater einen blutrünstigen Schlächter machen.


    In meinen Augen irgendwie doch zu spät, schließlich bringt das jetzt auch niemandem mehr und eine Strafe würde wohl kaum noch einen Zweck haben.


    Finde ich auch, aber trotzdem denke ich, dass auch damlige Opfer genauso sehr das Recht auf Gerechtigkeit haben wie heutige Opfer.


    Ad moralische Verbrechen: Wenn man es so sieht, sind wir alle moralische Verbrecher. Wir lassen tagtäglich Unrecht auf dieser Welt, ja sogar in Europa, zu, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Schau dir Bradley Manning an. Der wird jetzt vielleicht lebenslang in einem amerikanischen Isolationsgefängnis verbringen, weil er aufgedeckt hat, wie die US-Armee Massaker im Irak verübt hat. "Verräter" nennen sie so einen Helden. Und was tun wir dagegen?
    Der Mensch wird immer zuerst an sich und seine Liebsten denken, das ist völlig normal. Dazu muss man nicht in einer totalitären Diktatur leben, um das zu sehen. Aber mir geht es nicht um die zahlreichen Zuseher, beziehungsweise moralischen Verbrecher, mir geht es um echte Mörder, Vergewaltiger und Folterer. Dass man die nicht bestrafen soll, nur weil man es ihnen befohlen hat, ist für mich unfassbar.


  • Aus zwei Gründen: Erstens war Mord und dergleichen immer ein Verbrechen, das wurde nicht erst im Nationalsozialismus zum Verbrechen gemacht. Mörder wurden zu dieser Zeit genauso verfolgt wie heute, es sei denn sie haben für die Regierung gemordet, dann war's okay. Ändert aber nichts daran, dass Mord eine Straftat war. Zweitens wurde gleich nach dem Zweiten WK das Völkerrecht geschaffen, in das besonders grausame Verbrechen wie Angriffskrieg, Verbrechen gegen die Menschheit und Völkermord aufgenommen wurden, eben als Reaktion auf den Faschismus.


    Und genau das ist doch das, wovon ich rede: Es wurde NACH WW2 so festgelegt. Ich will den Mord hier keinesfalls verteidigen, aber genau du erklärst hier gerade, wieso man damit rückwirkend Taten bestrafen würde, was man laut Deutschem Recht aber eigentlich nicht tut. Es wurde nach WW2 so festgelegt, was auch eher eine präventive Wirkung hat, wo ich mich auch frage, was wichtiger ist, alte Sachen immer wieder aufzukochen oder präventiv zu wirken, und die Mörder haben, nachdem sie für die Regierung gemordet haben, nach dem geltenden Rechtsbewusstsein gehandelt - es wurde ja damals nicht verfolgt, sondern für "gut" befunden.



    Das waren keine psychisch Kranken. Diese Leute waren voll zurechnungsfähig und sind gleich nach Ende des Krieges abgehauen oder, falls sie vor Gericht gelandet sind, haben sie sich meisterhaft herausgeredet. Indem du Mengele und co. als psychisch Kranke abstempelst, nimmst du ihnen ihre Verantwortung an diese grausamen Taten. In Wahrheit wussten sie genau was sie da taten, und haben es für richtig gehalten. Ihre Opfer waren für sie halt nicht menschlich, KZ-Wärter haben ihre Opfer stets für Insekten oder Ungeziefer gehalten. Da ist die Hemmschwelle erheblich reduziert. Dazu kommt noch das einzigartige Gefühl, Macht über andere Menschen zu haben. So etwas kann aus einem normalen Familienvater einen blutrünstigen Schlächter machen.


    Und woher nimmt man sich das Recht raus, heute, nach 40 Jahren, darüber zu urteilen ob die Betroffenen damals voll zurechnungsfähig waren oder nicht?
    Abgesehen davon dass nicht nur für KZ Wärter die Juden Ungeziefer waren.



    Finde ich auch, aber trotzdem denke ich, dass auch damlige Opfer genauso sehr das Recht auf Gerechtigkeit haben wie heutige Opfer.


    Ich habs schon mehrfach gefragt: Was hat es bitte mit Gerechtigkeit zu tun, wenn von einer Masse von Menschen, vielleicht eine handvoll Leuten bestraft wird, bei denen es vielleicht nicht mal mehr zum Prozessende kommt? Gerade bei letzterem haben die Opfer nichts davon, als nochmal mit alledem, was man vielleicht schon halbwegs verdaut hat, nochmal konfrontiert zu werden, nur damit der Prozess dann ergebnislos wegen Todesfall endet. 20 Jahre früher stimmt die Aussage vollkommen, aber heute?


    Und was tun wir dagegen?
    Der Mensch wird immer zuerst an sich und seine Liebsten denken, das ist völlig normal. Dazu muss man nicht in einer totalitären Diktatur leben, um das zu sehen. Aber mir geht es nicht um die zahlreichen Zuseher, beziehungsweise moralischen Verbrecher, mir geht es um echte Mörder, Vergewaltiger und Folterer. Dass man die nicht bestrafen soll, nur weil man es ihnen befohlen hat, ist für mich unfassbar.


    Das kann man doch nicht vergleichen, ich bitte dich. In deinem Beispiel geht es ums reine "Nichts tun", zu NS Zeiten ging es aber auch ums mitmachen. Ist ja nicht so, dass ein Großteil der Bevölkerung dasaß oder die Augen zugemacht hat.
    Und auch hier erwähne ich nochmal, was ich schon mehrfach erwähnte: Wenn man schon mit Gerechtigkeit argumentiert, dann bitte ganz oder gar nicht. Sich von einer Masse von Schuldigen eine handvoll Leute rauszupicken, ist nicht viel weniger gerecht, als gar nichts zu tun, das bleibt sich relativ gleich.

  • Aber wenn "alle Gesetze, Urteile und Dekrete" aus dieser Zeit ungültig sind, weil es damals kein Rechtsstaat war (entschuldige den falschen Begriff, bin da nicht so fit), wie kann man sich dann anmaßen die Verbrechen aus dieser Zeit nach den Gesetzen einer darauf folgenden Zeit zu bestrafen? Greift da nicht dennoch das, was Anemone sagte, dass jemand nicht rückwirkend bestraft werden kann? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, auch wenn es aus moralischer Sicht vollkommen klar ist.

    Und genau das ist doch das, wovon ich rede: Es wurde NACH WW2 so festgelegt. Ich will den Mord hier keinesfalls verteidigen, aber genau du erklärst hier gerade, wieso man damit rückwirkend Taten bestrafen würde, was man laut Deutschem Recht aber eigentlich nicht tut. Es wurde nach WW2 so festgelegt, was auch eher eine präventive Wirkung hat, wo ich mich auch frage, was wichtiger ist, alte Sachen immer wieder aufzukochen oder präventiv zu wirken, und die Mörder haben, nachdem sie für die Regierung gemordet haben, nach dem geltenden Rechtsbewusstsein gehandelt - es wurde ja damals nicht verfolgt, sondern für "gut" befunden.


    Wenn ihr diese Logik weiterführt, hätte damals keiner der Schuldigen vor Gericht kommen, geschweige denn bestraft werden können. Die Nürnberger Prozesse hätte es dann nicht geben dürfen... :huh:




    Und woher nimmt man sich das Recht raus, heute, nach 40 Jahren, darüber zu urteilen ob die Betroffenen damals voll zurechnungsfähig waren oder nicht?


    Vinum hat es doch schon gesagt, warum. Sie wussten was sie taten und sahen das als Forschung an. Sie als nicht zurechnungsfähig zu bezeichnen macht man heute vielleicht, weil man sich diese Grausamkeiten anders nicht erklären kann, und es nicht wahrhaben will, dass Menschen zu soetwas wirklich einmal fähig waren.



    Ansonsten, bevor Mitleid mit diesen armen, alten Menschen aufkommt, die heute sowieso keiner Fliege mehr etwas tun können und wohl nicht mehr viel Zeit haben etwas zu bereuen, sollte man sich dann doch nocheinmal vor Augen führen wegen welcher Verbrechen nach ihnen gesucht wird. Dass jemand wie Demjanjuk auch so spät noch angeklagt wurde halte ich für absolut richtig und notwendig.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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    Momentan kein Partneravatar mit Missy!


  • Wenn ihr diese Logik weiterführt, hätte damals keiner der Schuldigen vor Gericht kommen, geschweige denn bestraft werden können. Die Nürnberger Prozesse hätte es dann nicht geben dürfen... :huh:


    Mir geht es damit auch nicht darum, um darüber zu diskutieren ob bestrafen oder nicht, ich finde es einen interessanten, druchaus diskussionswürdigen Gedankengang, der ja, da hast du recht, auch damalige Prozesse in frage stellt. Imho gerade aber die heutigen, denn dadurch dass extrem viel Zeit vergangen ist, zwischen damaligem und heutigem Rechtsbewusstsein Welten liegen.



    Vinum hat es doch schon gesagt, warum. Sie wussten was sie taten und sahen das als Forschung an. Sie als nicht zurechnungsfähig zu bezeichnen macht man heute vielleicht, weil man sich diese Grausamkeiten anders nicht erklären kann, und es nicht wahrhaben will, dass Menschen zu soetwas wirklich einmal fähig waren.


    Ansonsten, bevor Mitleid mit diesen armen, alten Menschen aufkommt, die heute sowieso keiner Fliege mehr etwas tun können und wohl nicht mehr viel Zeit haben etwas zu bereuen, sollte man sich dann doch nocheinmal vor Augen führen wegen welcher Verbrechen nach ihnen gesucht wird. Dass jemand wie Demjanjuk auch so spät noch angeklagt wurde halte ich für absolut richtig und notwendig.


    Deswegen kann man nicht alle über einen Kamm scheren und wie gesagt - wie will man das heute nach 40 Jahren beurteilen? Zurechnungsfähigkeit bezieht sich nicht nur auf einen geringen Zeitraum, wenn es ums psyichische geht, je nachdem. Und grade der Eintrag zu Demjanjuk zeigt, finde ich ganz gut, wo in meinen Augen die Problematik liegt: "Er sei...", "Er habe wohl...", "Es kann nicht ausgeschlossen werden..." etc. Wurde zuerst zum Tode verurteilt, weil Zeugen dachten, es handle sich um Person xy. Wenn man denn noch heute überhaupt Zeugen findet, wenn man schon etwas betagt ist, die sollen dann noch taugende Aussagen über Geschehnisse von vor 40 Jahren machen können?
    Und man hat ihn am Ende sowieso früher rausgelassen - Ergebnis war ein 3 Jahre langer Prozess, mit einem Haufen Angehöriger als Nebenkläger, für die das alles sicher auch nicht einfach war. Wegen 2 Jahren Haft ein 3 Jahrelanger Prozess? Da würd ich mich ehrlich gesagt, selbst als angehöriger wirklich bloß noch verschaukelt fühlen, denn 2 Jahre Haft für das, was er gemacht hat, weswegen manche ihre ganze Familie verloren haben? Das wirkt lächerlich, wenn man Tat und Strafe mal gegenüber stellt.


    Ich würde gern nochmal betonen, nicht dass ein falsches Bild aufgekommen ist, klar waren die Taten grausaum und hätte man sich damit einfach früher, zum "richtigen" Zeitpunkt beschäftigt, wo man sicher noch ordentlicher, vor allem mit Zeugenaussagen, hätte arbeiten können, dann würd ich mich euch da voll und ganz anschließen, keine Frage. Aber der Fall Demjanjuk zeigt die Problematik, die ich da sehe, zumindest die hauptsächliche, ganz gut.
    Mich würde interessieren, ob die Angehörigen bzw. diese Nebenkläger am Ende fanden, dass es das alles Wert war. Ich möchte mir nichts anmaßen, aber wenn ich mir vorstelle, dass da damals ein großer Teil oder meine ganze Familie umgekommen sind, weil der Angeklagte unter anderem seinen Teil dazu beigetragen hat und das alles durch den Prozess, der ja doch seine Zeit angedauert hat, wieder aufgerollt wird, man wieder und wieder damit konfrontiert wird bzw. sich, wenn auch nur für sich selbst, immer wieder aufs neue damit auseinandersetzen muss, nur damit er am Ende doch wieder frei kommt und den allerletzten Rest seines Lebens dann doch so verbringt, wie er es ohne Prozess wahrscheinlich auch getan hätte - ich persönlich wäre da letzten Endes einfach nur maßlos (von unserer Justiz) enttäuscht, statt froh über Gerechtigkeit in Form von 2 Jahren Haft.

  • Aus zwei Gründen: Erstens war Mord und dergleichen immer ein Verbrechen, das wurde nicht erst im Nationalsozialismus zum Verbrechen gemacht. Mörder wurden zu dieser Zeit genauso verfolgt wie heute, es sei denn sie haben für die Regierung gemordet, dann war's okay. Ändert aber nichts daran, dass Mord eine Straftat war.

    Aber du sagst es doch selbst, Mord für die Regierung war okay. Es war damals erlaubt Juden umzubringen, ja sogar gewünscht, wenn ich mich nicht irre war das doch auch in den Gesetzestexten so festgehalten. Diese Form des Mordes war gestattet und kein Verbrechen zum Zeitpunkt der Taten.


    Zweitens wurde gleich nach dem Zweiten WK das Völkerrecht geschaffen, in das besonders grausame Verbrechen wie Angriffskrieg, Verbrechen gegen die Menschheit und Völkermord aufgenommen wurden, eben als Reaktion auf den Faschismus. Daher hätten all diese Verbrecher allein schon durch international geltendes Recht verfolgt werden können, ist sogar passiert. Hast du schon mal von den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gehört?

    Aber eben auch erst danach. Und international geltendes Recht darf dann auch nicht gegen deutsches Recht verstoßen, wenn der Prozess in Deutschland läuft? Würde ich jetzt zumindest Denken.


    Wenn ihr diese Logik weiterführt, hätte damals keiner der Schuldigen vor Gericht kommen, geschweige denn bestraft werden können. Die Nürnberger Prozesse hätte es dann nicht geben dürfen... :huh:

    Ganz genau, das verstehe ich eben nicht so ganz, hab ja schließlich auch kein Jura studiert, das ist in meinen Augen einfach nur ein großes Wirr-Warr und scheint mir etwas unlogisch. Zumal das ja auch nicht unsere Logik ist, sondern eben eine Schlussfolgerung aus diesen Gesetzestexten, die ja auch falsch sein kann.


    Das waren keine psychisch Kranken. Diese Leute waren voll zurechnungsfähig und sind gleich nach Ende des Krieges abgehauen oder, falls sie vor Gericht gelandet sind, haben sie sich meisterhaft herausgeredet. Indem du Mengele und co. als psychisch Kranke abstempelst, nimmst du ihnen ihre Verantwortung an diese grausamen Taten. In Wahrheit wussten sie genau was sie da taten, und haben es für richtig gehalten. Ihre Opfer waren für sie halt nicht menschlich, KZ-Wärter haben ihre Opfer stets für Insekten oder Ungeziefer gehalten. Da ist die Hemmschwelle erheblich reduziert. Dazu kommt noch das einzigartige Gefühl, Macht über andere Menschen zu haben. So etwas kann aus einem normalen Familienvater einen blutrünstigen Schlächter machen.

    "in meinen Augen der heutigen Zeit". Damit wollte ich ausdrücken dass die Taten von damals aus heutiger Sicht psychisch krank waren, damals aber eben nicht so gesehen wurden (und auch heute nicht von jedem so gesehen, das ist klar^^)
    Willst du mir sagen, dass ein geistig gesunder Mensch bzw geistig gesunde Menschen einfach ein ganzes Volk umbringt bzw. umbringen? Das ist extrem ungesunder, kranker Fanatismus, ich würde das schon als psychisch krank bezeichnen. Menschen, die andere Menschen als Ungeziefer sehen sind in meinen Augen wahnsinnig und krank.
    Ich stempele sie damit aber auch nicht einfach ab, entziehe sie ihrer Verantwortung oder halte sie für nicht zurechnungsfähig, da hast du was missverstanden. Auch diese Leute sollten Verantwortung übernehmen, wo kämen wir denn hin wenn wir "Serienmörder" aufgrund psychischer Krankheiten laufen ließen?^^


    Finde ich auch, aber trotzdem denke ich, dass auch damlige Opfer genauso sehr das Recht auf Gerechtigkeit haben wie heutige Opfer.

    Ich kann da eigentlich nur Anemone zustimmen und noch etwas hinzufügen. In wie fern hat Recht mit Gerechtigkeit zu tun? Gerechtigkeit sieht jeder anders, manche würden zum Beispiel sagen, dass es erst gerecht wäre, wenn sie das selbe erleiden würden und das wäre ja wohl kaum der Fall.
    Ansonsten müsste man mal die Opfer fragen, wie Anemone sagte, aber um die geht es ja eigentlich gar nicht im Justizsystem und die wären ohnehin nicht objektiv, wie es die Justiz ja ist beziehungsweise sein soll.


    Ad moralische Verbrechen: Wenn man es so sieht, sind wir alle moralische Verbrecher. Wir lassen tagtäglich Unrecht auf dieser Welt, ja sogar in Europa, zu, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Schau dir Bradley Manning an. Der wird jetzt vielleicht lebenslang in einem amerikanischen Isolationsgefängnis verbringen, weil er aufgedeckt hat, wie die US-Armee Massaker im Irak verübt hat. "Verräter" nennen sie so einen Helden. Und was tun wir dagegen?
    Der Mensch wird immer zuerst an sich und seine Liebsten denken, das ist völlig normal. Dazu muss man nicht in einer totalitären Diktatur leben, um das zu sehen. Aber mir geht es nicht um die zahlreichen Zuseher, beziehungsweise moralischen Verbrecher, mir geht es um echte Mörder, Vergewaltiger und Folterer. Dass man die nicht bestrafen soll, nur weil man es ihnen befohlen hat, ist für mich unfassbar.

    Sollen wir Deutschen jetzt eingreifen, wenn die Amis scheiße bauen? Gestaltet sich von hier aus etwas problematisch, zumindest für den Durchschnittsbürger. Aber wenn vor der eigenen Haustür die eigenen Nachbarn ins KZ verschleppt werden, kann man da durchaus protestieren, natürlich nicht alleine und natürlich auch mit einem gewissen Risiko, aber hätten sich alle dagegen gestellt, wäre es ja wohl nie so weit gekommen. Die Leute haben ja auch mitgemacht bei der Boykottierung der jüdischen Geschäfte, aus Angst und/oder weil sie geblendet wurden, was weiß ich. Aber von hier aus kann ich schlecht verhindern dass Manning inhaftiert oder die Armee Massaker im Irak verübt. Wenn man es nicht weiß, nicht mitbekommt etc., kann man nichts tun, aber diese Menschen damals haben eben doch einiges mitgekriegt. Und es gab auch Menschen, die sich gewehrt haben, nur eben nicht genug. Verständlich irgendwo sicherlich, weil man eben wie du sagst zuerst an seine liebsten denkt, aber falsch eben dennoch.
    Und wer hat gesagt, worauf du dich im letzten Satz beziehst?


    Vinum hat es doch schon gesagt, warum. Sie wussten was sie taten und sahen das als Forschung an. Sie als nicht zurechnungsfähig zu bezeichnen macht man heute vielleicht, weil man sich diese Grausamkeiten anders nicht erklären kann, und es nicht wahrhaben will, dass Menschen zu soetwas wirklich einmal fähig waren.

    Und ich hab überhaupt nicht gesagt, dass sie nicht zurechnungsfähig waren. Ich weiß schon, wie ich mir diese Grausamkeiten erkläre und bin ziemlich überzeugt davon, dass Menschen auch heute noch einmal zu soetwas fähig wären bzw. sind.


    Ansonsten, bevor Mitleid mit diesen armen, alten Menschen aufkommt, die heute sowieso keiner Fliege mehr etwas tun können und wohl nicht mehr viel Zeit haben etwas zu bereuen, sollte man sich dann doch nocheinmal vor Augen führen wegen welcher Verbrechen nach ihnen gesucht wird. Dass jemand wie Demjanjuk auch so spät noch angeklagt wurde halte ich für absolut richtig und notwendig.

    Zu spät, ich hab längst Mitleid, ungeachtet ihrer Vergangenheit. Mir ist auch durchaus bewusst wegen welcher Verbrechen nach denen gesucht wird und warum sie angeklagt werden. Aber wenn diese Klage mehr Ärger macht als sie Nutzen hat, weiß ich nicht so recht, was das soll. Und letzten Endes wurde das Urteil eben doch nicht rechtskräftig bevor er verstarb, da hätte man einigen Leuten eine Menge Ärger und Stress ersparen können. Und weil man jetzt eben schon viel zu lange gewartet hat, wird es in den meisten weiteren Prozessen ähnlich verlaufen. Die Angeklagten werden vorher sterben und letzten Endes hat es doch nichts gebracht.

  • Es war damals erlaubt Juden umzubringen, ja sogar gewünscht, wenn ich mich nicht irre war das doch auch in den Gesetzestexten so festgehalten. Diese Form des Mordes war gestattet und kein Verbrechen zum Zeitpunkt der Taten.


    Hä? Selbstverständlich war es offiziell nicht erlaubt, Menschen die einer Minderheit angehören, umzubringen. Glaubst du etwa, ein Staat würde ein solches Gesetz erlassen? Mord war nicht "erlaubt", sondern toleriert beziehungsweise fand hinter verschlossenen Türen statt. Mit "Straftaten für die Regierung waren okay" war natürlich nicht gemeint, dass jetzt jeder einfach durch die Gassen spazieren konnte, um Leute niederzuschießen wie's ihm passt, nimm doch nicht alles gleich so wörtlich. :dos:


    Und international geltendes Recht darf dann auch nicht gegen deutsches Recht verstoßen, wenn der Prozess in Deutschland läuft?


    Nein umgekehrt. Internationales Recht > nationales Recht, alles andere wäre doch vollkommen bescheuert. Ansonsten könnte Deutschland ohne Probleme Menschenrechte seiner Bürger außer Kraft setzen. Da zum Beispiel das EU-Recht das verbietet, ist das nicht so ohne weiteres möglich.


    Damit wollte ich ausdrücken dass die Taten von damals aus heutiger Sicht psychisch krank waren, damals aber eben nicht so gesehen wurden (und auch heute nicht von jedem so gesehen, das ist klar^^)
    Willst du mir sagen, dass ein geistig gesunder Mensch bzw geistig gesunde Menschen einfach ein ganzes Volk umbringt bzw. umbringen? Das ist extrem ungesunder, kranker Fanatismus, ich würde das schon als psychisch krank bezeichnen. Menschen, die andere Menschen als Ungeziefer sehen sind in meinen Augen wahnsinnig und krank.


    Ich finde, du solltest vorsichtiger mit den Begriffen sein, die du verwendest. Du nimmst nämlich den umgangssprachlichen, wertenden Begriff für "psychisch krank", also sowas wie "wahnsinning" oder "bestialisch". Aber ich rede nicht vom wertenden Begriff, sondern von echter Geisteskrankheit, und du kannst einen Menschen nicht dafür bestrafen, dass er krank ist. Einem Unzurechnungsfähigen kann man nicht zutrauen so etwas wie ein Unrechtsbewusstsein zu besitzen, das heißt, er trägt keine direkte Schuld für seine Verbrechen. Einem Arzt und SS-Offizier wie Mengele, der jahrelang grausame Experimente an Häftlingen betrieben hat und sich dann davon gemacht hat, kann man unmöglich seine Schuld absprechen. Der hatte die nötige Intelligenz zu wissen was er tut.
    Bei dem Terroristen Breivik gab es auch die Debatte um seine Zurechnungsfähigkeit. Viele haben gefordert ihn für psychisch krank zu erklären, aber das Gericht hat das einzig richtige getan und ihn für zurechnungsfähig erklärt. Hätte man ihn für unzurechnungsfähig erklärt, dann hätte man damit ausgesagt, dass Breivik den Massenmord nur begangen hat, weil er "verrückt" sei statt seine Taten mit seinem Hass und seiner menschenverachtenden Ideologie in Verbindung zu bringen. Darauf hätte sich dann jeder rechtsradikale Politiker ausreden können, in der Art "Die paar Einzeltäter sind doch nur Irre, das hat nichts mit uns zu tun". Rechtsradikalismnus ist keine Krankheit, sondern ein Verbrechen.


    Abgesehen davon habe ich doch selbst gesagt, dass diese Verbrecher fanatisch waren. Macht kann unsere schlimmsten Eigenschaften hervorbringen, insbesondere wenn man die Macht über tausende Menschenleben hat. Kennst du eigentlich das Stanford-Prison Experiment? (Falls nicht, google es, das wäre jetzt schon zu viel um das hier noch auszuführen.) Stell dir mal vor, die "Wärter" wären jahrelang durch Propaganda und Krieg beeinflusst worden und hätten die Häftlinge dadurch noch für minderwertige Wesen gehalten. Das Experiment musste auch so schon ziemlich früh abgebrochen werden, weil einige Wärter langsam durchgedreht sind, nun stell dir mal die unkontrollierte Realität vor, noch dazu während eines Krieges.
    Was ich damit sagen will: Man kann mit den richtigen Methoden und in der passenden Situation aus jedem Menschen ein Monster machen, die zahlreichen Misshandlungen in Gefängnissen weltweit belegen das. Dazu braucht es keine psychische Krankheit, der Mensch schafft das von selbst.


    Gerechtigkeit sieht jeder anders, manche würden zum Beispiel sagen, dass es erst gerecht wäre, wenn sie das selbe erleiden würden und das wäre ja wohl kaum der Fall.


    Das war nicht mit Gerechtigkeit gemeint. Gemeint war, dass jeder Mörder für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden soll, unabhängig davon ob die Opfer nun 1944 oder 2012 ermordet wurden.


    Sollen wir Deutschen jetzt eingreifen, wenn die Amis scheiße bauen?


    Ihr solltet zumindest eingreifen, wenn eure eigene Regierung scheiße baut. Mit dem Finger auf die da drüben zeigen ist leicht, aber die europäischen Regierungen, insbesondere die Deutsche, hängen da genauso mit drin und auch noch in vielen anderen Schweinereien der USA. Das Mindeste was ihr tun könnt, ist eure Regierung dafür abzuwählen. Ich habe das jedenfalls vor, bin allerdings kein Deutscher. :P

  • Hä? Selbstverständlich war es offiziell nicht erlaubt, Menschen die einer Minderheit angehören, umzubringen. Glaubst du etwa, ein Staat würde ein solches Gesetz erlassen? Mord war nicht "erlaubt", sondern toleriert beziehungsweise fand hinter verschlossenen Türen statt. Mit "Straftaten für die Regierung waren okay" war natürlich nicht gemeint, dass jetzt jeder einfach durch die Gassen spazieren konnte, um Leute niederzuschießen wie's ihm passt, nimm doch nicht alles gleich so wörtlich. :dos:

    Tatsächlich wäre ich jetzt davon ausgegangen, dass man das auch gesetzlich festhielt, hätte ich denen zugetraut x: Da hatte ich wohl was falsches in Erinnerung, aber dann hast du natürlich recht und jetzt verstehe ich das auch; es war geduldet aber nicht wirklich erlaubt und damit erledigt sich der Teil der Diskussion glaube ich auch.
    Aber dass da jemand durch die Gassen spaziert und Leute erschießt hab ich doch auch nicht gemeint. O.ô


    Nein umgekehrt. Internationales Recht > nationales Recht, alles andere wäre doch vollkommen bescheuert. Ansonsten könnte Deutschland ohne Probleme Menschenrechte seiner Bürger außer Kraft setzen. Da zum Beispiel das EU-Recht das verbietet, ist das nicht so ohne weiteres möglich.

    Na, ich dachte das so, dass in Deutschland in erster Linie deutsches Recht gilt und internationales Recht dann auch nicht in Deutschland verhandelt würde. Aber da haste natürlich recht, so hab ich gar nicht darüber nachgedacht.^^"


    Ich finde, du solltest vorsichtiger mit den Begriffen sein, die du verwendest. Du nimmst nämlich den umgangssprachlichen, wertenden Begriff für "psychisch krank", also sowas wie "wahnsinning" oder "bestialisch". Aber ich rede nicht vom wertenden Begriff, sondern von echter Geisteskrankheit, und du kannst einen Menschen nicht dafür bestrafen, dass er krank ist. Einem Unzurechnungsfähigen kann man nicht zutrauen so etwas wie ein Unrechtsbewusstsein zu besitzen, das heißt, er trägt keine direkte Schuld für seine Verbrechen. Einem Arzt und SS-Offizier wie Mengele, der jahrelang grausame Experimente an Häftlingen betrieben hat und sich dann davon gemacht hat, kann man unmöglich seine Schuld absprechen. Der hatte die nötige Intelligenz zu wissen was er tut.

    Das wiederrum verstehe jetzt nicht so ganz, in wie fern ich vorsichtiger mit dem Begriff umgehen sollte. In meinen Augen sind solche Menschen psychisch krank, was aber noch lange nicht heißt, dass sie unzurechnungsfähig sind, da gibt es eben viele verschiedene Abstufungen.


    Das war nicht mit Gerechtigkeit gemeint. Gemeint war, dass jeder Mörder für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden soll, unabhängig davon ob die Opfer nun 1944 oder 2012 ermordet wurden.

    Achso okay, dann hab ich dich falsch verstanden. Aber letztlich läuft es dennoch darauf hinaus, dass die meisten bereits während der Prozesse sterben und dann wurden sie ja auch nicht zur Rechenschaft gezogen, wie gesagt.


    Ihr solltet zumindest eingreifen, wenn eure eigene Regierung scheiße baut. Mit dem Finger auf die da drüben zeigen ist leicht, aber die europäischen Regierungen, insbesondere die Deutsche, hängen da genauso mit drin und auch noch in vielen anderen Schweinereien der USA. Das Mindeste was ihr tun könnt, ist eure Regierung dafür abzuwählen. Ich habe das jedenfalls vor, bin allerdings kein Deutscher. :P

    ...bin allerdings nicht wahlberechtigt.^^ Ich bin auch der Meinung, dass unsere Regierung ziemlich viel Scheiße baut, nur hat man darauf eben so einfach kaum Einfluss.

  • Geiseldrama in Ingolstadt


    Heute morgen ist ein junger Mann nach Ingolstadt in das Rathaus und hat dort 4 Geiseln genommen.
    Zuerst wurde ja vermutet es hätte etwas mit dem Besuch von Angela Merkel zu tun, aber wie sich herausstellte verfolgte der Entführer einer Mitarbeiterin schon seit langem hinterherstalkte.
    Zum Glück wurde kein Opfer verletzt, nur der Täter ist angeschossen worden.


    Bericht


    Oftmals ist es ja so das die Stalkingopfer machtlos sin, da die Polizei nicht sofort eingreift.
    Ich wurde selbst längere Zeit terrorisiert mit anrufen und SMS, da aber keine Beleidigungen und Drohungen im Spiel waren, griffen die Polizisten nicht ein.
    Meine Meinung ist das man sowas schon viel früher im Keim ersticken muss, denn es kann nicht sein das Opfer monatelang belästigt werden und man erst eingreift wenn es zu spät is.
    Die Geschädigten sind dann oft seelisch am Ende und müssen sich behandeln lassen.


    Ich will gar nicht wissen wie es den 4 Geiseln geht, sie haben wohlmöglich ein Leben lang unter den Folge zu leite und des is net in Ordnung.
    Der Geiselnehmer war vorbestraft und in Behandlung, mich würde es nicht wundern wenn herauskommt das man nicht eingegriffen hat, der er sich zuvor net wirklich strafbar machte.

  • Die erste Geisel wurde noch am morgen freigelassen auf Drängen von Sepp Mißlbeck ("Sie wurde immer blasser und blasser, die wäre uns da drinnen zusammengebrochen"), dem dritten Bürgermeister, der dann am Nachmittag auch freigelassen wurde, der das alles aber ziemlich gefasst aufgenommen hat, aber sehr in Sorge um seine Mitarbeiter war.


    Für mich persönlich zeigt das bloß, was für große Fehler Justiz und Gutachter und auch Polizei machen bzw. gemacht haben.
    Der Geiselnehmer war schon verurteilt worden wegen dem Stalking, bekam allerdings nur Bewährung weil ein Gutachter ihn wohl als "nicht gefährlich" einstufte. In der Psychatrie saß er auch schon, mit dem Ergebnis er sei hochmanipulativ, gestörte Persönlichkeit, schizophrene Züge, außerdem war er mehrfach vorbestraft, unter anderem wegen Körperverletzung. Hat seinem Opfer vor wenigen Tagen erst noch mehr oder weniger Morddrohungen geschickt. Zugegriffen wurde erst nach 9(!) Stunden mit der Begründung, dass man befürchte der Geiselnehmer könnte die verbliebene männliche Geisel auch noch freilassen und wäre dann mit der Frau, seinem Stalkingopfer ohnehin schon, alleine. Was hat ihnen das Warten gebracht? Nichts, außer dass die arme Frau noch mehr und länger leiden musste, als eh schon. Man wusste um die Person des Geißelnehmers und hat trotzdem so lange gewartet, das hätte gehörig schief gehen können, aber richtig. Erst recht, wenn schon Anwalt und Psychologe des Opfers ihm weitere Gewalttaten zugetraut hätten.

  • Spät, aber nicht zu spät.


    Um (abschließend oder weiterführend - keine Ahnung ob noch jemand dazu etwas posten will) dieses Thema nocheinmal aufzugreifen: heute habe ich einen kurzen Bericht im TV zu diesem Thema gesehen. Ich fand es ziemlich interessant zu sehen, dass auch bei den Menschen mit jüdischem Glauben die Meinungen ähnlich auseinander gehen, wie sie es hier tun.
    Die Ansicht, dass da viel früher konsequentes Handeln nötig gewesen wäre, streitet ja auch hier keiner ab. Fraglich blieb auch für einige, was es bringt, heute irgendwelche senilen Opas vor Gericht zu zerren. Zudem kam eine Aussage, dass dadurch das Denuziantentum gefördert wird, was damals vielen Juden das Leben gekostet hat und schon deswegen eher kritisch zu betrachten ist. Eine Aussage hat mir besonders gefallen: (sinngemäß) Genau, wie an die Toten von damals heute immernoch gedacht wird, sollen die Täter wissen, dass auch sie nicht in Vergessenheit geraten.
    Es soll übrigens bis jetzt schon dutzende Hinweise gegeben haben. Ob bzw. wie diese bisher verwertet werden konnten, wurde allerdings nicht erwähnt.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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  • Okay, heute will ich über eine sehr wichtige Person reden: Chelsea Manning.
    Den meisten dürfte diese Dame bisher unter dem Namen Bradley Manning bekannt gewesen sein, als Person die wegen der Wikileaks-Affäre als Informantin angeklagt und zu 35 Jahren Haft verurteilt worden ist.


    Was ich zu allererst sagen will (auch wenn es bestimmt nicht nötig ist, ich bin nur paranoid ^^): Chelsea Manning definiert sich selbst als Frau, wurde aber in einem männlichen Körper geboren, ist also eine sogenannte Transfrau. Das heißt, das in ihrem Fall politisch korrekte Geschlechts-Pronomen ist das weibliche. Eine Transperson als das nicht-identifizierte Geschlecht (in Mannings Fall also männlich) oder gar als \"es\" zu bezeichnen gilt als extrem unhöflich und verletztend. Wie gesagt, das weiß höchstwahrscheinlich sowieso jeder, aber ich bin halt ein Doofkopf.


    Auf jeden Fall finde ich es unglaublich mutig von ihr, sich so öffentlich zu ihrem wahren Geschlecht zu bekennen, und das obwohl sie in einem amerikanischen Militär-Gefängnis sitzt. In den dortigen Gefängnissen gibt es extreme Probleme, viele Häftlinge verletzten und vergewaltigen sich gegenseitig, im Vergleich zu unseren deutschen Gefängnissen (von denen hört man so was nicht, aber da bin ich auch nicht so informiert, korrigiert mich ruhig) ist das die absolute Hölle. Jeder Häftling, der auch nur irgendwie heraussticht, hat natürlich noch größere Chancen, dass die Mithäftlinge es auf ihn absehen. Aber LGBT-Insassen geht es sogar im Vergleich dazu noch schlimmer. Und jetzt muss Frau Manning ihre Transition (Der Übergang vom körperlichen zum Wunschgeschlecht, oft durch Medikamente und Hormone (wie Manning es will) und auch geschlechtsangleichende Operationen (darauf will Manning, soweit ich weiß, verzichten)) also auch noch in einem Männer-Gefängnis vollziehen. Dass sie das nicht in einem Frauengefängnis durchführen darf (schließlich ist ihr Gender, also ihr gefühltes Geschlecht, weiblich und sie will als Frau leben), angeblich weil sie dort eine Gefahr für ihre Mitinsassinnen darstellt, im Gegensatz zum Männergefängnis, wo nur sie den Launen aller anderen Leute da drin ausgeliefert ist (wir erinnern uns: US-Militär-Gefängnis), ist offensichlich noch ein Trick, um ihr Leben zu erschweren. Aber diese Ausrede ist natürlich Blödsinn. Da Manning zuvor bei der Navy war, wird sie wohl so oder so in einem Militär-Gefängnis landen. Und es gibt nur ein US-Militär-Gefängnis für weibliche Insassinen, und in dem werden sowohl Männer als auch Frauen inhaftiert. Und, ja, irgendwie bezweifle ich, dass gerade Manning, im Gegensatz zu den Cis-Mann (als Mann geboren und definiert sich als Mann)-Gefangenen dort plötzlich die absolute Bedrohung darstellen wird.
    Um zum Punkt zu kommen: Ich bewundere Chelsea Manning sehr für diesen Mut, trotz all dieser Sachen sie selbst sein zu wollen. Ich freue mich für sie darüber, dass sie sich nicht mehr versteckt, sondern versucht sie selbst zu sein. Im Grune ist jede Trans-Person die über ihren Schatten springt und sie selbst sein will, ein Grund zum Feiern. Aber nicht heute, da offensichtlich ist, wie schlimm sie behandelt wird und welche Probleme noch auf sie zukommen. Davon abgesehen, dass so ziemlich niemand es verdient hat, in einem US-Gefängnis zu schmoren, ist natürlich noch die Frage im Raum, ob sie es überhaupt verdient hat, gefangen gehalten zu werden.


    Soweit ich weiß, sind die USA immer noch eine Demokratie. Das heißt, der oberste Souverän ist das amerikanische Volk (zu dem Manning ja gehört), und dadurch sollte es automatisch Recht auf alle Informationen haben. Aber der Staat hat z.B. Befehle, Zivilisten umzubringen verschwiegen (was auch heißt, dass er sehr wohl wusste, dass sie das Volk nicht glücklich machen würden), und Manning hat durch ihre Offenlegung im Grunde dafür gesorgt, dass die Bürger, die ja ein Recht auf diese Infos haben, sie auch erhalten. Im Grunde sehe ich echt nicht, wo das ein Verbrechen sein soll. Sollten nicht eher die Leute bestraft werden, die so krank waren, und Morde an Zivilisten befohlen haben?


    PS: Wenn ich noch einen News-Artikel zu dem Thema lese, der so Sachen sagt wie: \"Ich bin eine Frau, sagt \"der Wikileaks-Informant\", obwohl das heißt \"die Wikileaks-Informantin\", heule ich los, befürchte ich. Arme Chelsea. ._.\"


    Das traurigste daran: Heute morgen, als ich nur kurz gelesen hab, dass Chelsea jetzt als Frau leben will, hab ich mich wirklich für sie gefreut und war happy.
    Jetzt ist es Abend und ich hab ein Paar Artikel mehr gelesen und die Welt sieht noch düsterer und grobschlächtiger aus als gestern.

  • Ich dachte, dies wäre hier durchaus einen Post wert:


    In den USA haben es Kongress und Senat nicht geschafft, sich auf einen Haushaltsplan für 2014 zu einigen. Die Folge: Sämtliche Regierungseinrichtungen sind Pleite, da ihnen damit auch kein neues Geld bewilligt wurde. Museen, Nationalparks und dergleichen bleiben geschlossen. Die dort Angestellten, werden vorerst in einen unbezahlten Urlaub geschickt. Die Einrichtungen, die unabdingbar sind (Gefängnisse, Militär, Flugsicherhiet etc.) bleiben geöffnet, aber auch hier kann es sein, dass die angestellten erst einmal kein Geld bekommen, auch wenn sie weiter arbeiten müssen.
    Dadrunter wird demnach dann natürlich auch das BIP des Quartals und damit auch der Dollarkurs leiden.


    Das ganze ist ein Ergebniss des Streits zwischen Republikanern und Demokraten, der nun aufgrund der Haushaltsengpässe von beiden Seiten natürlich ausgenutzt wurde.
    Die Schuld wird allerdings vielerorts vor allem dem extrem rechten Flügel der Republikaner zugeschrieben.


    Wie es nun genau weitergehen wird, ist noch nicht ganz klar.


    http://www.spiegel.de/politik/…hutdown-aus-a-925430.html


    Was denkt ihr darüber?
    Was denkt ihr wird das für Auswirkungen auch auf die Weltwirtschaft haben?
    Wer denkt ihr, ist das in Schuld?

  • Ich habe da in der letzten Zeit wirklich nur noch halb hingehört und nicht alles mitbekommen. Dabei gehts wohl u.a. wieder um die Krankenversicherung, die die Republikaner durch ihre Blockadehaltung verhindern/verschieben/wasauchimmer wollen... Für mich ist dieses Verhalten wirklich kindergartenreif. Jeder will seine Interessen durchsetzen schei** doch drauf, dass der jetzige Zustand bedeutet, dass viele Menschen in unbezahlten Zwangsurlaub geschickt wurden (ich gehe mal davon aus, dass diese Politiker natürlich weiter ihr Geld vom Staat bekommen).
    Für die Welt bzw. Weltwirtschaft kann ich vorerst keine Folgen absehen, das würde sich wohl erst zeigen, wenn dieser Zustand länger anhalten sollte. Ganz allgemein aber sind das (und die Geldprobleme von Griechenland und ein paar anderen Ländern) wohl die ersten Anzeichen dafür, dass das Schuldenfass langsam voll ist. Irgendwann muss man wohl einsehen, dass unaufhaltsames Schuldenmachen nicht ewig weitergehen kann. Auch wenn der Leitzins mittlerweile soweit gesunken ist, dass man Geld fast umsonst bekommt, ist irgendwann Schluss.
    Selbst wenn die USA sich jetzt einvernehmlich weitere Schulden genehmigen, verzögern sie damit nur das unvermeidliche Ende (wie auch immer das aussieht). Aber was rede ich überhaupt, denen ist das sowieso egal. :D

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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  • Guckys Post hab ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen :D


    So genau hab ich das auch nicht mitbekommen, finde es aber ziemlich Paradox. Letztendlich stellt sich ja bloß die Frage "Machen wir weiter Schulden wenn ja wie viele?" <-- Dass das auf Dauer nix bringt, muss man denke ich nicht erwähnen. Oder eben "Wir machen keine und Punkt" so wie jetzt eben, Ergebnis sieht man ja. Ist so mein Eindruck von der ganzen Sache.
    Wobei es, meine ich so in der Zeitung gelesen zu haben, wohl nicht das erste Mal sei, dass sich auf keinen Haushaltsplan geeignigt wurde, das hat sich dann einfach nur nach hinten verschoben. Find das alles generell ziemlich bescheiden, muss ja keine direkten Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, als Stichwort würde ich aber Stimmung in der Bevölkerung definitiv nennen.

  • Also um ein wenig über die Siutation aufzuklären:


    Der Hauptstreitpunkt war Obamacare, weil Obamacare mindestens eine Milliarde kosten würde. Und wir wissen ja: Die Republikaner wollen Obamacare nicht haben, die Demokraten aber unbedingt. Nun ist die Sache nur: Gegen Obamacare KÖNNEN die Republikaner nichts mehr machen, weil die Klamotte schon beschlossene Sache ist, da das der Supreme Court so beschlossen hat und Obamacare gesetzlich verankert wurde. Sprich: Das wird es geben. Ende.
    Aber weil Politik ja nicht so einfach ist, tun die Republikaner jetzt einfach einmal so, als würde Obamacare gar nicht so viel Geld brauchen, wie die "blöden Demokraten" sagen, dass es braucht (auch wenn es genug beweise dafür gibt). Die Sache ist so, dass im Kongress nun im Moment mehr Republikaner sitzen, als Demokraten (im Senat dafür mehr Demokraten als Republikaner), also haben sie einen Entwurf im Kongress durchgebracht, der Obamacare so gut wie ignoriert hat und dieser Entwurf wurde dann via Veto vom Senat wieder zerschmettert.
    Das wussten die Republikaner wohl auch vorher. In vielen amerikanischen Medien heißt es, dass es eigentlich nur ein Schachzug ist, um Obama zu diskreditieren (was aber jetzt nicht ganz so gut klappt, weil die Leute ja Wissen, dass Obama was diese Budget-Zuteilung angeht, wenig zu sagen hat - außer, dass er selbst Veto rufen könnte, was er aber ja nicht gemacht hat).


    Also so sieht es nach meinem Stand aus.
    Eine ähnliche Situation gab es übrigens sehr wohl schon mal. Zuletzt offenbar 1997. Was da genau passiert ist, weiß ich allerdings nicht.


    Die Sache ist übrigens die: Schulen machen, müssen sie sowieso. Frage ist halt, wie viel.
    Das ist ja im Moment das Problem. Im Moment ist in vielen Ländern die Wirtschaft an sich noch Stabil, aber aufgrund der Finanzpolitik, ist es aktuell nur eine Frage der Zeit, bis sich das ändert und es entweder zu einer lächerlichen Inflation oder Deflation (abhängig von Spiel zwischen den Ländern und verschiedenen Währungen) kommen wird.
    Eigentlich bräuchte man gerade eine Art Internationales Wirtschaftsreboot. Aber das ist schwer zu realisieren.

  • Also wie bei uns mit Bundestag und Bundesrat...
    Und als ob diese Peanuts, die für die Krankenversicherung nötig sind, irgendetwas am Schuldenproblem der USA ändern würde. Aber wie du schon sagst, es geht nur darum, die Gegenseite in ein schlechtes Bild zu rücken, die Bevölkerung interessiert dabei kein bisschen (jedenfalls nicht die Republikaner). :(



    Die Sache ist übrigens die: Schulen machen, müssen sie sowieso. Frage ist halt, wie viel.
    Das ist ja im Moment das Problem. Im Moment ist in vielen Ländern die Wirtschaft an sich noch Stabil, aber aufgrund der Finanzpolitik, ist es aktuell nur eine Frage der Zeit, bis sich das ändert und es entweder zu einer lächerlichen Inflation oder Deflation (abhängig von Spiel zwischen den Ländern und verschiedenen Währungen) kommen wird.
    Eigentlich bräuchte man gerade eine Art Internationales Wirtschaftsreboot. Aber das ist schwer zu realisieren.


    Schulden machen müssen... Aber wie lange? Selbst wenn es den Ländern ganz gut geht (wie Deutschland in den letzten Jahren) wurden IMMER Schulden aufgenommen, es wurde NIE etwas zurückgezahlt. Jedes Kind wird merken, dass sowas nicht bis in alle Ewigkeit weitergehen kann. Wenn man sich mit der Vergangenheit beschäftigt erkennt man, dass es immer darauf hinauslief, dass irgendwann das ganze Kartenhaus zusammengebrochen ist, was wohl heutzutage auf eine Inflation hinausläuft. Ich wüsste nicht welche Alternative es gibt, wenn man irgendwann von den Schulden herunterkommen will.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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  • Unglaublich was die Republikaner da wieder aufführen. Man kann ja vieles an Obama kritisieren, aber mit den von der geisteskranken Tea-Party kontrollierten Republikanern ist kein Staat zu machen. Ich bin übrigens Gegner des Begriffs "Obamacare", weil er von den Ultrareaktionären geschaffen wurde, um diese notwendige Reform schlecht zu machen. Diese Gesundheitsreform dient nicht dem Präsidenten, sondern millionen Amerikanern, aber was scheren denn einen Neoliberalen andere Menschen!? "Sollen die Menschen doch verrecken, wenn sie sich keine medizinische Versorgung leisten können."
    Und mit so einem Staat will die EU ein Freihandelsabkommen schließen. Mir fehlen die Worte...

  • Mittlerweile entwickelt sich die Situation immer mehr zu einer Farce, das wäre eigentlich total lächerlich, wenn es nicht genügend Leidtragende geben würde. Für die wurde im Senat offenbar sogar schon gebetet. Bevor man sich einigt, betet man... ja nee, ist klar. :rolleyes:
    Nichtmal die Sanktionen gegen den Iran und Syrien können derzeit durchgesetzt werden, weil viele Mitarbeiter im Finanzministerium im Zwangsurlaub sind. Mich würde mal interessieren, ob wir derzeit eigentlich noch überwacht werden. *Test* Anschlag, Atombombe *Test*
    Zumindest sollen nun die Regierungsmitarbeiter ihr Gehalt nachgezahlt bekommen - wenn der Shutdown beendet ist...

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  • Parlamentswahl in Tschechien


    Am Freitag und Samstag haben die Tschechen die wichtigere Kammer ihres Parlaments, das mit 200 Sitzen bestückte Abgeordnetenhaus, vorzeitig neu gewählt, nachdem die Mitte-Rechts-Regierung nach einer Korruptionsaffäre gestürzt worden war.
    Der erwartete Linksruck, den sich die oppositionellen Sozialdemokraten gewünscht hatten um mit Duldung der Kommunisten regieren zu können, blieb allerdings aus. Trotzdem wurde die CSSD mit 20,5% wieder die stärkste Partei. Auf dem zweiten Platz landete mit 18,7% der Milliardär Andrej Babis mit seiner neuen Protestpartei ANO. Die bisher regierenden konservativ-liberalen Parteien, insbesondere die ODS des früheren Premierministers Petr Necas haben schwere Verluste erlitten, die christlich-konservative KDU-CSL konnte dafür wieder mit 6,8% ins Parlament einziehen.


    Die Regierungsbildung dürfte extrem schwierig werden, da weder der Linksblock der Sozialdemokraten und Kommunisten (gemeinsam 35,4%) noch der zersplitterte Rechtsblock von TOP 09, ODS, Úsvit und KDU-CSL (gemeinsam 33,4%) auch nur annähernd eine absolute Mehrheit erreicht. Zumindest nicht ohne die zweitstärkste Partei ANO, mit der aber niemand regieren will und die anscheinend auch selbst weder eine linke noch eine rechte Regierung stützen will.


    http://www.tagesschau.de/ausland/wahltschechien104.html