Jeder Mensch käuflich?

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  • Ich finde man muss hier ganz klar Unterscheiden was für einen Stellenwert das Geld in dem jeweiligen Leben einnimmt. Ich sag mal so vielleicht 90% aller Menschen sehen ihren Lebenssinn darin möglichst besser zu sein als andere bzw. mehr zu Erleben, das Leben genießen nennt man das auch ;) Um das zu Bewerkstelligen braucht man eine gewisse Menge an Geld, dass zumindest suggeriert unsere Gesellschaft. Das man Glück nicht kaufen kann ist ja durch ein Sprichwort bekannt :) Nur leider haben das die meisten Menschen nie erkannt. Es geht doch alles darum um was geht es mir im Leben. Wenn ich zum Beispiel einer Religion angehöre hab ich eventuell (wenn es mir ernst damit ist) ein anderes Ziel im Leben. Aber als jemand der an nichts glaubt da kann doch mein einziger Lebensinhalt sein erfolgreich zu sein bzw mein Leben voll Auszukosten ( was mit Geld natürlich besser geht).


    Mir sind in meinem Leben noch sehr wenige Leute untergekommen die völlig Integer waren.

  • Aber inwiefern ist das Geld mit dem du "gekauft" wirst ein Druckmittel? Es wird doch gar kein Druck auf dich ausgeübt. Dir steht absolut frei dich zu entscheiden es anzunehmen oder es abzulehnen.


    Dir wird eine Option freigestellt, die du dir wünschst, nach der du dich sehnst etc. Das ist nichts anderes als Erpressung auf einer anderen Ebene. Erpressung ist bloß, dass man dir droht einen gewünschten Zustand zu verhindern oder einen unerwünschten Zustand herbeizuführen, während beim Kauf nur damit gespielt wird, dass du entweder im jetzigen Zustand bleibst oder einen besseren herbeiführst. Was auch so ausgedrückt werden kann wie "Sobald dir ein besserer erreichbarer Zustand vor die Nase gesetzt wird, wirkt deine aktuelle Situation unerwünscht, auch wenn sie vorher zufriedenstellend war."
    Davon abgesehen driften meiner Meinung nach zu viele ins Geldbeispiel ab. Man kann Menschen mit verschiedenen Dingen erkaufen. Biete jemandem seinen Traumjob an, Eltern einen gesicherten Privatschulenplatz für ihr Kind, Akzeptanz (hallo Mutproben) oder sogar Prinzipien, die dieser Mensch hat. Man erinnere sich an den Spruch "Der Zweck heiligt die Mittel" und überdenke woher dieser Spruch wohl kommt ...


    Den Unterschied, den ich sehe: In Extremsituationen kann man nicht davon reden, dass diese Käuflichkeit "falsch" oder "unmoralisch" ist. Aber es ist noch immer Käuflichkeit.

  • Erpressung ist bloß, dass man dir droht einen gewünschten Zustand zu verhindern oder einen unerwünschten Zustand herbeizuführen, während beim Kauf nur damit gespielt wird, dass du entweder im jetzigen Zustand bleibst oder einen besseren herbeiführst. Was auch so ausgedrückt werden kann wie "Sobald dir ein besserer erreichbarer Zustand vor die Nase gesetzt wird, wirkt deine aktuelle Situation unerwünscht, auch wenn sie vorher zufriedenstellend war."


    Ich traue mich zu behaupten, dass es mehr Menschen gibt, die du nicht mit Geld, Luxusgütern, Weltherrschaft usw. bestechen kannst als solche, denen es egal ist, wenn du ihre Kinder/wichtigen Menschen entführst und damit drohst sie umzubringen.
    Es gibt durchaus genügend Menschen, die sich nicht um materielle Dinge scheren, aber das heisst noch lange nicht, dass ihnen geliebte Menschen auch egal sind. Was eben gleichzeitig bedeutet, dass nicht jeder schwach wird, weil man seine aktuelle Situation verbessert aber durchaus, wenn man droht sie zu verschlechtern. In solchen Fällen mangelt es dann eben an sinnvollen Alternativen.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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  • Was eben gleichzeitig bedeutet, dass nicht jeder schwach wird, weil man seine aktuelle Situation verbessert aber durchaus, wenn man droht sie zu verschlechtern. In solchen Fällen mangelt es dann eben an sinnvollen Alternativen.

    Und ich traue mich zu behaupten, dass der erste Punkt so nicht stimmt, sonder dass ausnahmslos jeder irgendwann nachgeben wird, wenn es um Reichtum und Luxus geht. Das eine kann das Leben verbessern, das andere in gewisser Hinsicht verschlechtern.
    Aber Geld regiert die Welt unso.

  • Gucky: Es wurde auch nicht behauptet das alle Menschen schwach sind, aber die Mehrheit ist erpressbar bzw käuflich, man muss nur das richtige bieten. Nochmal: die Käuflichkeit beschränkt sich nicht nur auf Geld, etc ! Wenn einem Menschen das richtige Angebot gemacht wird, wird er es nicht ausschlagen. Diskussionsbedürftig ist eher, was ein solches Angebot überhaupt ist. In einem Punkt muss ich dir teilweise recht geben, für manche Menschen reicht Geld alleine sicher nicht aus (auch wenn das eher wenige sind), aber irgendwann geben selbst diese Personen nach. Um ehrlich zu sein, ich denke nicht das diese Diskussion irgendein Ergebnis bringen wird, ich habe meine Meinung und du die deine, wobei ich nicht denke, dass ich dich irgenwie von ihr abbringen könnte (aber das ist ja bei den meisten Diskussionen so, man schaue sich nur die ewige Haarspalterei um die Existenz Gottes oder wasweißich was an). Ich mache das hier eher weil es mir Spaß macht und nicht weil ich irgendjemandes Meinung zwanghaft umkrempeln will (wollte das nur mal klarstellen, nicht das mir das jemand vorgeworfen hätte :whistling: ).

  • Und ich traue mich zu behaupten, dass der erste Punkt so nicht stimmt, sonder dass ausnahmslos jeder irgendwann nachgeben wird, wenn es um Reichtum und Luxus geht. Das eine kann das Leben verbessern, das andere in gewisser Hinsicht verschlechtern.
    Aber Geld regiert die Welt unso.


    Es gibt durchaus Menschen, die alles Materielle hinter sich lassen und nicht mehr auf das Geld fixiert sind. Vielleicht schwer vorstellbar (auch für mich) aber nicht abstreitbar. Und das sind auch nicht nur ein oder zwei "Verrückte", da gibts wirklich einige.
    Mir wäre es übrigens egal, ob ich zehn Millionen bekomme oder hundert Millionen. Irgendwann ist eine Geldsumme sowieso nicht mehr realistisch erfassbar und wenn ich für eine Geldmenge, die ich eh nicht ausgeben kann irgendetwas bestimmtes nicht machen will, dann nützt auch eine Verzehnfachung dieser Summe nichts. :D



    Es wurde auch nicht behauptet das alle Menschen schwach sind, aber die Mehrheit ist erpressbar bzw käuflich, man muss nur das richtige bieten.


    Weil ich eben immernoch einen Unterschied sehe: erpressbar ist wohl jeder (bis auf ein paar Fanatiker). Käuflich ist "nur" eine Mehrheit.



    Um ehrlich zu sein, ich denke nicht das diese Diskussion irgendein Ergebnis bringen wird, ich habe meine Meinung und du die deine, wobei ich nicht denke, dass ich dich irgenwie von ihr abbringen könnte (aber das ist ja bei den meisten Diskussionen so, man schaue sich nur die ewige Haarspalterei um die Existenz Gottes oder wasweißich was an). Ich mache das hier eher weil es mir Spaß macht und nicht weil ich irgendjemandes Meinung zwanghaft umkrempeln will (wollte das nur mal klarstellen, nicht das mir das jemand vorgeworfen hätte ).


    Vielleicht kann ich ja dich umstimmen, teilweise hast du mir ja schon recht gegeben.
    Tja ansonsten ist das nun mal so bei Diskussionen. Und ganz ehrlich, ich mache das auch nur weils mir Spass macht. ;)

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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  • Es gibt durchaus Menschen, die alles Materielle hinter sich lassen und nicht mehr auf das Geld fixiert sind. Vielleicht schwer vorstellbar (auch für mich) aber nicht abstreitbar. Und das sind auch nicht nur ein oder zwei "Verrückte", da gibts wirklich einige.
    Mir wäre es übrigens egal, ob ich zehn Millionen bekomme oder hundert Millionen. Irgendwann ist eine Geldsumme sowieso nicht mehr realistisch erfassbar und wenn ich für eine Geldmenge, die ich eh nicht ausgeben kann irgendetwas bestimmtes nicht machen will, dann nützt auch eine Verzehnfachung dieser Summe nichts.


    Es ist schon klar, dass eine verzehnfachung wohl kaum noch erfasst werden kann ( aber um ehrlich zu sein 10 Millionen>1 Millionen :whistling: ), aber es läuft wohl eher auf die Tatsache hinauf, dass man bei jemandem, der einfach mal so 10 Millionen ausgeben kann, um dich zu kaufen, nicht einfach ´nein´ sagen kann, der wird machen was er will, man sollte eher noch froh sein, dass man `nur´ mit Geld erkauft wird :ugly:


    Weil ich eben immernoch einen Unterschied sehe: erpressbar ist wohl jeder (bis auf ein paar Fanatiker). Käuflich ist "nur" eine Mehrheit.


    Inwieweit siehst du dort einen Unterschied, ich hätte gerne ein paar logische, nachvollziehbare Gedankengänge :ugly: , ich werde wohl so oft wie du sagst, dass dort ein Unterschied sei, selber sagen, dass dort keiner ist, siehe obige Begründung.


    Vielleicht kann ich ja dich umstimmen, teilweise hast du mir ja schon recht gegeben.
    Tja ansonsten ist das nun mal so bei Diskussionen. Und ganz ehrlich, ich mache das auch nur weils mir Spass macht.


    Um ehrlich zu sein, ich muss ja auch mal zustimmen, ich kann mich nicht vollständig jeder Argumentation entgegenstellen, weil ich einfach dagegen bin. Aber umstimmen wirst du mich trotzdem nicht können :sarcastic: Und ich mache es nicht nur aus Spaß, es ist auch ein bisschen Übung auf die mündliche Debattierschulaufgabe in Deutsch, die wir an der Schule, an der ich bin, in der 9. Klasse halten müssen (Da fragt man sich doch glatt warum ich um 10 Uhr immer noch vor dem Laptop sitze)

  • Ich bezweifle, dass jeder Mensch käuflich ist. Erstmal von vornherein davon abgesehen, dass sich diese Aussage empirisch gar nicht prüfen lässt, weil man nicht beweisen kann, dass wirklich jeder Mensch käuflich ist, kommt hinzu, dass gar nicht genau klar ist, was mit "käuflich" überhaupt gemeint ist. Der Duden sagt "durch Kauf zu erwerben, gegen Bezahlung erhältlich". Es mag sein, dass Erpressung und das Versetzen in andere Extremsituationen dazu führen könnte, dass jeder mensch irgendwann "gebrochen" wird und somit von seibnen prinzipien ablässt, doch das entspricht dann von vornherein nich der Definition des Kaufes, denn dabei muss dderjenige, der etwas will der Quelle etwas geben und nicht nehmen. Derartige Situationen wie Bedrohung der Familie oder das Wegnehmen eines hohen Ansehens oder Postens müssen also von vornherein ausgeschlossen werden, weil sie die Problematik des Kaufs invertieren. Dieses Thema soll schließlich nicht erörtern, ob jeder Mensch durch irgendwas erpressbar ist.
    Und selbst wenn das das Thema wäre - ich bezweifle einfach, dass jeder dazu erpressbar wäre, alles zu tun, was die generelle Köuflichkeit eines jeden Menschen ja implizieren würde.

    Selbst die moralischste aller fürsorglichen Mütter wird einen Mord begehen, wenn Jemand sonst eines ihrer Kinder ermorden würde.


    Und unter welchen Umständen würde die fürsorglichste Mutter ihr eigenes Kind töten? Jedenfalls, das haben Mütter oft genug bewiesen, nicht zur Erhaltung ihrer Selbst. Und auch nicht zur Erhaltung moralischer Grundsätze, wie hier ja als Argument angeführt. Es gibt für jeden - oder wenigstens für einige Menschen - Prinzipien, die sie niemals verraten würden. Dinge, die sie nicht tun würden. Sicher kann man sie unter Drogen setzen und dann ihnen einreden, dass sie das Kind töten sollen, oder man versetzt sie in eine lage, in der sie nicht mehr denken können. Allerdings wird der Mensch in diesem Falle instrumentalisiert, und wenn er soweit abseits seiner eigentlichen gefühlswelt arbeitet, dann ist es eher eine Sache der Physik und Biologie, die von vornherein ausschließt, dass der Wille eines Menschen alles und immer kontrolliert. Was ich sagen will - solange eine extrem fürsorgliche Mutter tatsächlich die Wahl hat (und das wird bei Käuflichkeit bzw Erpressung ja vorausgesetzt), wird sie sich dagegen entscheiden, ihr Kind zu töten. Und falls sie das nicht tut, dann nur, weil sie ein noch höheres Prinzip neben ihrem Kind hat, und dann wird sie wiederum dieses Prinzip nicht verraten. Irgendwann hat die Kette ein Ende - selbst wenn man einen Menschen dazu bringen kann, das meiste zu tun, dann doch nicht dazu, wirklich ALLES zu tun. Doch wie gesagt, ich betrachte das nachgeben wegen Erpressung oder Drohung nichteinmal wirklich als "Käuflichkeit", weil es nehmende und keine gebenden Tätigkeiten sind.




    Um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, jeder Mensch ist "käuflich". Man muss nur den richtigen 'Preis' kennen.


    Ich glaube, damit machst du es dir etwas zu leicht. Prinzipiell kann man natürlich sagen, dass das stimmt - jeder Mensch wird irgendeinen Traum haben, für den er alles andere opfern würde. Doch umgekehrt bedeutet das, dass ein Mensch für nichts anderes diesen Traum aufgeben würde, was daraufhin wieder aussagt, dass er eben nicht gekauft werden kann, wenn er dadurch diesen Traum verraten würde.
    Zudem muss man das Ganze auch noch in Relation mit dem Preis sehen. Käuflich ist etwas eben nur dann, wenn auch jemand bereit ist, den Preis dafür zu zahlen. Es ergibt schließlich keinen Sinn, zu sagen, ein Gemälde, das ich gemalt habe, sei prinzipiell käuflich, ich als Preis dafür aber die Erde aufgewogen in Gold verlange. Dann wäre das Gemälde für niemanden auf der Welt käuflich. Also eben generell nicht käuflich.
    Und darum geht es doch - wenn ein Mensch in einer Machtposition ist, die er ausnutzen kann, und wenn andere wollen, dass er diese Position ausnutzt, um ihnen Vorteile zu verschaffen - liegt es dann in der Fähigkeit besagter Menschen, den Preis, den er kostet, zu zahlen? Nehmen wir ein Beispiel - wenn beispielsweise Gustav nicht möchte, dass der Minigolfplatz wieder öffnet, den seine Freundin immer besucht, sodass sie weniger Zeit für ihn hat, kann er dann den Minigolfbesitzer bestechen, dass er den Platz zu lässt? Oder ist es möglich, einen Polizisten zu bestechen, dass er über eine Straftat hinwegsieht?
    Trägt man das in eine Gleichung über, dann wird es wohl mehr kosten, jemanden zu bestechen, wenn diese Person mehr Macht hat, und somit mehr zu verlieren. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu bestechen wird für die meisten lukrativer sein als den Waschmaschinenreparateur von nebenan. Gleichzeitig bekommt der Präsident mehr Geld und hat mehr zu verlieren, sodass es entsprechend teurer wird. Somit lässt sich sagen, dass, mit bei bestimmten Berufsgruppen sicher abweichenden Werten, jeder Mensch erstmal gleichschwer zu bestechen ist, weil mehr Verantwortung mehr Entlohnung mit sich bringt. Also kann man das weitgehend rausrechnen, und was bleibt ist die personenimmanente Variable, bzw die Frage, welche Prinzipien diejenige Person für die wichtigsten hält. Es geht nicht wirklich darum, ob ein mensch tatsächlich köuflich wäre, sondern eher, ob irgendjemand, der daran ein Interesse hätte, tatsächlich selber die Mittel hat, um die Bestechung durchzuführen. Und wenn eine Person in ihrem Amt ein sehr großes Interesse daran hat, eigene Prinzipien zu wahren, dann ist es auch nicht möglich, sie zu bestechen, weil alle, die daran ein Interesse hätten, und das bezahlen könnten, das ganze bei einer beliebigen anderen Person "billiger" haben könnten. (Ein Museumswächter mit hohen Prinzipien ist schwerer zu bestechen als einer mit niedrigen, also wird marktwirtschaftstechnisch derjenige gewählt, der die niedrigsten Prinzipien hat, insofern ist nicht jeder Mensch käuflich bzw. wird nicht jeder Mensch gekauft).

  • Das kommt ganz darauf an, was genau von dem Mensch gekauft werden soll.


    ist es ein Organ, dann überlegt sich der Mensch doch genau, ob er es für Geld hergibt, oder nicht. Er sagt da nicht so schnell zu, es sei denn, er ist in einer wirklich aussichtslosen Situation.


    ist es Sex, dann kommt es auf die Person an, manche machen es, manche machen es aber auch nicht. Manchen könntest du noch so viel bieten, würden sie es nicht machen.


    ist es ein kleiner Gefalle, dann kommt es auch darauf an, was es ist, je nachdem was es ist, steigt der Preis oder die Person blockt ab.


    ist es ..., dann ...


    Was ich damit sagen will: Es kommt immer darauf an, was es genau ist. Wenn es eine Kleinigkeit ist, ein Gefallen, dann sagen viele zu, wird es zu einem größeren Ding (mit Drogen dealen, ein Organ verkaufen oder gleich seinen ganzen Körper für eine gewisse Zeit), dann sagen manche nur noch zu, wenn der Preis stimmt, aber viele sagen auch ab. Manche Dinge sind einfach ein No-go.

  • Jeder Mensch ist käuflich, es kommt lediglich auf die Mittel an, die man verwendet, um den Menschen auch zum "Kauf" bzw. "Verkauf" zu überreden. Mann sollte dabei beachten, dass ein Mensch sich praktisch immer frei entscheiden kann - aber was ist, wenn der Mensch keine andere wahl hat? Wenn er durch gewisse Situationen gezwungen wird, sich "kaufen" zu lassen?
    Es ist nicht immer nur Geld, wie die meisten wohl meinen, sondern oftmals kann der Preis auch höher liegen: Das Leben eines anderes geliebten Menschen oder die eigene Existens.


    Menschen wollen leben und überleben, sich aber mit Geld kaufen zu lassen ist ein schlechter Weg. Geld ist nicht die Basis von allem, nicht die Substanz zum Leben und Glücklichsein. Ich finde gerade, dass Unsummen von geld meist illegaler Natur sind und den eigenen Charakter entscheidend formen und zum schlechten verändern können.


    Wer zum "Verkauf" des eigenen Ichs gezwungen wird, der wird vllt. allgegenwärtig handeln und sich trotz Widrigkeiten auf den Deal einlassen. Das dies aber neben physischer und psychischer Natur alles von einem abverlangt, ist der entscheidene Nebeneffekt. Man nimmt selbst die schlechtesten Dinge in Kauf, nur um etwas anderes dafür zu erhalten. Der Zweck scheint da dann auch mehr die Mittel zu heiligen.


    Aber jeder Mensch, egal wer er ist, kann eine Entscheidung für sich im Leben treffen. Und egal, wie er sich entscheidet, er selbst muss mit den Folgen leben...

    "Wie beim Kartenspiel kommt es auch im wirklichen Leben darauf an,
    das Beste aus dem zu machen, was einem gegeben wurde,
    anstatt sich über ein ungünstiges Blatt zu beschweren und mit dem Schicksal zu hadern."


    [Astor, Pokémon - Schwarze Edition]

    Nur noch sporadisch im BisaBoard.

  • Ich glaube das nicht jeder käuflich ist, ich denke manche Menschen würden allein aus selbstbeherchung, oder vollste Zufriedenheit, jeden möglichen Bestechungen oder so ablehnen. Aber ich denke doch das eine erhebliche mehrzahl der Menschen, also der großteil der Menschen käuflich sind. Ich weiß es jenoch nicht so genau.
    Besonders kaufbar“ sind Menschen mit Problemen, Sorgen oderso denke ich :3

  • Ich bezweifle, dass jeder Mensch käuflich ist. Erstmal von vornherein davon abgesehen, dass sich diese Aussage empirisch gar nicht prüfen lässt, weil man nicht beweisen kann, dass wirklich jeder Mensch käuflich ist, kommt hinzu, dass gar nicht genau klar ist, was mit "käuflich" überhaupt gemeint ist. Der Duden sagt "durch Kauf zu erwerben, gegen Bezahlung erhältlich". Es mag sein, dass Erpressung und das Versetzen in andere Extremsituationen dazu führen könnte, dass jeder mensch irgendwann "gebrochen" wird und somit von seibnen prinzipien ablässt, doch das entspricht dann von vornherein nich der Definition des Kaufes, denn dabei muss dderjenige, der etwas will der Quelle etwas geben und nicht nehmen. Derartige Situationen wie Bedrohung der Familie oder das Wegnehmen eines hohen Ansehens oder Postens müssen also von vornherein ausgeschlossen werden, weil sie die Problematik des Kaufs invertieren. Dieses Thema soll schließlich nicht erörtern, ob jeder Mensch durch irgendwas erpressbar ist.
    Und selbst wenn das das Thema wäre - ich bezweifle einfach, dass jeder dazu erpressbar wäre, alles zu tun, was die generelle Köuflichkeit eines jeden Menschen ja implizieren würde.


    Ich habe lange drüber nachgedacht ob und wie Ich auf deinen Post eingehe... Zunächst mal scheinst du bei der Thematik der "Käuflichkeit" eine andere Grenze zu setzen als Ich. Unabhängig von der Definition im Duden sind Käuflichkeit und Erpressbarkeit nur zwei verschiedene Facetten desselben Verhaltensmusters: Nämlich die Aufgabe persönlicher "Prinzipien", um eine Situation zu den eigenen Gunsten zu wenden. Unter dieser und nur dieser Definition argumentiere Ich überhaupt im Bezug auf die "Käuflichkeit".


    Auf Basis von Geldbeträgen oder materiellen Geschenken kann man nicht wirklich argumentieren, weil bei vielen Menschen die Hemmschwelle für bestimmte Dinge so hoch ist, dass das notwendige Angebot oftmals unrealistisch gut klingt und nicht glaubwürdig ist. Allein das beeinflusst die Entscheidungsfindung enorm. Die wahre "Treue" eines Menschen zu seinen Prinzipien kann man nur in Extremsituationen erkennen. Das Angebot von Geld für eine Dienstleistung oder das Ausbleiben selbiger kann nur dann als Extremsituation gewertet werden, wenn der betroffene Mensch sämtlichen sozialen Rückhalt verloren hat und am Rande des Hungertos aufgrund von Armut lebt.


    Und unter welchen Umständen würde die fürsorglichste Mutter ihr eigenes Kind töten? Jedenfalls, das haben Mütter oft genug bewiesen, nicht zur Erhaltung ihrer Selbst. Und auch nicht zur Erhaltung moralischer Grundsätze, wie hier ja als Argument angeführt. Es gibt für jeden - oder wenigstens für einige Menschen - Prinzipien, die sie niemals verraten würden. Dinge, die sie nicht tun würden. Sicher kann man sie unter Drogen setzen und dann ihnen einreden, dass sie das Kind töten sollen, oder man versetzt sie in eine lage, in der sie nicht mehr denken können. Allerdings wird der Mensch in diesem Falle instrumentalisiert, und wenn er soweit abseits seiner eigentlichen gefühlswelt arbeitet, dann ist es eher eine Sache der Physik und Biologie, die von vornherein ausschließt, dass der Wille eines Menschen alles und immer kontrolliert. Was ich sagen will - solange eine extrem fürsorgliche Mutter tatsächlich die Wahl hat (und das wird bei Käuflichkeit bzw Erpressung ja vorausgesetzt), wird sie sich dagegen entscheiden, ihr Kind zu töten. Und falls sie das nicht tut, dann nur, weil sie ein noch höheres Prinzip neben ihrem Kind hat, und dann wird sie wiederum dieses Prinzip nicht verraten. Irgendwann hat die Kette ein Ende - selbst wenn man einen Menschen dazu bringen kann, das meiste zu tun, dann doch nicht dazu, wirklich ALLES zu tun. Doch wie gesagt, ich betrachte das nachgeben wegen Erpressung oder Drohung nichteinmal wirklich als "Käuflichkeit", weil es nehmende und keine gebenden Tätigkeiten sind.


    Mir ging es darum, dass die Mutter für das Wohl ihres Kindes einen anderen Menschen töten würde. Es ist korrekt, dass eine liebende Mutter niemals ihr Kind "verraten" würde. Das hat aber absolut nichts mit Prinzipien zu tun, sondern mit Instinkten. Die beiden stärksten Instinkte vieler Säugetiere, dem Menschen eingeschlossen, sind der der Selbsterhaltung und der der Erhaltung des eigenen, genetischen Erbguts. Und nur dann, wenn das Unterbewusstsein auf instinktiver Ebene keinen Konsens zwischen diesen beiden Trieben findet, wird das bewusste Denken zu Rate gezogen. Nur dann kann die "Moral" der Mutter tatsächlich beeinflussen, ob Sie das eigene Leben oder das ihres Kindes bevorzugt. Ansonsten haben unsere "Moral" und unsere "Prinzipien" in Extremsituationen nichts zu sagen. Jeder verunglückte Bergsteiger wird kurz vor seinem Hungertod seinen Kumpel erschlagen und verspeisen. Jeder Soldat wird (im Gegensatz zu zahlreichen Hollywood-Streifen) sich selbst retten, anstelle sein Leben dafür aufs Spiel zu setzen, den verblutenden Kameraden in die relative Sicherheit des Lagers zurückzutragen. Jeder Mensch wird einen anderen töten, wenn das der einzige Weg für das eigene Überleben ist.


    Ob die auslösende Tätigkeit dabei nehmend oder gebend ist, ist vollkommen irrelevant. Hier mal ein anderes Beispiel: Ein Kind mit einer seltenen Blutgruppe erleidet einen schweren Unfall und benötigt eine Transfusion. Die Eltern kommen als Spender nicht in Frage. Wieder von der fürsorglichen Mutter ausgehend, wird sie JEDES Angebot annehmen, dass Ihr Kind retten könnte. Selbst, wenn die externe Person die Ermordung des Gatten fordert. Die eigenen "Prinzipien" beeinflussen dabei nur, wie lange es dauert, bis die Mutter nachgibt. Hierbei handelt es sich um eine gebende Tätigkeit, ergo eine Form der Bestechung. Letztlich haben Epressung und Bestechung dieselbe Zielsetzung und sind zwei verschiedene Stimuli um dieselbe Art von Reaktion herbeizuführen.


    Ich glaube, damit machst du es dir etwas zu leicht. Prinzipiell kann man natürlich sagen, dass das stimmt - jeder Mensch wird irgendeinen Traum haben, für den er alles andere opfern würde. Doch umgekehrt bedeutet das, dass ein Mensch für nichts anderes diesen Traum aufgeben würde, was daraufhin wieder aussagt, dass er eben nicht gekauft werden kann, wenn er dadurch diesen Traum verraten würde.


    Nein, diejenigen, die es sich "leicht" machen sind die Menschen, die mt ihrem Glauben an schwammigen Dingen wie "Prinzipien" festhalten, meist weil Sie sich nicht eingestehen wollen, dass der Mensch in seiner Natur ein mordendes Tier ist. Prinzipien sind nichts weiter als individualisierte Auswüchse der Moralität. Moral wiederum ist lediglich ein Mittel der Selbsterhaltung der menschlichen Spezies. In "normalen" und "alltäglichen" Situationen mag die Moral daher viele Aspekte unserer Persönlichkeit und unseres Handelns beeinflussen, aber sobald unsere "Moral" der Selbsterhaltung im Weg steht, wird Sie von unseren Instinkten schlicht verworfen. Ein defektes Werkzeug wird schließlich auch nicht weiter verwendet, wenn der Defekt das Werkzeug am Erfüllen seines Zwecks hindert. Moralität ist eine Illusion, die eine individualistisch gesteuerte Gesellschaft benötigt, um zu überleben. Das Überleben der Gesellschaft spielt jedoch keine Rolle, wenn es um das Überleben des Individuums oder seiner "Sippschaft" geht.


    Letztlich reden viele Menschen gerne davon, dass manche Leute ihre Prinzipien niemals verraten würden. Kaum jemand, der das sagt, würde sich jedoch zutrauen exakt dies über sich selbst zu behaupten. Und jene, die es behaupten, sind arrogante Narren, die glauben ihr "Intellekt" würde sie vor ihrem eigenen Naturell bewahren. Selbstverteidigung ist vor Gericht nicht umsonst ein mildernder Umstand ;-)


    Egal wie lange wir leben und wie intelligent wir werden. Solange wie keinen Zustand des Transhumanismus erreichen, werden wir immer an unsere Instinkte und intuitive Reize gebunden sein. Am Ende des Tages sind auch wir nichts weiter als eines von zahllosen Tieren, deren Leben aus einer Kette von Reaktionen auf unzählige Reize bestehen.

  • Zunächst mal scheinst du bei der Thematik der \"Käuflichkeit\" eine andere Grenze zu setzen als Ich. Unabhängig von der Definition im Duden sind Käuflichkeit und Erpressbarkeit nur zwei verschiedene Facetten desselben Verhaltensmusters: Nämlich die Aufgabe persönlicher \"Prinzipien\", um eine Situation zu den eigenen Gunsten zu wenden. Unter dieser und nur dieser Definition argumentiere Ich überhaupt im Bezug auf die \"Käuflichkeit\".

    Aber in diese Thema geht es doch darum, ob jeder Mensch \"käuflich\" ist? Käuflichkeit wird immer mit positiven Impulsen erreicht, also kann man es wohl kaum jemandem zum Vorwurf machen, wenn er in einem Thema, in dem es um Käuflichkeit geht, auch nur über die Käuflichkeit argumentiert.
    Für mich persönlich sind Käuflichkeit und Erpressung schon allein auf Grund der so gegensätzlichen Vorgehensweisen streng zu unterscheiden. Aber da das Endziel, jemanden dazu zu bringen, etwas gegen seinen Willen zu tun, exakt die gleiche ist, verstehe ich genau, wieso du beide Sachen zusammen betrachtest und werde das auch nicht hinterfragen.

    Auf Basis von Geldbeträgen oder materiellen Geschenken kann man nicht wirklich argumentieren, weil bei vielen Menschen die Hemmschwelle für bestimmte Dinge so hoch ist, dass das notwendige Angebot oftmals unrealistisch gut klingt und nicht glaubwürdig ist. Allein das beeinflusst die Entscheidungsfindung enorm. Die wahre \"Treue\" eines Menschen zu seinen Prinzipien kann man nur in Extremsituationen erkennen. Das Angebot von Geld für eine Dienstleistung oder das Ausbleiben selbiger kann nur dann als Extremsituation gewertet werden, wenn der betroffene Mensch sämtlichen sozialen Rückhalt verloren hat und am Rande des Hungertos aufgrund von Armut lebt.

    Dass man die Treue eines Menschen zu seinen Prinzipien nur in Extremsituationen erkennen kann, klingt für mich wirklich einleuchtend, aber ob so eine Extremsituation wirklich nur dann eintrifft, wenn man \"sämtlichen sozialen Rückhalt verloren hat und am Rande des Hungertods lebt\", da bin ich mir nicht ganz so sicher. Ich glaube, wenn ein Mensch wirklich in Lebensgefahr ist, Hungertod hin oder her, das kann auch eine andere Ursache haben, dann wird man immer sehen, wer er wirklich ist, findest du nicht?

    Mir ging es darum, dass die Mutter für das Wohl ihres Kindes einen anderen Menschen töten würde. Es ist korrekt, dass eine liebende Mutter niemals ihr Kind \"verraten\" würde. Das hat aber absolut nichts mit Prinzipien zu tun, sondern mit Instinkten. Die beiden stärksten Instinkte vieler Säugetiere, dem Menschen eingeschlossen, sind der der Selbsterhaltung und der der Erhaltung des eigenen, genetischen Erbguts. Und nur dann, wenn das Unterbewusstsein auf instinktiver Ebene keinen Konsens zwischen diesen beiden Trieben findet, wird das bewusste Denken zu Rate gezogen. Nur dann kann die \"Moral\" der Mutter tatsächlich beeinflussen, ob Sie das eigene Leben oder das ihres Kindes bevorzugt. Ansonsten haben unsere \"Moral\" und unsere \"Prinzipien\" in Extremsituationen nichts zu sagen. Jeder verunglückte Bergsteiger wird kurz vor seinem Hungertod seinen Kumpel erschlagen und verspeisen. Jeder Soldat wird (im Gegensatz zu zahlreichen Hollywood-Streifen) sich selbst retten, anstelle sein Leben dafür aufs Spiel zu setzen, den verblutenden Kameraden in die relative Sicherheit des Lagers zurückzutragen. Jeder Mensch wird einen anderen töten, wenn das der einzige Weg für das eigene Überleben ist.

    Ich würde nicht immer mit Instinkten argumentieren. Es stimmt schon, dass keine liebende Mutter ihr Kind verraten würde. Aber ich bin auch davon überzeugt, dass man nicht unbedingt alles über Bord werfen wird, nur um sich selbst oder seine Kinder zu retten. Es gibt noch andere mögliche Gründe: Man kann auch Menschen, die man fest genug liebt, obwohl sie nicht mit einem verwandt sind, um jeden Preis beschützen wollen. Da spielen das eigene Leben oder die Verwandtschaft dann keine Rolle.
    Mir kommt es ein wenig so vor, als ob du um jeden Preis darlegen willst, dass ausnahmlos jeder Mensch sich so weit treiben lässt, wirklich alles zu tun, wenn man ihn lange genug besticht/bedroht, und genau das kommt mir unrealistisch vor. Selbst wenn das auf den absoluten Großteil zutrifft (da will ich dir gar nicht widersprechen), so gibt es immer irgendwelche Abweichler/Ausnahmen, die nicht ganz nach dem vorgegebenen Schema funktionieren. Damit will ich nicht mal sagen, dass sie verrückt oder so sind, aber man kann in niemanden hineinsehen, seine Vergangenheit kennen, was er erlebt hat, was ihn geprägt hat, wodurch er zu dem Individuum geworden ist, das man gerade zu manipulieren versucht.

    Ob die auslösende Tätigkeit dabei nehmend oder gebend ist, ist vollkommen irrelevant. Hier mal ein anderes Beispiel: Ein Kind mit einer seltenen Blutgruppe erleidet einen schweren Unfall und benötigt eine Transfusion. Die Eltern kommen als Spender nicht in Frage. Wieder von der fürsorglichen Mutter ausgehend, wird sie JEDES Angebot annehmen, dass Ihr Kind retten könnte. Selbst, wenn die externe Person die Ermordung des Gatten fordert. Die eigenen \"Prinzipien\" beeinflussen dabei nur, wie lange es dauert, bis die Mutter nachgibt. Hierbei handelt es sich um eine gebende Tätigkeit, ergo eine Form der Bestechung. Letztlich haben Epressung und Bestechung dieselbe Zielsetzung und sind zwei verschiedene Stimuli um dieselbe Art von Reaktion herbeizuführen.

    Für mich ist das absolut nicht irrelevant, da es in komplett andere Richtungen geht: Bei der einen Seite dem Bestechen, geht es darum, wie sehr der Mensch etwas haben will, dass er im Austausch dafür seine Moral über Bord wirft. Auf der anderen Seite, dem Bedrohen ist es nicht so, dass er etwas bekommen kann, es geht darum, nichts zu verlieren, und wie weit er dafür zu gehen bereit ist. So gibt es zwar Leute, die korrupt sind und für Geld viel tun würden, aber es gibt auch Leute, denen das einfach egal ist. Da können noch so viele positive Reize locken, wenn man zufrieden mit seinem Leben ist, wird man davon nicht hinterm Ofen hervorgelockt. Aber bei Bedrohung ist es anders, man kann Menschen viel weiter treiben, wenn man ihnen etwas, das sie bereits besitzen und ihnen sehr wichtig ist, zu nehmen droht.
    Bei deinem Beispiel bin ich mir nicht sicher, ob ich das als so zutreffend empfinde, da es ja mit Absicht als Mittelding gewählt wurde, stimmts? Im Normalfall geht es bei Bestechung immer darum, zusätzlich etwas zu bekommen, während man nicht Gefahr läuft, etwas zu verlieren. Bei Erpressung geht es immer nur darum, etwas nicht zu verlieren.
    Davon abgesehen, hast du gesagt, dass die Prinzipien die benötigte Zeit beeinflussen, bis die Mutter nachgibt. Und das ist doch der Punkt, oder? Wenn die Mutter so lange zögert und nicht nachgibt, bis sie plötzlich aus dem Krankenhaus einen Anruf bekommt, dass ihr Sohn gerade gestorben ist, dann hat sie am bis zum Schluss an ihren Prinzipien festgehalten. So ist es doch immer, wenn man in Versuchung geführt wird, etwas verbotenes zu tun: Wenn man lange genug widersteht, und es gar keine Chance mehr gibt, der Versuchung zu erliegen, sagt man, dass man ihr widerstanden hat.

  • Unabhängig von der Definition im Duden sind Käuflichkeit und Erpressbarkeit nur zwei verschiedene Facetten desselben Verhaltensmusters: Nämlich die Aufgabe persönlicher "Prinzipien", um eine Situation zu den eigenen Gunsten zu wenden.


    Ist das wirklich so? Nehmen wir ein recht banales Beispiel, ein Mensch hat das hohe Prinzip, beispielsweise aufgrund eigener schlechter Erfahrungen, keine Entlassungsgespräche mit Untergebenen zu führen. Er zahlt dann an seinen Chef eine Summe, damit der betreffende Mitarbeiter nicht entlassen werden muss. Der Chef hingegen hat eigentlich das Prinzip, unbestechlich zu sein, doch seine Tochter feiert am Wochenende Studienabschluss und ihm fehlt das nötige Geld für ein angemessenes Geschenk. Er wird also vielleicht auf das Angebot eingehen, weil das Wohlbefinden seiner Tochter für ihn ein höheres Prinzip ist als die Unbestechlichkeit.
    Ähnliches gilt, wenn man die Situation umkehrt - der Chef ist eigentlich gegen Erpressung, aber der Hochzeitstag seiner Frau steht an, und ihm fehlt Geld für eine nette Unternehmung. Also verlangt er vom höheren, entlassungsgesprächescheuenden Mitarbeiter, entweder einen seiner Untergebenen zu entlassen, oder aber eine Summe zur Verfügung zu stellen, damit der Chef ein Hochzeitsgeschenkt kaufen kann. Das ist klare Erpressung, und nun muss der erpresste höhere Mitarbeiter entscheiden, welches Prinzip ihm wichtiger ist - niemanden zu entlassen oder keine unlauteren Geschäfte abzuschließen.
    Dieses Beispiel lässt sich auf jede beliebige Situation übertragen, da es das Grundprinzip von Erpressung oder Kauf ist, dass man zwischen zwei Alternativen abwägen muss, und man wählt die, die die geringere kognitive Dissonanz verursacht. Bei jenen genannten Beispielen spielen Instinkte und Extremsituationen zwar noch keine Rolle, aber zumindest zeigen sie, dass es nicht immer um die Aufgabe persönlicher Prinzipien geht sondern darum, eine Reihung der Prinzipien aufzustellen und sie unterschiedlich zu gewichten.


    Auf Basis von Geldbeträgen oder materiellen Geschenken kann man nicht wirklich argumentieren, weil bei vielen Menschen die Hemmschwelle für bestimmte Dinge so hoch ist, dass das notwendige Angebot oftmals unrealistisch gut klingt und nicht glaubwürdig ist.


    Was ein Indiz dafür ist, dass nicht jeder Mensch käuflich ist. Und warum man das auf dem Niveau der Extremsituationen argumentieren muss, verstehe ich nicht, denn eine Extremsituation kann auch sein, dass ein Mensch aufgrund von Drogeneinfluss, Einflüssen durch Hunger und sonstigen Variablen, die klares Denken unmöglich machen, dazu verleitet wird, eine gewisse Handlung zu vollziehen, und sich dabei überhaupt nicht bewusst zu sein, dass er dabei gegen eines seiner Prinzipien verstößt. Kauf setzt in der Definition aber voraus, dass man die Möglichkeit hat, bewusst abzuwägen. Eben das ist in Extremsituationen nicht der Fall, weswegen alles Handeln in Extremsituationen nicht als Käuflichkeit deklariert werden kann.
    Ähnliches gilt hierbei auch für Erpressung - man muss irgendwo eine begriffliche Differenzierung anstellen. Denn wenn die Fragestellung lauten würde, ob jeder Mensch zu irgendwas gezwungen werden kann, dann stimmt das, man kann ihn ja auch im Schlaf in einen Ganzkörperanzug stecken, der ihn dann physisch dazu zwingt, sein Kind zu töten, durch Fremdlenkung. Aber wo zieht man die Grenze dazwischen, jemandem so etwas aufzuzwingen oder ihn in eine Extremsituation zu bringen, in der er keine Wahl hat?


    Mir ging es darum, dass die Mutter für das Wohl ihres Kindes einen anderen Menschen töten würde. Es ist korrekt, dass eine liebende Mutter niemals ihr Kind "verraten" würde. Das hat aber absolut nichts mit Prinzipien zu tun, sondern mit Instinkten. Die beiden stärksten Instinkte vieler Säugetiere, dem Menschen eingeschlossen, sind der der Selbsterhaltung und der der Erhaltung des eigenen, genetischen Erbguts. Und nur dann, wenn das Unterbewusstsein auf instinktiver Ebene keinen Konsens zwischen diesen beiden Trieben findet, wird das bewusste Denken zu Rate gezogen. Nur dann kann die "Moral" der Mutter tatsächlich beeinflussen, ob Sie das eigene Leben oder das ihres Kindes bevorzugt. Ansonsten haben unsere "Moral" und unsere "Prinzipien" in Extremsituationen nichts zu sagen. Jeder verunglückte Bergsteiger wird kurz vor seinem Hungertod seinen Kumpel erschlagen und verspeisen. Jeder Soldat wird (im Gegensatz zu zahlreichen Hollywood-Streifen) sich selbst retten, anstelle sein Leben dafür aufs Spiel zu setzen, den verblutenden Kameraden in die relative Sicherheit des Lagers zurückzutragen. Jeder Mensch wird einen anderen töten, wenn das der einzige Weg für das eigene Überleben ist.


    Dieser Absatz entspricht schlichtweg nicht der Wahrheit. Längst sind die Menschen an einem Punkt angelangt, wo sie fähig sind, ihre Instinkte zu kontrollieren und ggf. auch zu ignorieren. Externe Motivatoren spielen eine extrem große Rolle hierbei. Nicht jeder Bergsteiger wird seinen Freund erschlagen. Das ist einfach nicht wahr, es gibt genügend Beispiele, in denen das nicht getan wurde. Auch das nächste Beispiel stimmt nicht, es gibt Kriegshelden, die derartiges getan haben. Die in Filmen beschriebenen Szenen kommen ja nicht von ungefähr. Zwar mögen das seltene Ausnahmen sein, aber dennoch stimmt es einfach nicht, zu behaupten, dass wirklich jeder diesem Handlungsschema folgen würde, auch wenn es die meisten tun und man niemals erwarten sollte, dass ein Mensch so handelt. Und auch letzteres stimmt nicht. Es passiert immer wieder, dass Menschen ihre Instinkte verraten und stattdessen ihren Prinzipien folgen.
    Das ist auch ganz einfach empirisch festzustellen. Wären Selbsterhaltung und Erhaltung eigenen Erbguts tatsächlich letztendlich die einzigen handlungsmotivatoren der Menschen, wie könnte es dann Selbstmörder geben? Das widerspricht deiner These ganz enorm. Noch mehr, um die Käuflichkeit einzubeziehen, widersprechen deiner These aber sämtliche Selbstmord-Attentäter. Hier wird immerhin das Prinzip, das sie haben, nämlich ihren Glauben zu verteidigen (so unverständlich das für andere auch sein mag), über ihren Selbsterhaltungstrieb gestellt. Gleichzeitig hat das auch nicht viel mit dem Erhalt der eigenen Sippschaft zu tun, denn Instinkte setzen voraus, dass es keine tiefgehenden Kognitionen gibt und dass der Mensch einfach aufgrund dessen handelt, was seine urtümliche Stimme ihm vorgibt. Das mag bei einfachen Tätigkeiten funktionieren, aber nicht bei derart komplexen Dingen, die eindeutig eine bewusste Reflexion des eigenen Handelns erfordern. Auch die Historie bietet beispiele, wie, sagen wir, Johanna von Orléans, die eher starb, als ihren Glauben (ihr höchstes Prinzip) aufzugeben, was nun wirklich nichts mehr mit Selbsterhaltung zu tun hat, oder auch Luther u.a., die ihren eigenen Tod für ihre Prinzipien in Kauf nahmen.
    Sozialpsychologisch kann man nun natürlich anmerken, dass viele dieser beispiele (wenn auch nicht alle) irgendwie auf Sippschaftsschutz zurückführbar sind, weil beispielsweise ein Selbstmordattentäter der Meinung ist, seine Selbstindieluftsprengung würde seinen Brüdern und Schwestern in irgendeiner Weise behilflich sein. Nun stellt sich die Frage, wo eine Sippschaft für dich aufhört, und wie viel Prozent genetischer Übereinstimmung vorhanden sein müssen. Ich denke mal, zwar mag der Einsatz und das Märtyrertum für eine Sache mit der genetischen Übereinstellung für die zu schützenden Instanzen korrelieren, aber eine perfekte Korrelation gibt es dabei nicht. Immerhin ließen bereits viele Umweltschützer ihr Leben im Kampf gegen Umweltzerstörung, und ich würde bezweifeln, dass du annimmst, eine Steineiche und ein Umweltschützer würden zur selben Sippschaft gehören (oder, besser ausgedrückt, dass es Instinkte seien und keine tiefen, fest verankerten Kognitionen und Vorstellungen, die einen Menschen dazu veranlassen, in derartigen Situationen tatsächlich selbstlos zu handeln).
    Es ist also tatsächlich so, dass Menschen ihre Instinkte vernachlässigen können, und ihre Prinzipien dagegen eine höhere Priorität haben. Und was mich an deinen Aussagen ganz klar stört ist die Verwendung des Wortes "jeder". Denn Ausnahmen gibt es, auch wenn du in der Grundannahme, dass jenes Verhalten selbstverständlich nicht alltäglich ist, recht haben magst. Aber selbst, wenn nur 0,002% der Menschen fähig wären, ihre Prinzipien zu wahren, es bleibt trotzdem der Fakt zurück, dass eben nicht jeder für alles käuflich ist. Nur sind die Menschen, die dann eben an ihren Prinzipien festhalten, eben die, denen andere leichtfertig "Dummheit" an den Kopf werfen (diese irren, idiotischen Umweltschützer, die ihr Leben für Bäume riskieren!!!11).


    Ob die auslösende Tätigkeit dabei nehmend oder gebend ist, ist vollkommen irrelevant. Hier mal ein anderes Beispiel: Ein Kind mit einer seltenen Blutgruppe erleidet einen schweren Unfall und benötigt eine Transfusion. Die Eltern kommen als Spender nicht in Frage. Wieder von der fürsorglichen Mutter ausgehend, wird sie JEDES Angebot annehmen, dass Ihr Kind retten könnte. Selbst, wenn die externe Person die Ermordung des Gatten fordert. Die eigenen "Prinzipien" beeinflussen dabei nur, wie lange es dauert, bis die Mutter nachgibt. Hierbei handelt es sich um eine gebende Tätigkeit, ergo eine Form der Bestechung. Letztlich haben Epressung und Bestechung dieselbe Zielsetzung und sind zwei verschiedene Stimuli um dieselbe Art von Reaktion herbeizuführen.


    Selbst wenn das stimmen würde, hättest du lediglich festgestellt, dass jede fürsorgliche Mutter käuflich ist. Das ließe sich längst nicht auf alle Menschen generalisieren, und somit geht aus diesem Beispiel auch nicht hervor, dass jeder Mensch käuflich ist.


    Nein, diejenigen, die es sich "leicht" machen sind die Menschen, die mt ihrem Glauben an schwammigen Dingen wie "Prinzipien" festhalten, meist weil Sie sich nicht eingestehen wollen, dass der Mensch in seiner Natur ein mordendes Tier ist. Prinzipien sind nichts weiter als individualisierte Auswüchse der Moralität. Moral wiederum ist lediglich ein Mittel der Selbsterhaltung der menschlichen Spezies. In "normalen" und "alltäglichen" Situationen mag die Moral daher viele Aspekte unserer Persönlichkeit und unseres Handelns beeinflussen, aber sobald unsere "Moral" der Selbsterhaltung im Weg steht, wird Sie von unseren Instinkten schlicht verworfen. Ein defektes Werkzeug wird schließlich auch nicht weiter verwendet, wenn der Defekt das Werkzeug am Erfüllen seines Zwecks hindert. Moralität ist eine Illusion, die eine individualistisch gesteuerte Gesellschaft benötigt, um zu überleben. Das Überleben der Gesellschaft spielt jedoch keine Rolle, wenn es um das Überleben des Individuums oder seiner "Sippschaft" geht.


    Ich denke, es ist leichter, sich einzugestehen, dass es auch Ausnahmen geben kann, als daran festzuhalten, dass wirklich jeder Mensch seinen Prinzipien irgendwann untreu wird (Was ohnehin ein wenig merkwürdig rüberkommt. Immerhin sollte man nicht jedem Menschen die Fähigkeit, selbstlos zu handeln, absprechen, nur weil man es sich selbst oder den Menschen in seiner Umgebung nicht zutraut). Diese Aussage ist nicht haltbar, da nicht beweisbar. Zumal es genügend Indikatoren gibt, die gegen diese These sprechen.
    Es gibt zudem genügend Fälle, in denen die Moral als nicht mehr funktionierendes Werkzeug eben nicht weggeworfen wurde. Natürlich geschieht dies meistens, was ich gar nicht bestreite. Es gibt aber eben auch solche, die auch an kaputten Werkzeugen festhalten, wenn sie ihnen viel bedeuten. Manch ein Alter wird auch nach 70 Jahren noch mit seiner vollkommen ruinierten Sense versuchen, das Feld zu mähen, weil er es nicht anders gewohnt ist, auch, wenn das ein fast unhaltbarer Zustand ist.
    Die Menschen streben nicht ausschließlich nach Optimierung, aber so wie du formulierst, klingt es so, als würdest du das glauben. Wie oft verlässt einen Menschen der Lebenswille? Wie oft gibt es Situationen, wo sich Menschen eigentlich retten könnten, es aber nicht tun? Egal, ob Prinzipien im Weg sind oder nicht, die These, in solchen Momenten würde immer der Selbsterhaltungstrieb greifen, ist einfach falsch.
    Und natürlich ist Moral eine Illusion, so gesehen sind es aber auch die Beiträge, die wir gerade schreiben. Aber nur weil es eine Illusion ist, heißt das nicht, dass jeder Mensch sie in einer betreffenden Situation auch als solche entlarven würde und an ihr nicht festhalten, es gibt ja auch naive Menschen, die ihre Prinzipien wertschätzen, auch wenn das rational betrachtet nicht der richtige Weg zu sein scheint.


    Letztlich reden viele Menschen gerne davon, dass manche Leute ihre Prinzipien niemals verraten würden. Kaum jemand, der das sagt, würde sich jedoch zutrauen exakt dies über sich selbst zu behaupten. Und jene, die es behaupten, sind arrogante Narren, die glauben ihr "Intellekt" würde sie vor ihrem eigenen Naturell bewahren. Selbstverteidigung ist vor Gericht nicht umsonst ein mildernder Umstand ;-)


    Egal wie lange wir leben und wie intelligent wir werden. Solange wie keinen Zustand des Transhumanismus erreichen, werden wir immer an unsere Instinkte und intuitive Reize gebunden sein. Am Ende des Tages sind auch wir nichts weiter als eines von zahllosen Tieren, deren Leben aus einer Kette von Reaktionen auf unzählige Reize bestehen.


    Stimmt, letztlich sind wir nur das. Aber eben in dieser langen Kette aus Reaktionen und in der Linie der Verarbeitung dieser unzähligen Reize, hat es sich für die Menschheit als nutzbringend erwiesen, die Fähigkeit zu entwickeln, nicht an den Instinkten festhalten zu müssen. Es ist durchaus adaptiv, an bestimmten Stellen an seinen Prinzipien festzuhalten, anstatt sie im Tausch gegen das eigene Leben aufzugeben.


    Zurückkehrend zur Thematik der Käuflichkeit der Menschen bedeutet das: Nicht jeder Mensch ist käuflich. Ich mochte das Zitat das du selbst gebracht hast:

    Auf Basis von Geldbeträgen oder materiellen Geschenken kann man nicht wirklich argumentieren, weil bei vielen Menschen die Hemmschwelle für bestimmte Dinge so hoch ist, dass das notwendige Angebot oftmals unrealistisch gut klingt und nicht glaubwürdig ist.


    Eben das zeigt ja, dass man nicht jeden Menschen in jeder Situation zu jeder beliebigen Handlung bewegen kann. Manchmal wird ein Mensch einfach nicht auf das Angebot eingehen. Und jetzt muss man eine Unterscheidung machen - wer soll denn kaufen?
    Wenn es Mitmenschen sind, dann sollte offensichtlich sein, dass nicht jeder Mensch per se immer käuflich ist. Käuflich hierbei im Sinne von: Zu einer gegebenen Handlung verleitbar. Sicher kann man im Rahmen der Wertevorstellungen eines Menschen diesen dazu bringen, einzelne Aspekte aufzugeben, wenn ihm andere wichtiger sind, aber es wird nöglicherweise Dinge geben, die der betroffene Mensch nicht tun wird (sicher gibt es solche und solche Leute).
    Außerdem: Sagt man, dass jeder Mensch in JEDER Situation käuflich ist, dann betrifft das auch solche Situationen, die eben keine Extremsituationen sind. Es sollte klar sein, dass es für Menschen nicht möglich ist, einen Menschen in einer beliebigen Situation zu irgendetwas zu zwingen, weil dafür die Mittel nicht vorhanden sind (selbst Erpressung einbezogen). Ändert man die Aussage in "jeder Mensch wird in irgendeiner Situation in seinem Leben käuflich sein", stimmt das ebensowenig, da niemand garantieren kann, dass diesem Menschen eine solche Extremsituation passiert. Solange man also einräumt, dass nicht jeder Mensch in jeder Situation zu jeder beliebigen Handlung verführt werden kann, ist es rein stochastisch betrachtet denkbar, dass ein Mensch in keiner Situation käuflich ist - von einem rein logischen Aspekt aus betrachtet.
    Wenn es kein anderer Mensch sein soll, der den Menschen kauft, sondern eine Entität wie Gott sie wäre, dann kann man natürlich behaupten, jeder Mensch sei käuflich. Inwiefern das aber dann Sinn ergibt, auf dieser Basis zu argumentieren, ist die Frage. Mag sein, dass für jeden Menschen eine Situation denkbar ist, in der er sich theoretisch kaufen lassen könnte, so bleibt dies einer empirischen Untersuchung jedoch unzugänglich. Auch helfen diese Gedankenexperimente kaum weiter, wenn man die Problematik wieder von der Abstraktion in die Praxis zurückführt - ist jeder Mensch, jeder Politiker, jeder Sicherheitsbeamte, jeder Lehrer käuflich? Per se alle alltäglichen Situationen auszuschließen und nur Extremsituationen zu betrachten, weil jene der Argumentation "jeder ist käuflich" nicht dienlich sind, da es da Gegenbeispiele gibt, ist tatsächlich etwas, das ich als "es sich einfach machen" bezeichnen würde.

  • Klar ist jeder Mensch käuflich.


    Nur der Preis muss stimmen. Es gibt eigentlich nur zwei Faktoren: Der Unlust-Grad der geforderten Aktion(en) und das Verhältnis von Belohnung zu bereits vorhandenem Vermögen und persönlicher Situation.


    Beispiel: Jeder 4.-Klässler würde mir für 10€ die Schuhe küssen. Der Obama aber nichtmal für 1.000.000€ (es sei denn er kann es Wahlkampftaktisch ausschlachten). Ebenso zur "Persönlichen Situation" zählt, wenn man beispielsweise bedroht wird. Dann gibts kein Geld, aber die Belohnung ist im weitesten Sinne das entfallen eines negativen Reizes.


    Anderes Beispiel. Wir nehmen den Otto-Normalverbraucher. Er soll sich öffentlich (im Internet einsehbar) ausziehen (im Sinne von "entkleiden", um Nachfragen vorzubeugen). Da Otto, der Normalverbraucher gut informiert ist, weiß er, dass man eine Greencard in den USA bekommt, wenn man dort 10 Arbeitsplätze schafft. Otto fordert also etwa 2 Millionen €. Natürlich muss man auch von etwas leben. Otto will etwa 50000€ im Jahr rauskriegen, die Zinsen sind bei 0,75-1%, also braucht er etwa 5-8 Millionen "Gammel-Kapital". In den USA angekommen lässt man seinen Namen ändern (vielleicht in Average Joe), sich das Gesicht liften, stellt sich nen personal trainer ein um den Körper ein wenig zu modelieren. Fertig. Die Chancen, als der-blankzieher-Typ wiedererkannt zu werden gehen gegen null.


    Kurzum, sobald wir nicht mehr über Summen reden, sondern über die Anzahl der Nuller, ist jeder käuflich.

  • Anderes Beispiel. Wir nehmen den Otto-Normalverbraucher. Er soll sich öffentlich (im Internet einsehbar) ausziehen (im Sinne von "entkleiden", um Nachfragen vorzubeugen). Da Otto, der Normalverbraucher gut informiert ist, weiß er, dass man eine Greencard in den USA bekommt, wenn man dort 10 Arbeitsplätze schafft. Otto fordert also etwa 2 Millionen €. Natürlich muss man auch von etwas leben. Otto will etwa 50000€ im Jahr rauskriegen, die Zinsen sind bei 0,75-1%, also braucht er etwa 5-8 Millionen "Gammel-Kapital". In den USA angekommen lässt man seinen Namen ändern (vielleicht in Average Joe), sich das Gesicht liften, stellt sich nen personal trainer ein um den Körper ein wenig zu modelieren. Fertig. Die Chancen, als der-blankzieher-Typ wiedererkannt zu werden gehen gegen null.


    Trotzdem würde ich es nicht machen. Wahrscheinlich würden die meisten es nicht machen. Niemand würde wegziehen und sich "umoperieren" lassen. Jeder hat Freunde und Familie die er nicht im Stich lassen möchte. Wenn du mir für das oben genannte 10 Millionen bieten würdest, würde ich sagen, dass du dir dein Geld in den A**** schieben kannst.



    Ob jemand käuflich ist kommt auch drauf an, für was man gekauft werden soll. Ich würde mich nie für irgendwas kaufen lassen, was meiner Familie schadet.
    Wenn ich hingegen der Richter wäre, der den Prozess gegen Uli Hoeneß geleitet hat und Uli hätte mir für einen Freispruch 10 Mio geboten, dann hätte ich jederzeit angenommen.
    Oder wenn ich Chef einer Firma wäre und jemand würde mir 10 Millionen geben, damit ich jemandem kündige, wäre das kein Problem.

  • Niemand würde wegziehen und sich "umoperieren" lassen.


    Weil? ;)
    Was Menschen nicht schon alles für Geld gemacht haben. So habe ich zumindest Leia verstanden und würde das auch so unterschreiben - In Sachen "Das würde jemand für Geld machen/niemand für Geld machen" gibt es kein nie - manch einer ist vielleicht so käuflich.

  • Anderes Beispiel. Wir nehmen den Otto-Normalverbraucher. Er soll sich öffentlich (im Internet einsehbar) ausziehen (im Sinne von "entkleiden", um Nachfragen vorzubeugen). Da Otto, der Normalverbraucher gut informiert ist, weiß er, dass man eine Greencard in den USA bekommt, wenn man dort 10 Arbeitsplätze schafft. Otto fordert also etwa 2 Millionen €. Natürlich muss man auch von etwas leben. Otto will etwa 50000€ im Jahr rauskriegen, die Zinsen sind bei 0,75-1%, also braucht er etwa 5-8 Millionen "Gammel-Kapital". In den USA angekommen lässt man seinen Namen ändern (vielleicht in Average Joe), sich das Gesicht liften, stellt sich nen personal trainer ein um den Körper ein wenig zu modelieren. Fertig. Die Chancen, als der-blankzieher-Typ wiedererkannt zu werden gehen gegen null.


    Ich stimme dir ja im Grunde komplett zu, nur finde ich das Beispiel irgendwie lustig. Was zur Hölle ist am "Einmal ausziehen" so furchtbar schlimm, dass jemand deswegen des Landes fliehen müsste. Ich meine, solange ich keine Strafgebühren zahlen müsste (oder man diese mir übernehmen würde) würde ich auch für 2000€ ganz gemütlich nackt durch unsere Fußgängerzone flanieren xD" Leicht verdientes Geld xD"
    Und mal ehrlich: Ein Kaufhaus im Ruhrgebiet hat einmal nach dem Umbau an einem Vormittag allen Kunden, die nackt kommen, eine komplette Kleidungsgarnitur kostenlos spendiert... Es kamen mehrere Hundert. ^^" Und so eine Kleidungsgarnitur... Das sind selbst bei Markenkleidung in einem solchen Kaufhaus wohl kaum mehr als ein paar Hundert Euro. Wenn überhaupt.



    Trotzdem würde ich es nicht machen. Wahrscheinlich würden die meisten es nicht machen. Niemand würde wegziehen und sich "umoperieren" lassen. Jeder hat Freunde und Familie die er nicht im Stich lassen möchte. Wenn du mir für das oben genannte 10 Millionen bieten würdest, würde ich sagen, dass du dir dein Geld in den A**** schieben kannst.


    Zweifle ich jetzt mal ganz einfach an. So etwas lässt sich jetzt so einfach sagen, aber in einer tatsächlichen Situation machen die meisten Leute mehr für weniger Geld. *hust*
    Nicht jeder hat Familie und Freunde kann man überall finden...



    Übrigens, was mir so zum Thema an sich noch einfällt: Wusstet ihr, dass man einen Mord an einem Otto Normalbürger für wenige Hundert Euro haben kann? Wirklich teuer sind Auftragsmorde wohl nur, bei Menschen des öffentlichen Interesses.
    Dazu gab es letztens eine Studie

  • Zitat von »Dragoran_fan94« Niemand würde wegziehen und sich "umoperieren" lassen.



    Weil?
    Was Menschen nicht schon alles für Geld gemacht haben. So habe ich zumindest Leia verstanden und würde das auch so unterschreiben - In Sachen "Das würde jemand für Geld machen/niemand für Geld machen" gibt es kein nie - manch einer ist vielleicht so käuflich.



    Stimmt. Das war schlecht ausgedrückt. Aber trotzdem glaube ich das es wenige sind.