Gewalt

Zitat von Gucky

Vielleicht solltest du nochmal den Ausgangspost für die Diskussion lesen. Da ging es nicht um die von dir so nett formulierte "kritische Auseinandersetzung mit den Strukturen der Polizei". Es ging konkret um Protest, der kaum ohne Gewalt auskommen kann, wenn er erfolgreich sein soll. An der Stelle sei gesagt, dass es sich dort wohl ausschließlich um linkes Gedankengut gehandelt hat. Und ja, ich sehe durchaus beide als die zwei Seiten desselben Extrems. Wobei ich das aber (auch mit Blick in die Geschichte) nicht an bestimmten Parteien festmache, sondern eher an der allgemeinen politischen Einstellung.

Die kritische Auseinandersetzung mit der Polizei ist wichtig um zu verstehen, warum gewaltsamer Widerstand nicht immer per se ungerechtfertigt ist. Dass die Polizei in Anbetracht der oben genannten problematischen Punkte das Gewaltmonopol ausübt und in letzter Instanz selbst keiner Beobachtung unterliegt, hat den Machtmissbrauch zur Konsequenz.

Auch sehe ich nicht, in wie fern die politische Einstellung von Rechts- und Linksextremismus zwei Seiten desselben Extrems sind. Ja, Gemeinsamkeiten sind vorhanden (hat Extremismus als solches so an sich), wie die Ablehnung der freiheitlich demokratischen Grundordnung und Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung der eigenen politischen Ziele, das politische Gedankengut unterscheidet sich aber fundamental. Linksextremismus entspringt antikapitalistischen, pro sozialistischen bzw. kommunistischen und anarchistischen Bewegungen und richtet sich in erster Linie gegen den Staat und die "herrschende" Klasse. Linksextremisten sind dabei auch keine einheitliche, strukturierte Gruppe, da gibt es teilweise auch ideologische Unterschiede und Ausprägungen. Rechtsextremismus hingegen entspringt vor allem faschistischem, rassistischem (vor allem antisemitischem) und homophobem, ebenso antifeministischem Gedankengut, und da sind sich Rechtsextremisten mehr oder weniger einig. Unterschiede gibt es höchstens in der Extreme dieses Gedankenguts, der nationalsozialistische Züge annehmen kann, gar einem Rassenwahn unterliegt und die Auslöschung als minderwertig betrachteter Ethnien zum Ziel hat.

Als zwei Seiten desselben Extrems würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

Zitat von Raito

Linksextremismus entspringt antikapitalistischen, pro sozialistischen bzw. kommunistischen und anarchistischen Bewegungen und richtet sich in erster Linie gegen den Staat und die "herrschende" Klasse.

Nicht zu vergessen: Gegen Rechtsextremisten. Die meiste "linksextremistisch motivierte Gewalt" ist Gewalt, die an Rechtsextremisten (aka Neonazis) verübt wird. Oftmals in Verteidigung von einem Selbst oder anderer. Wobei ich an dieser Stelle soweit gehen möchte zu sagen: Selbst wenn es keine Gefahr in Verzug ist, so ist es immer eine Verteidigung von Menschenrechten, Nazis zu schlagen. Weil die allermeisten Nazis sind nun einmal gegen marginalisierte Menschen gewaltbereit radikalisiert sind. Und es ist nun einmal leider so, dass die Polizei keinerlei Interesse daran hat, marginalisierte Menschen zu schützen - nicht zuletzt auch, weil die Polizei (genau so wie das Militär) bekannterweise von Rechts massiv unterwandert ist.

Und ja, sorry, Rechtsextremismus und Linksextremismus gleichzusetzen, ist halt auch nur massiv daneben.

Rechtsextremismus besagt: "Ich finde, wir sollten [hier beliebige marginalisierte Gruppe(n) einfügen] unterdrücken oder sogar auslöschen und eine Welt schaffen in der Menschen, wie ich, über alle anderen Macht und Gewalt ausüben können."

Linksextremismus besagt: "Ich finde, wir sollten in einem Land leben, in dem jeder ein Recht auf ein sicheres, gewaltfreies Leben hat und prinzipiell alle dieselben Rechte und Chancen haben und eine Möglichkeit bekommen sollten, über ihr eigenes Leben zu bestimmen, statt fremdbestimmt zu werden. Dafür sind wir im Notfall bereit mit Gewalt zu kämpfen."

Linksextremisten bekämpfen Kapitalismus, weil Kapitalismus Gewalt ist. Linksextremisten bekämpfen die Polizei, weil die Polizei Menschen unterdrückt und sogar ermordet, ohne dafür Konsequenzen zu erfahren. Linksextremisten sind gegen den aktuellen Staat, weil er eben nicht länger demokratisch ist, und sie eine echte Demokratie einführen wollen.

Diese ganze Logik mit: "Wir brauchen Gewalt in Protesten" geht letzten Endes einfach aus folgender Erkenntnis hervor. Die meisten Menschen wollen das Klima retten, weil sie gerne auf einem Bewohnbaren Planeten leben würden, bitte, danke, und idealerweise dies auch gerne ihren Kindern und Enkelkindern ermöglichen wollen. Deswegen gehen die Menschen seit Jahren (eigentlich Jahrzehnten) auf die Straße. Aber die Politik handelt eben nicht, weil es im aktuellen politischen System keine Anreize für die Politik gibt zu handeln. Wir wissen seit nun fast 50 Jahren vom Klimawandel und es ist nichts passiert. Und wir haben einfach nicht viel Zeit mehr, um eine Katastrophe zu verhindern, die Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen umbringen wird. Und an irgendeiner Stelle wird Gewalt eben zur Pflicht - um Menschenleben zu retten.

Um noch mal auf die Grundthese zurückzukommen, ich kann mir beim besten Willen vorstellen, dass Besitzer von SUVs durch Zerkratzen ihrer Autos sich von deren Abschaffung überzeugen ließen. Eher sorgt es dafür, dass sie Überwachungskameras installieren lassen oder eine Hochsicherheitsgarage mieten. Zumindest aber werden sich die entsprechenden Leute bestätigt sehen, dass man ihnen etwas "wegnehmen" möchte, sich auf ihr Recht versteifen und gar nichts ist gewonnen. Wenn das ein Paradebeispiel für sinnvolle Gewaltanwendung sein soll, dann weiß ich auch nicht.

Generell, das Stichwort Gewaltspirale wurde schon angesprochen. Gewalt ist doch (auch in den angeführten Beispielen) nur effektiv, wenn sie gezielt eingesetzt wird und unerwartet kommt. Sobald sie sich normalisiert, wird sie von der Mehrheit der Gesellschaft auch nur noch mit einem Schulterzucken abgetan. Und wer glaubt, der gezielte Einsatz ließe sich kontrollieren, dem würde ich zumindest eine gewisse Naivität unterstellen.

Sich auf Mehrheiten in Umfragen zu berufen, ist, nebenbei gesagt, auch relativ problematisch. Gerade bezüglich Klimaschutz hat ein massives Umdenken stattgefunden, vor fünf, zehn Jahren hätten die Umfragen sicher noch ganz anders ausgesehen. Außerdem klingt es sehr nach direkter Demokratie, und da zeigt die Schweiz ja ganz schön, dass das nicht wirklich zu einer progressiveren Politik führt. In Tübingen wurde übrigens das Projekt einer Stadtbahn durch eine Volksabstimmung abgelehnt, weil die Leute keine Lust auf Baustelle vor ihrer Haustür hatten. Bürgermeister, Landrat und so weiter suchen jetzt einen Weg, die geplante Verkehrswende doch noch umzusetzen und das Abstimmungsergebnis irgendwie zu umgehen (Quelle). Super Sache, diese Mehrheiten.

Zitat von Mandelev

Um noch mal auf die Grundthese zurückzukommen, ich kann mir beim besten Willen vorstellen, dass Besitzer von SUVs durch Zerkratzen ihrer Autos sich von deren Abschaffung überzeugen ließen. Eher sorgt es dafür, dass sie Überwachungskameras installieren lassen oder eine Hochsicherheitsgarage mieten.

Würde ich jetzt so einfach nicht sagen. Zunächst einmal würde ich darauf hinweisen, dass, selbst wenn dieses konkrete Beispiel keine Gültigkeit haben sollte, dies noch kein Argument gegen die eigentliche Grundthese ist, dass Gewalt grundsätzlich gerechtfertigt sein kann, wenn sie gegen bereits bestehende, selbst mit Gewalt einhergehende Ungerechtigkeiten oder gesellschaftliche Probleme geht - was nebenbei bemerkt eine These ist, die ich auch für schwer bzw. nur mit unangenehmen Konsequenzen anzuzweifeln halte, zumal hier ja auch nie behauptet wurde, dass Gewalt eine in sich tolle Sache sei. Die damit verknüpfte These, dass es sogar den Einsatz von zumindest einem gewissen Maß an Gewalt mittlerweile vielleicht sogar brauche, um gegen Probleme wie den Klimawandel etwas zu tun, lässt sich wahrscheinlich leichter anzweifeln, aber ich habe bisher in der gesamten Diskussion praktisch kein stichhaltiges Argument gehört, dass dem nicht so ist, was mich aber mit Hinblick auf die Tatsache, dass hier auch Leute mitdiskutieren, die sich an anderer Stelle gerne auch über friedlichen Aktivismus lustig machen, nicht verwundert; denn die Vertretung der These, dass es auch ohne Gewalt geht, müsste ja gerade solchen Aktivismus als wirksam kategorisieren, und dass da Hemmungen bestehen, wenn dieser Aktivismus zugleich eine beliebte Zielscheibe für Spott ist, ist rein psychologisch gesehen natürlich sehr nachvollziehbar. Ich selbst würde mir nebenbei bemerkt natürlich wünschen, dass es ohne Gewalt geht, klar, aber die letzten Jahre zeigt sich, wie wenig sich in vielen Bereichen tut und jeder kleine Fortschritt, der auf friedlichem Wege erstritten wird, nicht nur erst massiv bekämpft wird, sondern auch von einem Tag auf den anderen wieder verhandelbar werden kann. Dass in diesem Kontext Gewalt zumindest wieder als grundsätzlich valide Option bezüglich der Problemkontexte, um die es hier eingangs ging, auf dem Tisch ist, finde ich trotz (oder gerade wegen, bedenken wir, dass es ja um Gewalt seitens des Staats oder ungerechter Systeme geht) ehrlich gesprochen großer Abneigung gegen Gewalt meinerseits dann durchaus nachvollziehbar.

Was aber nun das konkrete Beispiel angeht (nachdem ich mir auch einmal das Video angesehen habe), so würde ich zunächst bemerken, dass es gar nicht darum geht, die Leute von der Abschaffung von SUVs zu überzeugen. Es geht wie schon gesagt darum, dass SUVs sich nicht rentieren bzw. Halter*in eines solchen Fahrzeugs zu sein so teuer wird, dass es schlicht auf einer ökonomischen Ebene nicht mehr sinnvoll scheint, sich eins zu kaufen bzw. es zu behalten. Im Übrigen ist ja genau das so ein schönes Beispiel, dass der friedliche Weg nicht funktioniert: Wir alle wissen, dass SUVs klimaschädliche Drecksschüsseln sind, die dazu noch den jeweiligen Insassen durch ihre schiere Größe einen Sicherheitsvorteil bieten, der auf Kosten der Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer*innen geht. Diese beiden Punkte sind über die Jahre beständig vorgekaut worden, aber eher steigen noch die Anteile von SUVs an neu gekauften Fahrzeugen im letzten Jahr, anstatt dass der "zwanglose Zwang des besseren Arguments" seine ohnehin viel zu seltene Wirkung tut. Schlimmer noch - der zweite Punkt mit der Sicherheit ist im Zuge der modernen "Fuck you, got mine"-Einstellung der Wahrnehmung nach nicht einmal Kritikpunkt, sondern Proargument, denn wen interessiert die Sicherheit anderer Leute, wenn die eigene höher wird (was möglicherweise sogar ein grund hinter dem Trend der SUVs sein könnte, aber da soll sich die empirische Sozialforschung drum kümmern)? Wenn hingegen Leute einfach mal mit einem Schlüssel in der Hand zu nahe an einem SUV vorbeilaufen würden, sei's nun am Straßenrand, auf dem Supermarktparkplatz oder gar gleich in der Einfahrt, so würde das sicherlich mit der Zeit eine Wirkung zeigen, da SUVs ökonomisch nicht mehr sinnvoll sind. Dass das die Besitzer*innen nicht freuen wird und sie die nicht im ökonomischen, sondern im moralischen Sinne rationalen Argumente gegen SUVs dadurch nicht besser verstehen werden, ist natürlich klar, aber darum geht es eben nicht, da wir über Überzeugungsversuche hier ohenhin schon hinaus sind.

Zitat von Mandelev

Sich auf Mehrheiten in Umfragen zu berufen, ist, nebenbei gesagt, auch relativ problematisch. Gerade bezüglich Klimaschutz hat ein massives Umdenken stattgefunden, vor fünf, zehn Jahren hätten die Umfragen sicher noch ganz anders ausgesehen. Außerdem klingt es sehr nach direkter Demokratie, und da zeigt die Schweiz ja ganz schön, dass das nicht wirklich zu einer progressiveren Politik führt. In Tübingen wurde übrigens das Projekt einer Stadtbahn durch eine Volksabstimmung abgelehnt, weil die Leute keine Lust auf Baustelle vor ihrer Haustür hatten. Bürgermeister, Landrat und so weiter suchen jetzt einen Weg, die geplante Verkehrswende doch noch umzusetzen und das Abstimmungsergebnis irgendwie zu umgehen (Quelle). Super Sache, diese Mehrheiten.

Es ist generell sehr problematisch, sich auf Mehrheiten zu berufen, wenn es darum geht, die Richtigkeit eines (moralischen) Fakts zu beweisen. Dahingehend stimme ich zu. Aber ich würde argumentieren, dass es hier auch nicht in erster Linie um eine derartige moralische oder epistemische Rechtfertigung ging, als Mehrheiten ins Spiel kamen. Soweit ich es sehe, war dies in erster Linie die Antwort auf das Gegenargument, dass die Gesellschaft die gewünschten Veränderungen ja vielleicht gar nicht mitmachen wolle, was nun einmal de facto nicht stimmt (und der Tübinger Fall ist dahingehend insofern wohl kein Gegenbeispiel, weil da das kleinere Lokalinteresse dem Regionalinteresse gegenüberzustehen und obendrein keine Ablehnung gegen die eigentlichen Klimaziele, die natürlich grundsätzlich unterschiedlich erreicht werden könnten, vorzuliegen schien). Natürlich hätte sich auch gleich formulieren lassen, dass etwaige Mehrheiten sowieso egal sind, weil ambitionierter Klimaschutz nun einmal ungeachtet der Frage, was Leute davon halten, wichtig ist, aber es sollte mich sehr überraschen, wenn das in der Diskussion positiver aufgenommen worden wäre. So oder so scheint aber weder das Argument, dass es für wichtige Veränderungen keine Mehrheiten gibt, ein Einwand gegen die Umsetzung von wichtigen Veränderungen (wie mehr Klimaschutz) zu sein (weil es wie gesagt sachlich falsch ist) noch ist die Anmerkung, dass die tatsächlich bestehenden Mehrheiten für diese Veränderungen im Grunde nichts zu sagen hätten, weil Mehrheiten das generell nicht tun, ein wirkliches Gegenargument, da sich besagte Veränderungen auch abseits von Mehrheiten ziemlich zweifelsfrei begründen lassen.

Aber ich würde davon ab diesen Aspekt auch nutzen, um noch einmal den oben schon gemachten Punkt zu unterstreichen: Wir würden erwarten, dass sich in einer Demokratie eine Mehrheitsmeinung, die zusätzlich auch noch abseits von Mehrheiten schlicht korrekt ist - wie etwa die Meinung "Gegen den Klimawandel sollte mehr getan werden" - auch durchsetzt und im Handeln der Politik niederschlägt, da eben nicht nur die Mehrheit dahintersteht, sondern auch ein ambitioniertes Vorgehen gegen etwa den Klimawandel auch objektiv die bessere Option für die eigene Nation wie auch eigentlich für die gesamte Welt ist. Tatsächlich könnte argumentiert werden, dass eine solche Gelegenheit für die Politik das absolute Optimum ist: Nicht nur kann dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung entsprochen werden, nein, besagter Wille liegt doch tatsächlich sogar einmal richtig. Trotzdem kommt von der Politik nichts, oder zumindest viel zu wenig, weil, Überraschung, Akteur*innen aus der Wirtschaft dagegen halten und die Politik sich von ihnen beeinflussen lässt. Der Punkt mit den Mehrheiten kann insofern also noch einmal das oben schon umrissene Problem präzisieren: Wenn wir etwas in der Gesellschaft friedlich ändern wollen, dann sind Wahlen natürlich das erste, was uns in den Sinn kommt. Mit der Mehrheit der Wähler*innen müsste sich die gewünschte Veränderung doch durchsetzen lassen, wenn es ohnehin schon keinen sinnvollen Grund gegen sie gibt. Aber Wirtschaft sagt halt nein, und damit haben wir einen der wichtigsten Wege zur Durchsetzung wichtiger Lösungen für ein reales bestehendes Problem schon ausgeschöpft. Zu sagen, dass die Mehrheiten da sind, sich aber nichts tut, bezeugt gerade, dass sich friedlich wenig bis gar nichts erreichen lässt, oder zumindest weniger, als eigentlich notwendig wäre.

Und erneut: Ich würde es absolut begrüßen, wenn ich in einer Gesellschaft leben würde, wo der Klimawandel nicht von der Politik unter Beeinflussung seitens der Wirtschaft behandelt wird, als sei er ein kleines Ärgernis, und nicht etwa eine Katastrophe, die Gesundheit und Existenz von Menschenleben bedroht. Oder, allgemeiner gefasst, würde ich gerne in einer Gesellschaft leben, in der sich wichtige und geradezu lebensnotwendige Veränderungen ohne Einsatz von Gewalt anstoßen und durchsetzen lassen. Aber in so einer Gesellschaft lebe ich den Erfahrungen der letzten Jahre nach zu urteilen offenbar (noch) nicht.

Zitat von Thrawn

Was aber nun das konkrete Beispiel angeht (nachdem ich mir auch einmal das Video angesehen habe), so würde ich zunächst bemerken, dass es gar nicht darum geht, die Leute von der Abschaffung von SUVs zu überzeugen. Es geht wie schon gesagt darum, dass SUVs sich nicht rentieren bzw. Halter*in eines solchen Fahrzeugs zu sein so teuer wird, dass es schlicht auf einer ökonomischen Ebene nicht mehr sinnvoll scheint, sich eins zu kaufen bzw. es zu behalten.

Na klar, in der Diskussion war zwar nur von Reparaturkosten die Rede, aber mir ist schon bewusst, worauf das Argument hinausläuft. Wirklich viel ändert das aber nicht, auch diejenigen, die erst noch vorhaben, sich einen SUV anzuschaffen, werden sich im Recht sehen, und der Polizei wird nichts anderes übrigbleiben, als mit mehr Präsenz und gegebenenfalls Überwachungskameras gegen die Gewalt vorzugehen. Davon ab finde ich es bedenklich, dass sich die Argumentation problemlos auf alle Autos ausweiten lässt.

Und damit kommen wir zum Kernproblem, das ich sehe: Wie lässt sich die Gewalt kontrollieren? Schließlich soll sie gezielt eingesetzt werden, um gerechtfertigte Ziele zu erreichen. Nur Randale um der Randale willen nützt in keiner Situation, das steht fest. Aber wie lässt sich das durchsetzen, wenn viele Menschen beteiligt sind? Wenn schon die SUVs zerkratzt werden sollen, damit sie sich nicht mehr rentieren, wieso nicht auch die Autos mit Verbrennermotor daneben? Wenn schon Essen aus dem kapitalistischen Supermarkt geklaut werden soll, wieso nicht auch aus dem Einzelhandel zwei Straßen weiter? Wenn schon die Polizisten verprügelt werden sollen, die die Demonstration blockieren, wieso nicht auch die Verkehrspolizistin da drüben? Liegt es nicht gerade im Wesen der Gewalt, dass sie unkontrolliert ist? Vielleicht nicht von Anfang an, aber wenn sie einmal in Gang gekommen ist? Ist nicht gerade das das Problem an Polizeigewalt, dass die entsprechenden Beamten sich moralisch (und rechtlich) gedeckt sehen und deswegen über die Stränge schlagen? Dem (oder meinetwegen Impfgegnern, die sich in ihrer vermeintlichen Notlage zur Gewalt berechtigt sehen) mit einem "Aber unser Anliegen ist das richtige, deswegen ist Gewalt okay" gegenüberzutreten, ist mir zu schwach.

Über friedlichen Protest mache ich mich in diesem Kontext nicht lustig, nein. Im Gegenteil, Fridays for future hat die gesellschaftlichen Mehrheiten für mehr Klimaschutz ermöglicht und das Bewusstsein bei vielen, vor allem älteren Menschen (Omas for future), geschaffen. Sicher machen sich manche darüber lustig, aber selbst negative Publicity wirkt. Natürlich ist es mühsam, die Forderungen umzusetzen. Deswegen leben wir ja in einer Demokratie, wo viele Einzelinteressen berücksichtigt werden müssen. Womit wir dann beim anderen Thema wären:

Zitat von Thrawn

Trotzdem kommt von der Politik nichts, oder zumindest viel zu wenig, weil, Überraschung, Akteur*innen aus der Wirtschaft dagegen halten und die Politik sich von ihnen beeinflussen lässt.

Du wirst in mir ganz bestimmt keinen Verteidiger der Wirtschaft finden, trotzdem ist mir das zu einfach gedacht. Beeinflussung von Politiker*innen, die natürlich von allen Seiten stattfindet, geschieht durch Lobbyismus. Nun ist es so, dass der Bundesverband der deutschen Industrie, Dachlobbyorganisation aller großen deutschen Wirtschaftszweige, im Oktober mit relativ konkreten Punkten mehr Klimaschutz gefordert hat (Quelle). Auch von den deutschen Autoherstellern kamen in letzter Zeit öfter mal Nachrichten, dass sie auf E-Mobilität umsatteln und in die Forschung investieren. Es wird jetzt sicher jemand einwenden, dass das alles nur PR-Gag und Lippenbekenntnis sei. Mag sogar sein, vielleicht kann das ein Insider bestätigen, hinter den Kulissen der Wirtschaft kenne ich mich nun wirklich nicht aus. Aber es steht doch zumindest im Widerspruch zu einer Annahme, "die Wirtschaft" ersticke alles im Keim, was auch nur nach Klimapolitik aussieht. Dazu kommt der neue deutsche Klimaminister, der vor zwei Wochen ein Klimaschutz-Sofortprogramm für dieses Jahr versprochen hat (auch dazu eine Quelle) und (um nicht nur auf der nationalen Ebene zu bleiben) zum Weltklimagipfel im Herbst in Glasgow hatte ich einen interessanten journalistischen Podcast gehört, dessen Perspektive war, dass die Veranstaltung mit den vielen geschlossenen internationalen Klimaverträgen jedenfalls nicht als Misserfolg zu werten sei. (Podcasts sind etwas schwierig zu verlinken, darum hier ein Kommentar der taz mit ähnlicher Aussage: https://taz.de/Ergebnisse-der-COP26/!5811057/) Ich hoffe doch, dass das nicht nur ich mitbekommen habe.

Der letzte Absatz klingt jetzt relativ positiv und soll natürlich nicht darauf hinauslaufen, dass wir ab sofort die Hände in den Schoß legen. Im Gegenteil, es muss weiter gemahnt und mitgeholfen werden, damit sich etwas tut. Nur die Grundlage für Gewaltanwendung sehe ich im Moment tatsächlich nicht gegeben, unabhängig von dem oben genannten Rattenschwanz, den sie nach sich ziehen würde. Wahrscheinlich bin ich zu optimistisch, und wahrscheinlich wird mir in diesem Thread sowieso keiner zustimmen, aber sei's drum.

(Um kurz noch das Tübinger Beispiel aufzuklären: Es ging mir um den Aspekt, dass durchaus Mehrheiten für die abstrakte Idee "mehr Klimaschutz" bestehen können, aber sich unter Umständen (es ist natürlich nur ein Beispiel), sobald es konkret wird und die unmittelbaren Auswirkungen nicht sofort ersichtlich sind (ein Grundproblem, das Maßnahmen gegen den Klimawandel nun mal haben), schnell ausdifferenzieren. Dass unterschiedliche Interessen aufeinanderprallen, wird immer der Fall sein – seien es lokale gegen regionale oder nationale gegen internationale, Stichwort Atomstrom in Frankreich –, das ist, glaube ich, nicht der Punkt.)

Zitat von Mandelev

Nun ist es so, dass der Bundesverband der deutschen Industrie, Dachlobbyorganisation aller großen deutschen Wirtschaftszweige, im Oktober mit relativ konkreten Punkten mehr Klimaschutz gefordert hat (Quelle). Auch von den deutschen Autoherstellern kamen in letzter Zeit öfter mal Nachrichten, dass sie auf E-Mobilität umsatteln und in die Forschung investieren. Es wird jetzt sicher jemand einwenden, dass das alles nur PR-Gag und Lippenbekenntnis sei. Mag sogar sein, vielleicht kann das ein Insider bestätigen, hinter den Kulissen der Wirtschaft kenne ich mich nun wirklich nicht aus. Aber es steht doch zumindest im Widerspruch zu einer Annahme, "die Wirtschaft" ersticke alles im Keim, was auch nur nach Klimapolitik aussieht.

Gut, dass dieser Bundesverband von der Regierung gefordert hat, fast eine Billion Euro "in die Hand zu nehmen", um für mehr Klimaschutz zu sorgen, im Zuge dessen auch besagte Unternehmen finanziell zu fördern, denn hohe Wirtschaftlichkeit scheint nach wie vor das höchste Gebot. Unternehmen haben in der Regel auch kein intrinsisches Interesse an gesellschaftlich relevanten Themen wie Umwelt und Diversity und stehen oft genug in der Kritik, Green- und Pink-Washing zu betreiben, um der Öffentlichkeit Interesse und Betroffenheit vorzuheucheln. So gibt es jetzt auch schon Neuwagen mit Autositzen aus recycelten Plastikflaschen, was uns als nachhaltiges Konzept verkauft wird. Und Autohersteller, die damals noch für die Nazis gebaut haben, verzieren ihre Logos heute gerne mit Regenbogenfahnen, um zu suggerieren, "Vielfalt liegt uns am Herzen".

Zitat von Mandelev

zum Weltklimagipfel im Herbst in Glasgow hatte ich einen interessanten journalistischen Podcast gehört, dessen Perspektive war, dass die Veranstaltung mit den vielen geschlossenen internationalen Klimaverträgen jedenfalls nicht als Misserfolg zu werten sei.

Hierzu eine interessante Grafik:

Raito Ich stimme den Fakten zu, aber das ist gar nicht der Punkt. Ein Wirtschaftsunternehmen muss kein intrinsisches Interesse daran haben, Klimaschutzmaßnahmen umzusetzen. Durch strengere Gesetze oder die geforderte Gewalt wird das ebensowenig der Fall sein. Unter deinen Beispielen sehe ich erstmal nichts, was den Klimaschutz aktiv verhindern würde. Ich behaupte schließlich nicht, deutsche Unternehmen seien die Heilsbringer.

Zitat von Mandelev

Ein Wirtschaftsunternehmen muss kein intrinsisches Interesse daran haben, Klimaschutzmaßnahmen umzusetzen. Durch strengere Gesetze oder die geforderte Gewalt wird das ebensowenig der Fall sein.

In wie fern bewertest du es dann als positiv, wenn sich Unternehmen für mehr Klimaschutz aussprechen? Das tun sie doch schon lange, ebenso wie es schon lange Klimakonferenzen und Klimaabkommen gibt. Dass darüber hinaus wirtschaftskonforme Politik und Lobbyarbeit betrieben wird, macht das ganze alles andere als besser. Das ist mit ein Kritikpunkt von Klimaaktivist*innen; dass nur über Klimaschutz geredet, effektiv aber wenig getan wird angesichts einer Lage, die in wenigen Jahrzehnten verheerende Folgen auf globaler Ebene haben wird. Und Gewalt und Sachbeschädigung ist oft auch einfach nur ein Ventil, um seinem Frust aus einer Position der Machtlosigkeit freien Lauf zu lassen und sich Gehör zu verschaffen. Hinter Gewalt steckt nicht immer Kalkül.

Zitat von Mandelev

Wirklich viel ändert das aber nicht, auch diejenigen, die erst noch vorhaben, sich einen SUV anzuschaffen, werden sich im Recht sehen, und der Polizei wird nichts anderes übrigbleiben, als mit mehr Präsenz und gegebenenfalls Überwachungskameras gegen die Gewalt vorzugehen.

Die im Grunde einfache Antwort auf diesen Punkt ist ein "Ja, und?" Denn ja, natürlich rechne ich auch damit, dass das System gegen diese Formen von sachbeschädigendem Protest vorgehen wird. Das ist selbstverständlich zu erwarten. Aber dann würde schlimmstenfalls der Protest scheitern und die SUVs weiter vom Band rollen, was die Situation ist, die wir jetzt ja ohnehin schon haben und an der dann zumindest etwas zu ändern versucht wurde. Das sage ich nebenbei vor dem Hintergrund, dass wir es hier mit einer Kontingenz zu tun haben - dass diese Form von Protest nämlich daran scheitern wird, ist alles andere als ausgemacht.

Zitat von Mandelev

Und damit kommen wir zum Kernproblem, das ich sehe: Wie lässt sich die Gewalt kontrollieren?

Auf diese Frage gibt es zwei Antworten, wobei es generell ein bisschen darauf ankommt, was mit "kontrollieren" gemeint ist. Die erste Antwort verweist darauf, dass etwa im Falle des SUV-Beispiels eine kleine koordnierte Gruppe aktiv werden würde (bzw. kleine unabhängig voneinander operierende Gruppen an verschiedenen Orten). Das originale Beispiel, wie es im eingangs verlinkten Video aufgestellt wird, spricht von etwa fünfzig Leuten. Gruppen von Klimaschutzaktivist*innen können sich in der Regel gut organisieren (tun es schließlich schon seit eingen Jahren) und die Blockade eines Kohlekraftwerks oder eben Aktionen wie das mit den SUVs können damit durchaus einer gewissen gruppengemeinschaftlichen Kontrolle unterliegen. Eine Kontrolle in diesem Sinne ist also durchaus möglich. Für den Fall aber, dass das als nicht ausreichend betrachtet wird und gesagt wird, es bräuchte eine wirklich institutionelle gesamtgesellschaftliche Kontrolle (die es, nebenbei bemerkt, bei von Polizei eingesetzter Gewalt ja auch nicht gibt, wenngleich grundsätzlich der Punkt gemacht werden kann, dass es sie aber - allgemein - geben sollte), so gibt es noch die Antwort, dass das Ziel dieser Aktionen eben nicht ist, Gewaltanwendung zu systematisieren oder zu institutionalisieren, was eigentlich auch insofern beruhigend sein sollte, als dass eine fest institutionalisierte Form dieser Gewaltanwendung wieder schwerer zu beseitigen wäre, sobald sie obsolet wird. Polizeigewalt ist unter anderem deswegen schwer zu beseitigen, weil sie im Grunde kein Fehler im System, sondern integraler Bestandteil desselben ist. Protestgewalt wie auch revolutionäre Gewalt erheben sich gegen das gewaltsame System und können gar nicht den Anspruch haben, sich selbst auf eine gleiche Art zu systematisieren oder kontrolliert (bzw. scheinkontrolliert) zu werden. Womit ich übrigens auch mit Hinblick auf das hier

Zitat von Mandelev

Dem (oder meinetwegen Impfgegnern, die sich in ihrer vermeintlichen Notlage zur Gewalt berechtigt sehen) mit einem "Aber unser Anliegen ist das richtige, deswegen ist Gewalt okay" gegenüberzutreten, ist mir zu schwach.

anmerken würde, dass erstens im Zuge der moralischen Rechtfertigung die konkreten Ziele nicht so einfach vernachlässigbar sind, aber eben Impfgegner*innen und/oder Rechtsextreme nicht auf eine tatsächliche Umgestaltung des Systems hin zur Freiheit von institutioneller Gewalt abzielen, sondern vielmehr darauf, die Kontrolle über das System selbst zu erlangen und es so zu benutzen, dass es ihren Wünschen entspricht, die in der Regel auf die radikale Vernichtung der politischen Gegner*innen abstellen. Es ist eben nicht die Beseitigung institutioneller und systematischer Gewalt, um die es diesen Leuten geht, sondern die Erhaltung (eigentlich sogar Ausweitung) dieser in Kombination mit einer (noch stärkeren) Ausrichtung auf konkrete Personengruppen.

Ich sehe daher nicht, inwiefern aus der Rechtfertigung von Gewalt als Reaktion auf tatsächliche institutionelle Gewalt ein Problem folgen würde, sich von Querpfosten und Rechtsextremen abzugrenzen. Das ist bei differenzierter Sichtweise auf die jeweiligen Fälle ohne große Schiwerigkeiten möglich. Nun könnte natürlich auch argumentiert werden, dass Querpfosten und Rechtsextreme eine solche differenzierte Sichtweise nicht haben und gerechtfertigte Gewalt gegen reale Unterdrückungen zum Anlass nehmen würden, selbst gewaltsam gegen ihre jeweiligen rein fiktiven "Ungerechtigkeiten" vorzugehen, mit anderen Worten, sie würden Leute bedrohen, Impfzentren attackieren und Morde begehen. Aber ich glaube nicht, dass dies ein plausibles Erklärungsmodell rechtsextremer Denkmuster ist, und die Verwendung des Konjunktivs im vorherigen Satz ist ja offensichtlich falsch: Diese Leute attackieren und ermorden bereits andere Personen vollkommen ungeachtet der Frage, ob SUVs zerkratzt werden oder nicht - sie warten schlicht nicht darauf, dass "linke Gewalt" ihnen eine Ausrede dafür gibt.

Zitat von Mandelev

Über friedlichen Protest mache ich mich in diesem Kontext nicht lustig, nein.

Nur um das klarzustellen: Die Stelle betrifft dich auch nicht.

Zitat von Mandelev

Du wirst in mir ganz bestimmt keinen Verteidiger der Wirtschaft finden, trotzdem ist mir das zu einfach gedacht.

Ist es auch, denn es ging mir an der Stelle ja nicht darum, ein vollständiges Bild der komplexen Verschränktheit von Wirtschaft und Politik zu zeichnen. Die genauen Verhältnisse sind natürlich nicht ganz so einfach, aber es lässt sich durchaus konstatieren, dass die Wirtschaft effektiven Klimaschutz blockiert. Wie Raito schon gesagt hat, ist die Tatsache, dass von wirtschaftlicher Seite mehr Klimaschutz (bzw. mehr Investitionen, von denen die Unternehmen dann selbst profitieren) von der Regierung gefordert wird, kein Beweis gegen die These, dass wirtschaftliche Akteur*innen den Klimaschutz blockieren bzw. in den letzten Jahren allgemein stark blockiert haben. Worauf die Wirtschaftsvertreter*innen abstellen, ist in der wohlwollendsten Interpretation mehr Klimschutz zu ihren Konditionen, und ein derartiger Klimaschutz ist meilenweit von den ambitionierten Maßnahmen und Veränderungen entfernt, die es eigentlich bräuchte, die aber dann eben gerade von der Wirtschaft verhindert werden. Die Auto-Industrie wird vielleicht nach und nach auf E-Autos umstellen, aber bei derartigen Umstellungen spielen eben immer wirtschaftliche Motive eine Rolle; entsprechend werden SUVs eben noch so lange produziert, wie es sich lohnt, das zu tun. Und würde ein Verbot oder zumindest eine Einschränkung dieser Schlachtschiffe von Seiten der Regierung angestrebt werden, so würde zweifellos massiv dagegen gehalten bzw. das schon im Keim erstickt werden. Was uns eben wieder zu dem Punkt führt, um den es hier ging: Wenn SUVs zerkratzt werden, dann wird das ihre Wirtschaftlichkeit langfristig senken und die Wirtschaft aus rein ökonomischen Gründen, die nun einmal ihre zentrale Motivation darstellen, zum Umdenken zwingen.

Ich hab nun heute diesen neuen Beitrag von Alaiya gelesen und well ja... er spricht mir aus der Seele.

Das Gewaltproblem - Alpakawolken

Es brennt mir gerade unter den Fingernägeln, deswegen: Leute, wir müssen über Gewalt reden. Das heißt Gewalt in der Realität

alpakawolken.de

Zum Verständnis: natürlich ist es falsch und es würde wohl kaum einer befürworten, zumindest würden das vor allem Extremist*innen, wenn man bei einem Protest auf random Leute einprügelt, aber es hat sich immer und immer wieder gezeigt, dass Proteste nur wahrgenommen werden, wenn sie nicht so lieb und nett wie Fridays For Future ablaufen.

Sowohl bei den damaligen Stonewall-Demos wie auch bei Black Lives Matter etc. kam erst was raus, als es gekracht hat.

Wie ein Prof von mir schon sagte: "Die jungen Linken sind Wappler. Ihr seid alle viel zu nett. Wir haben damals noch rechte Politiker*innen nach Buttersäure stinken lassen, damit sie nicht nur metaphorisch nach Menschenverachtung und Korruption stinken." - sag ja, der war unser absoluter Favorit haha

Heute wird das schon als extremistisch angesehen, wenn Schüler*innen freitags nicht zur Schule gehen, wenn eine Straße blockiert wird, oder wenn Betroffene von diversen Thematiken einen bisschen härteren Tonfall anschlagen. Dann heulen alle wieder rum wie buhuu, gemein diese und jene Gruppe sei. Ist halt eine gute Methode um Leute zu silencen, tho.

Auch bei den Black Lives Matter-Demos zb. dachte ich zuerst auch selbst, dass da anscheinend viele Geschäfte geplündert wurden, aber die Medien haben das absichtlich überproportional dargestellt und kaum jemand hat kleine, private Geschäfte überfallen.

Es waren fast immer nur große Ketten und was soll ich da sagen... joa, habt Spaß beim Raiden, schätz ich mal. Man könnte sagen viele haben sich einen Teil vom Lohn geholt, der ihnen eigentlich zustehen würde.

Die bescheißen ihre Mitarbeiter*innen eben auch und bestehlen diese sozusagen. Gerade wenn zb Mitarbeiter*innen im Einzelhandel ihre Kette bestehlen, verstehe ich das absolut. Sie holen sich den Anteil des Gewinns des Unternehmens, der ihnen zusteht und das ist bestimmt mehr als das, was sie offiziell erhalten.

Dann ist da zb auch dieses Teslawerk in der Nähe von Brandenburg, wegen dem der Wasserverbrauch der Normalbevölkerung reguliert wird, und man denkt, man lebt eh schon in einer Dystopie... und die Leute fangen anscheinend bloß einen bürokratischen Zettelkrieg an und na dann viel Spaß, wenn man sich auf diese Weise "wehrt", wird wohl nie was draus oder erst in vielen Jahren.