Ungewollte Schwangerschaft: abtreiben oder behalten?

Zitat von Troll-Oberkommando

Und wieso meinst du, dass in solchen Fällen der Staat zahlen soll? Wieso soll die Allgemeinheit dafür aufkommen? Die hat ja auch kein Mitspracherecht bzgl. der Abtreibung und eben auch Null Einfluss darauf, dass das Kind geboren wurde.

Weil wir hier in Deutschland einen Sozialstaat haben, es gibt unzählige Dinge für die die Allgemeinheit Zahlungen leistet welche am Ende aber in erster Linie nur einzelnen zugute kommen. Würdest du wollen dass der Staat jedwede Sozialleistungen einstellt nur weil wir nicht immer und überall ein Mitspracherecht haben? Davon abgesehen sagte ich ja auch dass man hierbei eventuelle Rückzahlungsforderungen Seites des Staates an das jeweilige Elternteil in Betracht ziehen könnte(z.B. durch Rentenkürzungen etc.).

Zitat von Ryoga

Weil wir hier in Deutschland einen Sozialstaat haben, es gibt unzählige Dinge für die die Allgemeinheit Zahlungen leistet welche am Ende aber in erster Linie nur einzelnen zugute kommen.

Ich wusste, dass jetzt der Sozialstaat kommt. Aber nicht alles lässt sich mit dem Sozialstaat rechtfertigen. Wieso soll denn die Allgemeinheit sozial sein, damit es der Vater nicht sein muss? Der Sozialstaat würde auch ausufern, würde man derartige Leistung zubilligen. Der Sozialstaat springt dort ein, wo Menschen in Not geraten, wo sie auf Hilfe angewiesen sind. Wenn der Vater genug Geld hätte seiner Unterhaltspflicht nachzukommen, dann gibt es keinen Grund für den Sozialstaat einzuspringen. Wenn der Vater aber nicht genug Geld hat gibt es ohnehin Sozialleistungen.

Einen 250.000€ Ferrari würde mir der Sozialstaat ja auch nicht finanzieren. Und nein, der Vergleich hinkt nicht, weil das, was sich der Vater an Geld ersparen würde auch Luxus wäre (sprich: für den Lebensunterhalt nicht notwendig).

Der Vorschlag, das Geld u.a. durch Rentenkürzungen zurückzuzahlen damit der Vater nicht zahlen muss, ist unsozial.

Zitat von Troll-Oberkommando

Wieso soll denn die Allgemeinheit sozial sein, damit es der Vater nicht sein muss? Der Sozialstaat würde auch ausufern, würde man derartige Leistung zubilligen. Der Sozialstaat springt dort ein, wo Menschen in Not geraten, wo sie auf Hilfe angewiesen sind.

Weil der Vater keinerlei Verantwortung für die Geburt des Kindes trägt, diese liegt bei der Mutter. Der Sozialstaat springt dort ein wo Menschen auf Hilfe angewiesen sind? Gut dann trifft es ja genau auf mein Beispiel zu denn wenn die Mutter nicht die Möglichkeiten hätte ein Kind aus eigener Krafft finanziell zu stützen wäre sie dann ja wohl auf Hilfe angewiesen, anderenfalls wäre ein eingreifen des Staates ja eh nicht von Nöten.

Zitat von Troll-Oberkommando

Der Vorschlag, das Geld u.a. durch Rentenkürzungen zurückzuzahlen damit der Vater nicht zahlen muss, ist unsozial.

Eben nicht, wenn sich der Frau von Anfang an bewusst war das der Man mit einem eventuellen Kind nichts zu tun haben will und sie sich Trotzdem für das Kind entscheidet dann liegen die daraus entstehenden Konsequenzen einzig und allein in ihrer Verantwortung. Wie ich es bereits gesagt habe: Schwangerschaft ≠ Geburt, man kann sich im Falle einer Schwangerschaft nun sicherlich Ewigkeiten darüber streiten wer in welchen Fall nun welches Versäumnis begangen hat aber egal wie man es auch dreht und wendet, es sind immer beide Elternteile für die Schwangerschaft verantwortlich(man hätte ja keinen Sex haben müssen). Fakt ist aber auch dass das bei einer Geburt nun einmal nicht mehr der Fall ist, es ist einzig und allein die Entscheidung der Frau ob das Kind nun zur Welt gebracht wird oder nicht von daher sollte auch der Man nicht die Verantwortung für ihre Entscheidung zu Tragen haben. Unsozial ist es hierbei eher den Man diverse Pflichten aufzuzwingen nur damit die Frau ihren Willen durchsetzen kann.

In so einem Fall geht es nicht um Schuld, sondern um das Kindeswohl. Der Mann hat zur Entstehung des Kindes beigetragen, also hat er auch dafür zu sorgen. Andernfalls muss dieses Kind, das nichts für die Dummheit seiner Eltern kann, darunter leiden. Der Fall, dass es für eine Abtreibung auch zu spät sein kann, wird hier auch vollkommen außer Acht gelassen und eine Abtreibung macht man mal nicht so fix nebenbei, das ist ein großer Eingriff für die Frau, der emotional belastend ist und Risiken birgt.

Zitat von Mima

In so einem Fall geht es nicht um Schuld, sondern um das Kindeswohl.

Das Kindeswohl ist sowieso abgesichert da es ihm(wie ich es ja bereits schon einmal
gesagt habe) egal sein kann woher nun die Mittel seiner Verpflegung stammen.

Zitat von Mima

Der Fall, dass es für eine Abtreibung auch zu spät sein kann, wird hier auch vollkommen außer Acht gelassen

Nein wird es nicht, dieses Thema wurde hier bereits schon mehrmals durchgekaut…

Sorry, ich hab' mir die letzten Posts nicht alle durchgelesen. Wieso sollte der Staat denn für ein Kind aufkommen, wenn es der Vater, der dieses Kind gezeugt hat und somit für seine Entstehung verantwortlich ist, auch könnte? Zu sagen, dass er nichts mehr damit zu tun haben muss, wenn er keine Lust hat, nur weil er nicht derjenige ist, der es gebärt ist doch absurd. Er hat zur Geburt beigetragen, indem er die Frau geschwängert hat. Wenn sich zwei Menschen dazu entscheiden miteinander zu schlafen und einer nicht richtig verhütet, dann hängen da beide mit drin und nicht nur die Frau, die sich entscheiden darf zwischen einem für sie mit Risiken verbundenen Eingriff, oder einem Leben mit Kind und der daraus resultierenden Belastung.

Zitat von Mima

Wieso sollte der Staat denn für ein Kind aufkommen, wenn es der Vater, der dieses Kind gezeugt hat und somit für seine Entstehung verantwortlich ist, auch könnte? Zu sagen, dass er nichts mehr damit zu tun haben muss, wenn er keine Lust hat, nur weil er nicht derjenige ist, der es gebärt ist doch absurd.

Weil der Man nicht für die Geburt des Kindes verantwortlich sein kann, das würde nämlich voraussetzen das er in diesem Falle ein Mitspracherecht bei der Entscheidung für/gegen die die Geburt des Kindes hätte was er aber nicht hat. Verantwortung kann man nur jemanden zusprechen der auch in der Lage ist Entscheidungen zu treffen was in diesem Falle nicht gegeben ist.

Zitat von Mima

Er hat zur Geburt beigetragen, indem er die Frau geschwängert hat.

Er hat zur Schwängerung der Frau beigetragen indem er Sex mit ihr hatte, etwas anderes kann man ihm hierbei aber nicht vorwerfen. Du scheinst zu vergessen dass ein Man eine schwangere Frau nicht dazu zwingen kann das Kind auch austragen zu müssen.

Zitat von Ryoga

Weil der Vater keinerlei Verantwortung für die Geburt des Kindes trägt, diese liegt bei der Mutter. Der Sozialstaat springt dort ein wo Menschen auf Hilfe angewiesen sind? Gut dann trifft es ja genau auf mein Beispiel zu denn wenn die Mutter nicht die Möglichkeiten hätte ein Kind aus eigener Krafft finanziell zu stützen wäre sie dann ja wohl auf Hilfe angewiesen, anderenfalls wäre ein eingreifen des Staates ja eh nicht von Nöten.

Der Sozialstaat würde in dem Fall dem Vater helfen, der überhaupt nicht auf diese Sozialleistung angewiesen wäre und das kann's ja nicht sein. Es geht nicht um Vorwerfbarkeit, sondern darum, dass die Interessen des Kindes aus verschiedenen Gründen höher zu gewichten sind als jene des Vaters. Nochmal: es geht um das Kind und nicht um die Mutter.

Wenn du willst kannst du das mit einer Gefährdungshaftung vergleichen, auch da springt der Sozialstaat nicht ein. Jemand schafft eine potentielle Gefahr und hat daher auch verschuldensunabhängig für etwaige Schäden einzustehen. Weil derjenige diese Gefahr erst geschaffen hat. Es geht nicht um Vorwerfbarkeit, sondern um die Kausalität.

Wenn der Vater kein Geld hat, dann erst hat der Sozialstaat einzuspringen und das tut er auch. Aber nicht vorher.

Zitat von HIGUR4SHI1111

Genau so könnte man euch Wind aus den Segeln nehmen, wenn man sagt, dass der Mann wisse, worauf er sich einlasse, wenn er sie schwängert.

Und wenn eine Frau sich dafür entscheidet mit einem Mann Sex zu haben darf man wohl nicht davon ausgehen das sie sich der eventuellen folgen ihrer Entscheidung bewusst zu sein hat? Der Punkt hinkt schon allein deshalb weil die Frau hierbei immer noch die Möglichkeit hat sich des Kindes zu entledigen Falls sie sich der Verantwortung nicht gewachsen sieht. Mit mehr Rechten kommen halt immer auch mehr Pflichten das ist überall so, warum sollte es hier also anders sein?

Zitat von Ryoga

Fakt ist aber auch dass das bei einer Geburt nun einmal nicht mehr der Fall ist, es ist einzig und allein die Entscheidung der Frau ob das Kind nun zur Welt gebracht wird oder nicht von daher sollte auch der Man nicht die Verantwortung für ihre Entscheidung zu Tragen haben. Unsozial ist es hierbei eher den Man diverse Pflichten aufzuzwingen nur damit die Frau ihren Willen durchsetzen kann.

Die Differenzierung macht aber so einfach wenig Sinn - es können Sich, wie du sagst, VOR dem Sex, beide drüber Gedanken machen, ob Sie das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft eingehen. Das ist der einzige Zeitpunkt, zu dem beide (Vergewaltigung hier der Einfachheit halber mal ausgenommen), gleich viel Entscheidungsfreiheit und -gewalt haben. Wieso man diesen dann nicht so nutzt, wie es aktuell der Fall ist, erschließt sich mir nicht.
Denn Fall "Vergewaltigung" klammere ich hier mal aus, weil das immer strittig sein wird, da gebe ich dir Recht - will aber auch anmerken, dass sich so oder so niemals alle Eventualitäten abdecken lassen.

Für mich kommt es so an, als stünden dieses "Recht", "Nein" zu sagen von Seiten des Vaters und der Entscheidungsgewalt der Mutter einer Abtreibung für dich auf einer Stufe - aber genauso wie eine vollständige Schwangerschaft kann auch eine Abtreibung für die Mutter u.U. enrome gesundheitliche Risiken birgen. Und wenn nun die Mutter das Kind will, alleine zum Unterhalt aber nicht in der Lage wäre, der Vater aber innerhalb seiner Frist "Nein" zum Besten gibt, kann das die Entscheidung der Mutter bedingen. Im schlimmsten Fall zieht Sie aber in beiden Fällen, ob nun Kind ja oder nein, den kürzeren weil für Sie immer ein gesundheitliches Risiko besteht.
Diese Konstellation ist nicht viel "fairer" als die, die wir aktuell haben, wenn die Entscheidungsgewalt bei der Mutter besteht.

Dass die Thematik "Unterstützung vom Staat" so schwierig funktionieren wird, zeigt die Situation zum Unterhalt von Kindern gegenüber Ihren Eltern im Alter, wenn diese etwa pflegebedürftig oder generell bedürftig werden: Ich werde als Kind nicht gefragt, ob ich und wenn ja, von welchen Eltern geboren werde und bin, egal welches Verhältnis zu meinen Eltern besteht, diesen gegenüber unterhaltspflichtig.
Die Thematik kommt in Zeiten geringerer Renten etc. immer mehr auf und wieso? Weil sich sowas in diesem Rahmen nicht aus der Staatskasse bedinenen lässt - und wenn das bei ehemaligen Beitragszahlern schon nicht funktioniert, wird es bei zukünftigen, aka ungeborenen Kinder, das erst recht nicht.

Was wäre denn deiner Meinung nach in den Fällen, in denen sich der Zeitraum der Abtreibung verlängert, Stichwort Behinderung.
Eine spätere Abtreibung trägt für die Frau definitiv Risiken und, je nach Art und Ausprägung, ist für die Frau finanziell ziemlich sicher nicht alleine zu stemmen. Soll der Mann vorher entscheiden dürfen, ob seine Entscheidung "Kind Ja/Nein" nur für ein gesundes Kind gilt und soll danach neu entschieden werden?
Hier würde noch deutlicher, was ich oben meine: Entscheidet sich der Mann hier gegen das Kind, geht die Situation für die Frau immer deutlich risikobehaftet aus und dass es sich von Seiten der Frau auch um eine Frage des "eigenen Wohls" dreht, auch in der erstgenannten Situation, hat der Mann mit seiner Entscheidung passiven Einfluss auf genau das und das ist in meinen Augen genau das problematische an diesem Konstrukt.

Andere Frage: Was wäre denn, wenn der Mutter bis zum entscheidenden Fristablauf der Vater nicht bekannt ist und er erst im Nachhinein davon erfährt? Erübrigt sich die Frage nach Ja/Nein zum Kind für den Mann dann?
Dann ist die Problemstellung aber so oder so die gleiche: Wenn der Mann entscheiden darf, wird die Frau schlechter gestellt, weil Sie nicht mehr die Möglichkeit hat, Ihre Entscheidung u.U. der des Mannes anzupassen. Die Frage, ob die Frau aufgrund eigener Kenntnis die Möglichkeit gehabt hätte, noch abzutreiben, würde sich nicht immer zweifelsfrei klären lassen können.
Wenn der Mann nicht entscheiden darf, ist die Situation wieder dieselbe, wie Sie es aktuell schon ist, nämlich, dass der Mann keine Entscheidungsgewalt hat, die Frau diese aber u.U. hatte.

Zitat von Anemone

Die Differenzierung macht aber so einfach wenig Sinn - es können Sich, wie du sagst, VOR dem Sex, beide drüber Gedanken machen, ob Sie das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft eingehen. Das ist der einzige Zeitpunkt, zu dem beide (Vergewaltigung hier der Einfachheit halber mal ausgenommen), gleich viel Entscheidungsfreiheit und -gewalt haben.

Es macht schon Sinn da die Ursachen/Folgen einer Schwangerschaft und die einer Geburt eben nicht dieselben sind. Bei einer Schwangerschaft kann nach Bedarf zumindest am Anfang noch eingegriffen werden d.h. das Schicksal hierbei noch nicht besiegelt und die Verantwortlichen haben noch einmal die Möglichkeit zu 0 zurückzukehren. Da hierbei beide Personen von Anfang an die gleiche Entscheidungsfreiheit hatten sind sie natürlich auch beide für alle eventuellen Folgen zu gleichermaßen verantwortlich zu machen. Eine Geburt ist insofern anders das sie im Gegensatz zur Schwangerschaft nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und das Resultat der Entscheidung der Mutter ist das Kind zur Welt bringen zu wollen.

Zitat von Anemone

Für mich kommt es so an, als stünden dieses "Recht", "Nein" zu sagen von Seiten des Vaters und der Entscheidungsgewalt der Mutter einer Abtreibung für dich auf einer Stufe - aber genauso wie eine vollständige Schwangerschaft kann auch eine Abtreibung für die Mutter u.U. enrome gesundheitliche Risiken birgen. Und wenn nun die Mutter das Kind will, alleine zum Unterhalt aber nicht in der Lage wäre, der Vater aber innerhalb seiner Frist "Nein" zum Besten gibt, kann das die Entscheidung der Mutter bedingen. Im schlimmsten Fall zieht Sie aber in beiden Fällen, ob nun Kind ja oder nein, den kürzeren weil für Sie immer ein gesundheitliches Risiko besteht.

Für mich steht der Wille der Frau mit dem Willen des Mannes auf einer Stufe und keiner von beiden solle sollte die Möglichkeit haben den jeweils anderen in welcher Form auch immer seinen Willen aufzwingen zu können. Natürlich kann ein nein des Mannes die Entscheidung der Frau beeinflussen, es ist aber generell in einer Gesellschaft nun einmal so das Entscheidungen einer Person Wege für eineandere verbauen können, allerdings hat die Frau hierbei ja von Anfang an mehrere Wege zur Auswahl so dass sie selbst bei einem nein des Mannes nicht in einer Sackgasse stecken würde. Und was die gesundheitlichen Risiken anbelangt wäre das für mich eher eine Folge der Schwangerschaft von daher gilt hierbei das man eben auf Sex verzichten sollte wenn man mit den eventuellen Folgen nicht konfrontiert werden möchte.

Zitat von Anemone

Diese Konstellation ist nicht viel "fairer" als die, die wir aktuell haben, wenn die Entscheidungsgewalt bei der Mutter besteht.

Fair heißt für mich dass beide Seiten soweit wie nur irgend möglich die gleichen Optionen zur Verfügung haben, nun es ist ihr Körper und deswegen sollte sie auch entscheiden können ob sie das Kind nun austragen will oder nicht. Davon aber abgesehen sehe ich keinen Grund warum man irgendeiner Seite in irgendeiner Hinsicht irgendwelche Rechte vorenthalten sollte.

Zitat von Anemone

Was wäre denn deiner Meinung nach in den Fällen, in denen sich der Zeitraum der Abtreibung verlängert, Stichwort Behinderung.
Eine spätere Abtreibung trägt für die Frau definitiv Risiken und, je nach Art und Ausprägung, ist für die Frau finanziell ziemlich sicher nicht alleine zu stemmen. Soll der Mann vorher entscheiden dürfen, ob seine Entscheidung "Kind Ja/Nein" nur für ein gesundes Kind gilt und soll danach neu entschieden werden?
Hier würde noch deutlicher, was ich oben meine: Entscheidet sich der Mann hier gegen das Kind, geht die Situation für die Frau immer deutlich risikobehaftet aus und dass es sich von Seiten der Frau auch um eine Frage des "eigenen Wohls" dreht, auch in der erstgenannten Situation, hat der Mann mit seiner Entscheidung passiven Einfluss auf genau das und das ist in meinen Augen genau das problematische an diesem Konstrukt.

Das wäre aber nur der Fall wenn der Zeitraum für die Abtreibung mit dem des Wiederspruches identisch wäre, jedoch hätte ich natürlich nichts dagegen das die Widerspruchsfrist des Mannes geringer ausfällt wenn sich dadurch gesundheitliche Risiken für die Frau minimieren lassen.

Zitat von Anemone

Andere Frage: Was wäre denn, wenn der Mutter bis zum entscheidenden Fristablauf der Vater nicht bekannt ist und er erst im Nachhinein davon erfährt? Erübrigt sich die Frage nach Ja/Nein zum Kind für den Mann dann?

Kommt darauf an, wenn die Frau sich bis zum Fristablauf die Position der Männer mit denen sie im Entsprechenden Zeitraum Sex hatte eingeholt hat natürlich nicht, andernfalls ja da sie somit den Männern ja keine Gelegenheit gegeben hätte einen eventuellen Widerspruch einzulegen. Ich wäre hier allerdings dafür das ein Mann der Sex mit einer Frau hatte sich zumindest für die nächten Monate für sie erreichbar machen sollte, versäumt er das wäre es sein eigenes Verschulden wenn er sein Widerspruchsrecht nicht mehr wahrnehmen könnte.

Zitat von Ryoga

Es macht schon Sinn da die Ursachen/Folgen einer Schwangerschaft und die einer Geburt eben nicht dieselben sind. Bei einer Schwangerschaft kann nach Bedarf zumindest am Anfang noch eingegriffen werden d.h. das Schicksal hierbei noch nicht besiegelt und die Verantwortlichen haben noch einmal die Möglichkeit zu 0 zurückzukehren

Du trennst hier aber Sachen, die zusammengehören und das tun Schwangerschaft und Geburt nun mal, weil letzteres die Folge von ersterem ist. Und ersteres lässt sich wie gesagt für beide Seiten gleich gut verhindern.

Zumal ein Schwangerschaftsabbruch nach wie vor erst einmal rechtswidrig ist, egal zu welchem Zeitpunkt.

Ein "Nein" des Mannes und ein Schwangerschaftsabbruch durch die Frau sind zwei verschiedene Dinge. Rein praktisch gesehen und auch, weil es bei der Entscheidung des Mannes eigentlich um eine rein finanzielle geht, für die Frau aber viel weitreichendere Folgen hat, egal wie Sie sich entscheidet.
Hätten beide Seiten bei einer Schwangerschaft die gleichen Grundvorraussetzungen, würde ich dir zustimmen - dem ist aber nicht so.
Die gleichen Grundvorraussetzungen haben beide VOR der Schwangerschaft - wieso man hier ein zusätzliches Entscheidungsmoment schaffen muss, in dem das nicht mehr der Fall ist, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

Zitat von Ryoga

Fair heißt für mich dass beide Seiten soweit wie nur irgend möglich die gleichen Optionen zur Verfügung haben, nun es ist ihr Körper und deswegen sollte sie auch entscheiden können ob sie das Kind nun austragen will oder nicht. Davon aber abgesehen sehe ich keinen Grund warum man irgendeiner Seite in irgendeiner Hinsicht irgendwelche Rechte vorenthalten sollte.

Vor dem Sex haben beide Seiten die gleichen Optionen zur Verfügung und die aller gleichen Rechte - wie gesagt, an und für sich ist Schwangerschaftsabbruch nach wie vor rechtswidrig.
Dass es hier Ausnahmeregelungen für die Frau gibt, hat schon seinen Sinn - denn während der Mann nr entscheiden muss, möchte ich Vater werden oder nicht, ist die Entscheidung der Frau weitreichender. Dass Ihr hier per Ausnahmeregelung mehr Rechte gegeben werden, ist ergo völlig richtig, weil sie andere Grundvorraussetzungen hat, als der Mann, der nur eine finanzielle Entscheidung zu treffen hat.

Zitat von Ryoga

Ich wäre hier allerdings dafür das ein Mann der Sex mit einer Frau hatte sich zumindest für die nächten Monate für sie erreichbar machen sollte, versäumt er das wäre es sein eigenes Verschulden wenn er sein Widerspruchsrecht nicht mehr wahrnehmen könnte.

Und wie sollte es umgekehrt sein - wie würdest du es etwa einer Frau nachweisen wollen, dass diese dem Mann die Schwangerschaft bewusst bis nach dem entscheidenden Zeitpunkt vorenthalten hat? Zu behaupten, Sie habe erst nach der 11. Woche von der Schwangerschaft erfahren, ist einfach. Wann ein SS-Test gemacht wurde, lässt sich nicht feststellen und erst nach dem entscheidenen Zeitpunkt mit einem Verdacht einen Arzt aufzusuchen, ebenso.

Zitat von Ryoga

allerdings hat die Frau hierbei ja von Anfang an mehrere Wege zur Auswahl so dass sie selbst bei einem nein des Mannes nicht in einer Sackgasse stecken würde

Welche Wege hat Sie denn? Auf Sex verzichten? Die hat der Mann wie mehrfach gesagt genauso.

Außerdem geht es nicht um "Wege verbauen", sondern passives Entscheidungsrecht über das körperliche Bestimmungsrecht der Frau und das ist ja genau der Grund, wieso in einer entsprechenden Beratung, deren "erfolgreicher" Abschluss einen straffreien Schwangerschaftsabbruch erlaubt, festgestellt werden will, ob die Frau diese Entscheidung etwa auch alleine trägt - eben weil man Situationen ala "Ich zahle keinen cent, wenn du es behältst!" vermeiden will.

Und, sorry wenn ich deinen Kommentar überlesen habe, aber es steht nach wie vor im Raum, dass der Mann gegenüber dem Kind unterhaltspflichtig ist und nicht gegenüber der Frau.

Wieso sollte es fair sein, dass dem Kind sein Unterhaltsrecht aberkannt wird? Die Frau kann sich ohne Risiken nicht davon lossagen, der Mann schon.

Zumal, es genau genommen, damit genau das nicht passiert - dass hier zulasten des Dritten entschieden wird - rechtlich sogar geregelt ist. Der Mann erklärt gegenüber der Frau oder einem Amt, dass er nicht zur Verantwortung gezogen wird - dies wäre vielleicht für die Mutter oder das Amt bindend, nicht aber für das Kind, das weiterhin Ansprüche stellen könnte. Und da, im Falle einer "Lossagung" des Mannes die Frau gesetzlicher Vertreter ist, ergo passiv auch diese, wenn auch für das Kind.

Zitat von Anemone

Du trennst hier aber Sachen, die zusammengehören und das tun Schwangerschaft und Geburt nun mal, weil letzteres die Folge von ersterem ist.

Nach dieser Logik könne man so gut wie jeden der irgendeiner Form dazu beigetragen hat das es zur Schwangerschaft kam zum Unterhalt des Kindes verpflichten.

Zitat von Anemone

wieso man hier ein zusätzliches Entscheidungsmoment schaffen muss, in dem das nicht mehr der Fall ist, erschließt sich mir nach wie vor nicht

Es muss nicht geschaffen werden da es aufgrund der Straffreiheit in den ersten Monaten bereits da ist oder willst du das der Staat mit allen Mitteln dagegen vorgeht?

Zitat von Anemone

Dass es hier Ausnahmeregelungen für die Frau gibt, hat schon seinen Sinn - denn während der Mann nr entscheiden muss, möchte ich Vater werden oder nicht, ist die Entscheidung der Frau weitreichender. Dass Ihr hier per Ausnahmeregelung mehr Rechte gegeben werden, ist ergo völlig richtig, weil sie andere Grundvorraussetzungen hat, als der Mann, der nur eine finanzielle Entscheidung zu treffen hat.

Ja, deswegen hat sie ja auch die Möglichkeit zu entscheiden ob sie das Kind nun austrägt oder nicht. Die Sache ist nur die das ihr diese Möglichkeit nicht gegeben wurde um sich der Verantwortung der Mutterschafft entziehen zu können, da das ihr aber nun einmal dadurch möglich ist sollte das der Fairness halber auch für den Mann möglich sein.

Zitat von Anemone

Und wie sollte es umgekehrt sein - wie würdest du es etwa einer Frau nachweisen wollen, dass diese dem Mann die Schwangerschaft bewusst bis nach dem entscheidenden Zeitpunkt vorenthalten hat? Zu behaupten, Sie habe erst nach der 11. Woche von der Schwangerschaft erfahren, ist einfach. Wann ein SS-Test gemacht wurde, lässt sich nicht feststellen und erst nach dem entscheidenen Zeitpunkt mit einem Verdacht einen Arzt aufzusuchen, ebenso.

Dann wäre es Trotzdem ihr verschulden da ihr das Ausbleiben ihrer Periode ja hätte auffallen müssen vor allem da sie ja wusste dass sie vorher mit einem Mann Sex hatte.

Zitat von Anemone

Welche Wege hat Sie denn? Auf Sex verzichten? Die hat der Mann wie mehrfach gesagt genauso.

Das Kind auszutragen oder es abzutreiben, die Entscheidung liegt bei ihr.

Zitat von Anemone

Außerdem geht es nicht um "Wege verbauen", sondern passives Entscheidungsrecht über das körperliche Bestimmungsrecht der Frau

Das körperliche Bestimmungsrecht der Frau würde durch das nein des Mannes in kleinster Weise verletzt werden, anderenfalls würde man dann ja auch sagen können das der Lärm einer Baustelle einem das Recht zur Bewegungsfreiheit einschränkt da der Krach einem den Weg madig macht…

Zitat von Anemone

Und, sorry wenn ich deinen Kommentar überlesen habe, aber es steht nach wie vor im Raum, dass der Mann gegenüber dem Kind unterhaltspflichtig ist und nicht gegenüber der Frau.

Und genau das ist das Problem da, wie ich es schon mehrmals gesagt habe, es dem Kind egal sein kann woher nun das Geld für seine Verpflegung kommt. Wenn die Frau sich gegen den Willen des Mannes dazu entschließt das Kind auszutragen sollte sie dann auch seinen Teil des Unterhaltes mit zu übernehmen haben. Eventuelle Hilfeleistungen sollten hierbei nur dann zu beantragen sein wenn sie nachweisen kann dass sie das Kind finanziell alleine nicht tragen könnte welche dann am Ende aber wieder zurückzuzahlen wären.

Zitat von Anemone

Die Frau kann sich ohne Risiken nicht davon lossagen, der Mann schon.

Das ist aber nicht die Schuld des Mannes, er hat das System nicht eingerichtet von daher würde das Ganze hierbei eher in die Kategorie Pech gehabt fallen(dafür gibt es wiederum andere Bereiche in denen Frauen besser dran sind als Männer z.B. sind sie aufgrund ihrer zwei X-Chromosomen generell weniger anfällig für diverse Krankheiten). Wie du schon sagtest, es kann halt nicht immer für alle in jederlei Hinsicht fair zugehen was jetzt aber trotzdem kein Grund sein sollte die Bereiche zu ignorieren in denen es denn theoretisch möglich wäre eine faire Lösung zu finden.

Irgendwie habe ich Zweifel daran, ob du deine erste Aussage wirklich ernst meinst. Der Mann hat seinen Penis in die Vagina der Frau gesteckt, dann kamen Spermien raus, die die Eizelle der Frau befruchteten, wodurch ein Kind entstanden ist. Inwiefern sollte denn sonst noch jemand dazu beigetragen haben, dass die Frau schwanger wurde, außer sie selbst und der Mann, mit dem sie geschlafen hat? ?(

Du redest die ganze Zeit davon, dass es unfair dem Mann gegenüber ist, wenn er für ein Kind zahlen muss, das er zwar gezeugt hat (womit er eine genauso hohe Verantwortung trägt, wie die Frau), aber einfach keine Verantwortung dafür übernehmen will. Findest es dann aber nicht schlimm, dass die Frau bei dieser Geschichte immer den Kürzeren zieht, weil mit einer Abtreibung auch Risiken verbunden sind und begründest das mit "Das Leben ist nun mal nicht immer fair".

Zitat von Ryoga

Es muss nicht geschaffen werden da es aufgrund der Straffreiheit in den ersten Monaten bereits da ist oder willst du das der Staat mit allen Mitteln dagegen vorgeht?

Schwangerschaftsabbruch ist aber eben nicht straffrei. Genau genommen könnte ein Schwangerschaftsabbruch vor der 11. Woche rechtswidrig sein.

Zitat von Ryoga

Dann wäre es Trotzdem ihr verschulden da ihr das Ausbleiben ihrer Periode ja hätte auffallen müssen vor allem da sie ja wusste dass sie vorher mit einem Mann Sex hatte.

Schön wär's wenn die Welt so einfach wäre ;)
Ein Ausbleiben der Periode ist weder ein Anzeichen für eine Schwangerschaft, noch ist eine Blutung ein Anzeichen für keine Schwangerschaft - schon gar nicht, wenn die Frau eigentlich die Pille nimmt.
Beantwortet aber im übrigen nach wie vor nicht meine Frage, wie du so etwas im Streitfall nachweisen willst - ist schlicht und ergreifend in den meisten Fällen nicht möglich und somit ein leichtes, sich der Situation zu entziehen und diese "Lücke" auszunutzen.

Zitat von Ryoga

Wenn die Frau sich gegen den Willen des Mannes dazu entschließt das Kind auszutragen sollte sie dann auch seinen Teil des Unterhaltes mit zu übernehmen haben. Eventuelle Hilfeleistungen sollten hierbei nur dann zu beantragen sein wenn sie nachweisen kann dass sie das Kind finanziell alleine nicht tragen könnte welche dann am Ende aber wieder zurückzuzahlen wären.

Es haben aber beide Elternteile unterhaltspflicht und wenn das Kind geboren wird, leistet die Frau Ihren Teil auch.
Dass das aber schwer bis gar nicht möglich ist, wenn frau von Gesetzteswegen her mindestens 3 Monate ausfällt, wenn nicht länger, erklärt sich aber fast von selbst.

Und nach wie vor bleibt die Frage, woher der zweite Teil kommen soll.

Zitat von Ryoga

Wie du schon sagtest, es kann halt nicht immer für alle in jederlei Hinsicht fair zugehen was jetzt aber trotzdem kein Grund sein sollte die Bereiche zu ignorieren in denen es denn theoretisch möglich wäre eine faire Lösung zu finden.

In vielen Diskussionspunkten, die du ansprichst, ist aber eben keine faire Lösung enthalten - es ist nicht fair, einen Vertrag zulasten Dritter zu schließen, das passiert aber, wenn der Mann sich einseitig von seiner Unterhaltspflicht lossagen darf.
Oder fändest du es fair, wenn ich mit Mima jetzt vereinbare, dass du jedem von uns Betrag X zahlen müsstest? Ich auch nicht und jedes ungeborene Kind genauso wenig und dass die Allgemeinheit in Form von Sozialleistung dafür aufkommen soll, noch viel weniger.

Zitat von Ryoga

Die Sache ist nur die das ihr diese Möglichkeit nicht gegeben wurde um sich der Verantwortung der Mutterschafft entziehen zu können, da das ihr aber nun einmal dadurch möglich ist sollte das der Fairness halber auch für den Mann möglich sein.

Kann er doch. Nur weil ein Kind von ihm in der Welt ist, hat er keine Verantwortung zu tragen, aber eine finanzielle Verpflichtung. Dass er sich um das Kind aktiv kümmert, verlangt keiner.

Wenn sich eine ungewollte Schwangerschaft so leicht lösen ließe - so stellst du das in meinen Augen hin - frag ich mich aber, wozu es Verhütungsmittel gibt. Diesen Trend, sich auf rechtlicher Seite von jeglichem Menschenverstand und Eigenverantwortung lossagen zu können, finde ich sowieso gefährlich, da braucht es nicht noch mehr Rechtsnormen dafür.

Zitat von Mima

Inwiefern sollte denn sonst noch jemand dazu beigetragen haben, dass die Frau schwanger wurde, außer sie selbst und der Mann, mit dem sie geschlafen hat?

Die Beiden können z.B. durch gemeinsame Freunde zusammengekommen sein d.h. ohne deren Einwirkung hätten sie sich in diesem Falle nie getroffen und es wäre auch nicht zur Schwangerschaft gekommen. Natürlich würde hierbei niemanden diesen Freunden jetzt einen Vorwurf machen da die Handlungen der Beiden hierbei ja nicht mehr in ihren Entscheidungsbereich fallen, das würde aber nichts an der Tatsache ändern das die daraus resultierende Schwangerschaft eine Folge ihrer Entscheidung war die Beiden zusammen zu führen.

Zitat von Mima

womit er eine genauso hohe Verantwortung trägt, wie die Frau

Wie bereits erwähnt trägt er hierbei die Mitverantwortung für die Schwangerschaft der Frau d.h. für alle Eventuellen gesundheitlichen Risiken(Körperlich wie Psychisch) die sie dadurch in Kauf nehmen muss, mehr nicht. Die Frage ob das Kind nun ausgetragen werden soll wäre dann aber schon wieder der nächste Schritt bei dem den Mann jedoch keine Verantwortung mehr zugestanden werden kann da er hierbei keine Entscheidungsgewallt mehr hat.

Zitat von Mima

Findest es dann aber nicht schlimm, dass die Frau bei dieser Geschichte immer den Kürzeren zieht, weil mit einer Abtreibung auch Risiken verbunden sind und begründest das mit "Das Leben ist nun mal nicht immer fair".

Nur weil ich der Meinung bin das der Mann ein Mitbestimmungsrecht den für ihn verbindlichen Verpflichtungen haben sollte heißt das solch noch lange nicht das es mir komplett egal ist das Frauen hierbei diverse gesundheitliche Risiken zu tragen haben. v.v Jedoch ist das aber nicht das Verschulden des Mannes, er kann nichts dafür das die Frau hierbei nun mehr Risiken zu tragen hat und ändern lässt sich das auch nicht von daher ist es in Hinblick auf die gesundheitlichen Risiken der Frau nun einmal leider nicht möglich eine faire Lösung für beide zu schaffen, wenn du dich dafür bei jemanden bedanken willst bedank dich bei der Natur die das so eingerichtet hat.

Zitat von Anemone

Schwangerschaftsabbruch ist aber eben nicht straffrei.

Ich weiß zwar nicht woher du kommst aber zumindest in Deutschland ist es das:

Zitat von Das Strafgesetzbuch

§ 218a
Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

Alles anzeigen

Zitat von Anemone

Ein Ausbleiben der Periode ist weder ein Anzeichen für eine Schwangerschaft

Das nicht, jedoch weiß sie aber das sie vorher Sex gehabt hatte von daher von daher könnte man ihr in diesem Falle fahrlässiges Handeln vorwerfen.

Zitat von Anemone

Beantwortet aber im übrigen nach wie vor nicht meine Frage, wie du so etwas im Streitfall nachweisen willst

Wenn die Frau wirklich versucht hat den Mann zu erreichen wird sie das sicherlich auch beweisen können Mittel dazu(E-Mails, Telefonrechnungen etc.) gibt es mehr als genug.

Zitat von Anemone

Dass das aber schwer bis gar nicht möglich ist, wenn frau von Gesetzteswegen her mindestens 3 Monate ausfällt, wenn nicht länger, erklärt sich aber fast von selbst.

Und nach wie vor bleibt die Frage, woher der zweite Teil kommen soll.

Laut dem Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend heißt es "Werdende Mütter, die hilfebedürftig sind, können Sozialhilfein Form von Sach- und Geldleistungen erhalten.".

Zitat von Anemone

In vielen Diskussionspunkten, die du ansprichst, ist aber eben keine faire Lösung enthalten - es ist nicht fair, einen Vertrag zulasten Dritter zu schließen, das passiert aber, wenn der Mann sich einseitig von seiner Unterhaltspflicht lossagen darf.
Oder fändest du es fair, wenn ich mit Mima jetzt vereinbare, dass du jedem von uns Betrag X zahlen müsstest? Ich auch nicht und jedes ungeborene Kind genauso wenig und dass die Allgemeinheit in Form von Sozialleistung dafür aufkommen soll, noch viel weniger.

So tickt der Sozialstaat aber nun einmal nicht, die Allgemeinheit muss jetzt schon dafür aufkommen wenn Eltern ein Kind in die Welt gesetzt haben bei dem im Vorfeld schon abzusehen war das sie es nicht tragen konnen. Das System ist aber dazu da um denen zu helfen die Hilfe brauchen und nicht um Leute abzublocken die sich die Sache ja selber eingebrockt haben. Außerdem würde der Staat hierbei nicht für den Vater sondern für das Kind zahlen und somit der Mutter ihrer Last abnehmen. Und ja 100tig faire Lösungen sind nun mal nicht immer möglich aber der Unterschied zwischen dem Vater und dem Sozialsystem ist nun mal der dass das System Steuergelder bekommt um soziale Aufgaben übernehmen zu können von daher ist es seine Pflicht hilfsbedürftigen auch zu helfen. Der Vater hingegen hat keinen derartigen Hintergrund weswegen er auch keine spezielle Verpflichtungen für Dinge haben sollte für die er keine Verantwortung trägt.

Zitat von Anemone

Wenn sich eine ungewollte Schwangerschaft so leicht lösen ließe - so stellst du das in meinen Augen hin - frag ich mich aber, wozu es Verhütungsmittel gibt.

Weil es einerseits nicht so gelöst ist(und auch nie sein wird) und man schließlich andererseits auch diverse Gesundheitliche Risiken minimieren sollte.

Zitat von Ryoga

Das nicht, jedoch weiß sie aber das sie vorher Sex gehabt hatte von daher von daher könnte man ihr in diesem Falle fahrlässiges Handeln vorwerfen.

Was soll daran Fahrlässigkeit sein, wenn die Periode bei Pilleneinnahme kein Zeichen für eine Schwangerschaft ist?
Eine auf Dauer ausbleibende Periode ist übrigens sogar eine Nebenwirkung der Pille. Wenn es zu einem unbewussten Einnahmefehler kommt und das unter Fahrlässigkeit fällt, ist das nicht-nutzen des Kondoms durch den Mann genauso fahrlässig, weil er von vorneherein wusste, was er tut, wenn er nicht verhütet.

Zitat von Ryoga

Ich weiß zwar nicht woher du kommst aber zumindest in Deutschland ist es das:

§218 (1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. [...]
Was übrigens auch für die Schwangere gelten kann:
(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

Den §218a hat eben genau den Hintergrund, dass die Frau hier eine Entscheidung für sich treffen darf, damit Sie in Ihrer Selbstbestimmtheit eben nicht eingeschränkt wird. Die Bescheinigung in 218a ist im Übrigen genau die, die die Schwangere nach einer Beratung bekommt - und im Zuge dieser ist auszuschließen bzw. will man vermeiden und beratend tätigen sein, dass die Frau etwa zu dieser Entscheidung gedrängt wird, wenn etwa der Mann ihr von vornherein Unterhalt vorenthalten will.
Und wenn der Mann das gemäß deiner Lösung sowieso tut, wäre deine Lösung genau das, was man jetzt vermeiden will.

Der §218a hat sicher nicht den Sinn, eine Schwangerschaft "nachzuhüten", dafür gibt es Verhütung, aber er bringt es gewzungenermaßen mit sich.

Zitat von Ryoga

Das System ist aber dazu da um denen zu helfen die Hilfe brauchen und nicht um Leute abzublocken die sich die Sache ja selber eingebrockt haben.

Ich habe es dir ein paar Beiträge vorher erklärt - dann erklär mir doch bitte, wieso das deiner Meinung nach in dieser Konstelltation funtionieren soll, es aber eben aktuell beim Unterhalt gegenüber der Eltern z.B. im Alter nicht tut.

Zitat von Ryoga

Der Vater hingegen hat keinen derartigen Hintergrund weswegen er auch keine spezielle Verpflichtungen für Dinge haben sollte für die er keine Verantwortung trägt.

Nicht verhüten, seinen Schwengel sonst wo reinzustecken und dann keine Verantwortung haben? Für sein eigenes Handeln und damit verbundenene Konsequenzen trägt sehr wohl jeder seine eigene Verantwortung.

Wenn ich unbeabsichtig, aber fahrlässig einen Schaden verursache, muss ich für den auch aufkommen. Wenn ich dabei eine Person schädige und diese erwerbsunfähig wird, bin ich dieser im weitesten Sinne auch zum Unterhalt verpflichtet.
Wenn ich unbeabsichtig, aber fahrlässig ein Kind zeuge, muss ich für das nun mal aufkommen.

Zitat von Ryoga

Und ja 100tig faire Lösungen sind nun mal nicht immer möglich aber der Unterschied zwischen dem Vater und dem Sozialsystem ist nun mal der dass das System Steuergelder bekommt um soziale Aufgaben übernehmen zu können von daher ist es seine Pflicht hilfsbedürftigen auch zu helfen.

Dem Vater wird aber auch nur Unterhalt entsprechendes seines Vermögens und EInkommens aberkannt. Soll das beim Staat auch so sein? Bzw. wieso sollte der Staat für einen vollen Satz aufkommen,wenn das auch der Vater nicht müsste?

Und wenn du selber sagst, dass eine vollkommen faire Lösung nicht möglich ist, naja, wozu diskutieren wir dann?
Um die bisschen vorhandene Fairness anders zu verteilen?