Darknet - Fluch oder Segen

Es gibt tausende Seiten wie Silkroad, nur war es die größte, bekannteste, zuverlässigste und am besten designte Seite.
Ich hab selbst zwar nie irgendwas wirklich dort gemacht, aber im Zuge einer Arbeit und Referat bezüglich "Internet" und vor allem Probleme und die dunkle Seite des Internets hab ich mich ein bisschen umgeschaut. TOR verwend ich eigentlich schon länger. Nicht unbedingt um verbotene Sachen zu machen (wie oft ja gleich vermutet wird), sondern einfach weil die ganze Überwachungsaffaire ja schon früher bekannt war. Die dies wussten, aber keine Beweise hatten wurden belächelt und die die Beweise hatten wurden totgeschwiegen. Ein paar Verschwörungstheoretiker sind dann nachgezogen ohne irgendwas genau zu wissen (was natürlich nicht gut für die Glaubwürdigkeit ist)
Aber man muss für illegale Seiten nichtmal TOR oder Darknet auch nur irgendwie anschaun. Es reicht eine andere Suchmaschiene als die üblichen Verdächtigen (Google, Bing, Yahoo, etc.) zu verwenden.
Sogar mit Google ist es kein Problem auf eher unangemessene Seiten zu kommen. "3 Klicks und man sieht eine Hinrichtung" stimmt; sie sind nicht unbedingt illegal afaik, aber sollten mMn nicht einfach über Google erreichbar sein.
Und man sollte bedenken, dass Google nur so ca. 5-15% des Internets erfasst hat.
Man darf halt nicht nur so oberflächlich denken wie es viele tun und sollte immer die Gefahren kennen.

Ist so ein anonymes Internet eine gute Sache oder nicht?
Anonymisierung ist der erste Schritt Richtung Verbrechen. Ich will nicht unbedingt, dass jeder Zugang zu meinen Daten hat, aber solange es zumindest ein bisschen Kontrolle gibt gibts wenigstens ein bisschen Abschreckung. Dinge wie Waffen, Morde, Kinderpornos und Drogen (auch wenn ich gegen die Kriminalisierung bestimmter Drogen bin) haben mMn nichts in europäischen Ländern zu suchen und ich hab nichts dagegen, dass hier das Internet (zumindest teilweise) zensiert wird. Je anonymer etwas ist desto gefährlicher ist es. Man sollte nicht in die Privatsphäre anderer eindringen, aber gegen Vorratsdatenspeicherung hab ich nichts, weil ich nichts illegales mach. Wer nichts zu verbergen hat hat nichts gegen Überwachung.

Ist Sicherheit und Anonymität es wert, dass man dadurch alle möglichen Arten von illegalen Machenschaften begünstigt oder sogar fördert?
Man glaubt immer, dass man sobald man anonymisiert surft sofort Angebote von Dealern, Waffen- und Menschenhändlern bekommt. Solang man mit ein bisschen Menschenverstand surft wird einem nichts passieren und illegale Machenschaften wird man eher nicht fördern. Kann natürlich immer passieren, dass man da ungewollt reinkommt ohne, dass mans merkt, aber die Chance ist gering und im "normalen" Internet auch vorhanden.

Glaubt ihr, es gibt eine Möglichkeit, gegen Verbrechen im Darknet vorzugehen, ohne die Anonymität zu gefährden?
Nein. WIe auch? Man könnte vlt versuchen, dass man Verbrechen gleich verhindert, aber das wäre wieder Zensur, wodurch man wieder gegen den eigentlichen Nutzen vorgehn und die "Anhänger" zu anderen Services drängen. Dagegen vorgehn ist so gut wie unmöglich. Wie will man gegen jemanden vorgehen den man nicht zuordnen kann? Sobald man auch nur irgendwas von jemanden weiß ist er nicht mehr anonym

In Zeiten von Wikileaks, NSA Skandal und Snowden, ist ein anonymes Internet immer wichtiger. Staaten bauen immer mehr totale Überwachung aus. Darf man denen denn vertrauen? Wer überwacht uns und wofür? Was wird mit der Information gemacht?

Einzelne Verbrechen sind kein Grund, dass wir unsere komplette Freiheit hergeben. Wollen wir Flugzeuge abschaffen, wegen ein paar Terroristen? Wir sollten das recht haben, anonym zu surfen und uns nicht vor angst kontrollieren lassen.

Zitat von Hoktar

Anonymisierung ist der erste Schritt Richtung Verbrechen.

Die Aussage stört mich irgendwie gewaltig. Es klingt, als würde Anonymisierung Verbrechen machen (was du offenbar nicht meintest, aber wie gesagt, so klingt es). Verbrechen geschehen nicht, weil man anonym sein kann und man versucht auch nicht anonym zu sein, um Verbrechen begehen zu können.

Zitat von Hoktar

ich hab nichts dagegen, dass hier das Internet (zumindest teilweise) zensiert wird.

Ich schon. Zensur heißt immer, etwas das da ist zu verschleiern. Man denke an die Kinderpornosperren der Zensursula (vdL): Gängige Praxis war und ist Server, auf denen kinderpornografisches Material gefunden wurde sicherzustellen und vom Netz zu nehmen. Ursulas Vorschlag war über die DNS-Server der Provider auf ein Stoppschild umzuleiten. Dass es ein Kinderspiel ist, derartige Sperren zu umgehen, wollte sie dabei ignorieren. Die Begründung, warum man nicht wie bisher vorgehen sollte, war dann, dass man an die meisten Server nicht rankäme, was Quatsch ist, da sich die meisten Server in Europa und Nordamerika befinden.
Ergo: Wegschauen statt handeln.

Zitat von Hoktar

Man sollte nicht in die Privatsphäre anderer eindringen, aber gegen Vorratsdatenspeicherung hab ich nichts, weil ich nichts illegales mach. Wer nichts zu verbergen hat hat nichts gegen Überwachung.

Das ist sehr kurzsichtig. Was heute legal ist, kann bald schon illegal sein. Gesetze ändern sich und man sollte nicht davon ausgehen, dass dies immer zugunsten der Bevölkerung geschieht. So war Zoophilie bis vor kurzem (Juli 2013) in Deutschland nicht verboten. Davon kann man sicher halten, was man will, es zeigt eine Gefahr von Überwachung auf: Wer sagt dir, dass gesammelte Daten nicht genutzt werden um Taten zu bestrafen, die zum Zeitpunkt der Tat legal waren? Aktuell ist beispielsweise Homosexualität als normale Sexualpräferenz weitesgehend anerkannt. Das heißt nicht, dass nicht irgendwann der Zeitgeist dahingehend wandelt, dass Homosexualität wieder kriminalisiert wird. Homosexuelle, die sich geoutet haben, als dieser Wandel nicht absehbar war, wären durch gesammelte Daten in Gefahr bestraft zu werden.
Ein weiteres Beispiel sind Flüchtlinge zur Nazizeit: Falsche Pässe um ausreisen zu können und dabei nicht als Juden aufzufliegen, das wäre heute nahezu unmöglich, dank biometrischer Pässe.
Und man kann gern glauben, dass heute ein solches Unrechtsregime nicht mehr möglich wäre (in Deutschland), ich halte die Gefahr für vorhanden. Orwell hat aufgezeigt, was passieren könnte, wenn man versucht Sicherheit mit Überwachung zu erreichen. Und Benjamin Franklin sagte schon so schön: "Wer wesentliche Freiheit aufgeben kann um eine geringfügige bloß jeweilige Sicherheit zu bewirken, verdient weder Freiheit, noch Sicherheit."

Zitat von Hoktar

Wer nichts zu verbergen hat

Schließt du die Toilettentür ab? Hast du etwas zu verbergen?

Zitat von Hoktar

Glaubt ihr, es gibt eine Möglichkeit, gegen Verbrechen im Darknet vorzugehen, ohne die Anonymität zu gefährden?
Nein. WIe auch? Man könnte vlt versuchen, dass man Verbrechen gleich verhindert, aber das wäre wieder Zensur, wodurch man wieder gegen den eigentlichen Nutzen vorgehn und die "Anhänger" zu anderen Services drängen. Dagegen vorgehn ist so gut wie unmöglich. Wie will man gegen jemanden vorgehen den man nicht zuordnen kann? Sobald man auch nur irgendwas von jemanden weiß ist er nicht mehr anonym

Das Internet ist nicht die Quelle des Verbrechens, lediglich eine Angebotsplattform. Wird sie zerstört und reglementiert, suchen sich die Verbrecher neue Plattformen. Am Ende überwiegen die Gefahren, die eine totale Überwachung mit sich bringen würde, den Sicherheitsgewinn. Denn was nutzt es schon, wenn man sich keine Sorgen mehr um Verbrecher machen braucht, wenn man immer aufpassen muss nichts falsches zu tun. Dann hat man Freiheit aufgegeben um SIcherheit zu gewinnen und am Ende bleibt keins von beiden.

Alt

Zitat von QueFueMejor

Es klingt, als würde Anonymisierung Verbrechen machen (was du offenbar nicht meintest, aber wie gesagt, so klingt es).

Zumindest begünstigt die Anonymisierung Verbrechen. Kriminalität blüht meist dann auf, wenn keine Konsequenzen drohen. Ist man anonym, hat man in der Folge keine Konsequenzen für rechtswidriges Handeln zu fürchten. Ich behaupte mal, dass ausnahmslos jeder, der in diesem Thread postet, ganz bewusst das Internet für illegale Zwecke missbraucht hat.

Zitat von QueFueMejor

Wer sagt dir, dass gesammelte Daten nicht genutzt werden um Taten zu bestrafen, die zum Zeitpunkt der Tat legal waren?

Die Verfassung. Noch leben wir in einem Rechtsstaat; Strafgesetze dürfen nicht rückwirkend gelten.

Zitat von QueFueMejor

Ein weiteres Beispiel sind Flüchtlinge zur Nazizeit: Falsche Pässe um ausreisen zu können und dabei nicht als Juden aufzufliegen, das wäre heute nahezu unmöglich, dank biometrischer Pässe.

Fragwürdige Argumentation. Lichtbildausweise haben den Anspruch, die Identität einer bestimmten Person zweifelsfrei zu belegen. Sie sollen fälschungssicher sein, was der Sicherheit dient.

Zitat von QueFueMejor

Schließt du die Toilettentür ab? Hast du etwas zu verbergen?

Gehört zur guten Sitte. Äpfel-Birne-Vergleich.

Damit du mich nicht falsch verstehst, ich bin auch gegen eine totale Überwachung. Aber bei mindestens 95% des Datenverkehrs, den ich produziere, ist es mir gleichgültig, wer den mitverfolgt. Bei wirklich sensiblen Angelegenheit kann man die Nachrichten verschlüsseln. Anonymes Internet bzw. der Schrei nach absoluter Anonymität ist schlicht und ergreifend Hysterie oder eine Maßnahme, um ungestraft rechtswidrig handeln zu können.

Zitat von Bastet

Warum soll ich mich in eine solche Verbindung setzen, wenn ich nichts zu verbergen habe?

Vielleicht weil du zum Beispiel Journalistin bist, in einer Diktatur lebst, und deiner Tätigkeit nachgehen willst, ohne dafür gleich ins nächste Foltergefängnis verschleppt zu werden? So eine völlige Anonymität hat durchaus auch gute Seiten, die man nicht außer Acht lassen sollte.
Ob die schlechten die guten überwiegen oder nicht, darüber kann man sich natürlich streiten. Zugegeben, denke ich dabei auch eher an Kriminalität, wollte mit meinem Beispiel nur verdeutlichen, dass sowas nicht ausschließlich Kriminellen nutzt.

Verharmlosende Sätze wie "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" sind aber einfach nur unüberlegt. Oder wer will denn, dass jeder alles über das eigene Privatleben Bescheid weiß? Überwachung ist ein massiver Eingriff in die Privatsphäre und sowas ist für niemanden angenehm, egal ob man Leichen im Keller hat oder nicht.
Ich würde eher sagen: "Wer nichts zu verbergen hat, den muss man auch nicht überwachen".
Was QueFueMejor gesagt hat, ist außerdem durchaus richtig. Man kann heute nicht wissen wie die Gesellschaft in Zukunft aussehen wird und was sich in punkto Normen (wieder) ändern könnte. Was heute alles über uns gespeichert wird, kann in Zukunft auch mal gegen uns verwendet werden, spätestens, wenn sich wieder einmal unsere Regierungsform ändert, dessen sollte man sich schon bewusst sein.

Zitat von Leviator

Noch leben wir in einem Rechtsstaat

Ich hab mal den nicht ganz unwichtigen Teil hervorgehoben. Ja, Paranoia, ich weiß, aber wir reden ja nicht von heute oder morgen, aber wer weiß schon, was noch kommt.

Zitat von Leviator

Damit du mich nicht falsch verstehst, ich bin auch gegen eine totale Überwachung. Aber bei mindestens 95% des Datenverkehrs, den ich produziere, ist es mir gleichgültig, wer den mitverfolgt. Bei wirklich sensiblen Angelegenheit kann man die Nachrichten verschlüsseln. Anonymes Internet bzw. der Schrei nach absoluter Anonymität ist schlicht und ergreifend Hysterie oder eine Maßnahme, um ungestraft rechtswidrig handeln zu können.

Ich halte einen noch viel größeren Teil als nicht relevant an. Deshalb ist es auch Unsinn große Teile davon mitzuschneiden und aufzubewahren, weil ja eventuell was Verdächtiges dabei sein könnte. Bei konkretem Verdacht kann man drüber nachdenken, aber ein Generalverdacht ist unangebracht.
Interessant finde ich auch, dass du selbst zugibst, dass es Dinge gibt, die man einfach vor anderen Menschen verbergen möchte. Sei es geistiges Eigentum, wie eine Idee zu einem Roman, die man gerade entwickelt oder ein Musikstück, das man komponiert, ein Tagebuch in dem man intime Gedanken notiert oder ganz profan irgendwelche Bilder oder Videos, die sich selbst und/oder den Partner in ... sagen wir mal "unvorteilhaften Posen" zeigt. ;) Ein Verbrecher würde wohl den Plan für einen Bankraub auch für sensible Daten halten und sie dementsprechend behandeln.

Bastet: Ja, ich bin da nicht nur ein bisschen paranoid. Aber man weiß halt heute noch nicht, was einem morgen auf die Füße fallen kann.

Zitat von QueFueMejor

Die Aussage stört mich irgendwie gewaltig. Es klingt, als würde Anonymisierung Verbrechen machen (was du offenbar nicht meintest, aber wie gesagt, so klingt es). Verbrechen geschehen nicht, weil man anonym sein kann und man versucht auch nicht anonym zu sein, um Verbrechen begehen zu können.

Ist irgendwie ungut formuliert, weil ich mir bis zum Schluss nicht sicher war wie ichs am besten ausdrück. Aber Anonymität lockt eben Kriminialität an. Und auch eher ehrliche Menschen werden dadurch verleitet vlt mal doch was verbotenes zu tun. "Recht große Geldsummen verdienen durch einen kleinen Betrug den niemand nachweisen kann" klingt halt schon verlockend. Zum Glück fehlt hier das Know-How bei den meisten. Aber Kriminelle mit dem benötigten Know-How werden einen komplett anonymen unbewachten Raum gegenüber einem Halbbewachten, in dem man vlt net komplett anonym ist, bevorzugen.

Zitat von QueFueMejor

Ich schon. Zensur heißt immer, etwas das da ist zu verschleiern. Man denke an die Kinderpornosperren der Zensursula (vdL): Gängige Praxis war und ist Server, auf denen kinderpornografisches Material gefunden wurde sicherzustellen und vom Netz zu nehmen. Ursulas Vorschlag war über die DNS-Server der Provider auf ein Stoppschild umzuleiten. Dass es ein Kinderspiel ist, derartige Sperren zu umgehen, wollte sie dabei ignorieren. Die Begründung, warum man nicht wie bisher vorgehen sollte, war dann, dass man an die meisten Server nicht rankäme, was Quatsch ist, da sich die meisten Server in Europa und Nordamerika befinden.
Ergo: Wegschauen statt handeln.

Ich weiß, dass es bereits geschieht. Das "wird" bezieht sich nicht darauf, dass es "einmal gemacht wird", sondern derzeit "gemacht wird". Ich hab nichts dagegen, dass Kinderpornographie und teilweise auch rechtsextreme Seiten sperrt/umleitet. Aber wie du gesagt hast: umgehen der Sperren schafft jeder 14-Jährige. Für uns schlecht, für Länder (oder eher deren EInwohner) in denen es eine stärkere Zensur gibt die eventuell auch Medien und andere Angebote (News, Social-Networks, etc.) betrifft ist es natürlich gut.
Nicht alle Server wären ein großes Problem. Soweit stimmts schon. Aber es gibt auch mehr als genug die in Europa stehen und fast unantastbar sind. Die meisten die ein Angebot anbieten wollen, dass für das Zielland illegal ist, denken sich ja was dabei.

Zitat von QueFueMejor

Das ist sehr kurzsichtig. Was heute legal ist, kann bald schon illegal sein. Gesetze ändern sich und man sollte nicht davon ausgehen, dass dies immer zugunsten der Bevölkerung geschieht. So war Zoophilie bis vor kurzem (Juli 2013) in Deutschland nicht verboten. Davon kann man sicher halten, was man will, es zeigt eine Gefahr von Überwachung auf: Wer sagt dir, dass gesammelte Daten nicht genutzt werden um Taten zu bestrafen, die zum Zeitpunkt der Tat legal waren? Aktuell ist beispielsweise Homosexualität als normale Sexualpräferenz weitesgehend anerkannt. Das heißt nicht, dass nicht irgendwann der Zeitgeist dahingehend wandelt, dass Homosexualität wieder kriminalisiert wird. Homosexuelle, die sich geoutet haben, als dieser Wandel nicht absehbar war, wären durch gesammelte Daten in Gefahr bestraft zu werden.
Ein weiteres Beispiel sind Flüchtlinge zur Nazizeit: Falsche Pässe um ausreisen zu können und dabei nicht als Juden aufzufliegen, das wäre heute nahezu unmöglich, dank biometrischer Pässe.
Und man kann gern glauben, dass heute ein solches Unrechtsregime nicht mehr möglich wäre (in Deutschland), ich halte die Gefahr für vorhanden. Orwell hat aufgezeigt, was passieren könnte, wenn man versucht Sicherheit mit Überwachung zu erreichen. Und Benjamin Franklin sagte schon so schön: "Wer wesentliche Freiheit aufgeben kann um eine geringfügige bloß jeweilige Sicherheit zu bewirken, verdient weder Freiheit, noch Sicherheit."

Trotzdem dürfen Gesetze nicht rückwirkend sein.
Zum Beispiel Homosexualität noch: Was würde es ändern? Homosexuell wären sie immernoch, wodurch sie gegen das Gesetz verstoßen würden. Und in einem Land indem Homosexualität strafbar ist braucht man keine Daten dies belegen.
Und man kanns natürlich auch übertreiben mit der Überwachung. Wegen einer Hand voll Terroristen im Flugzeug nichts trinken zu dürfen halte ich für übertrieben. Aufzeichnung der Internetverbindung wegen Millionen von Pädophiler/pädophil Veranlagter halte ich für Gerechtfertigt (immerhin gibts laut Schätzungen in Deutschlang 1-1,5 Millonen davon, was 1-2% der Gesamtbevölkerung betrifft. Natürlich haben nicht alle Zugang und nur dass mans eigentlich ist heißt noch nicht, dass mans auch auslebt, aber je leichter der Zugang desto mehr Leute wirds ansprechen)
Sicherheit kriegt man alleine mit Überwachung nicht, aber in gewissem Maß ist es nicht schlecht. Anderes Beispiel: Wäre das komplette Verkehrssystem überwacht und die Strafen dementsprechend hoch, gäbe es weniger Verstöße und vermutlich mehr Sicherheit im Straßenverkehr. Und ähnlich schauts beim Internet aus: Wenn Menschen anonymen Zugang zu verbotenem Material haben werden sie eher darauf zugreifen, als wenn es ihnen nachgewiesen werden könnte.
Was Franklins Zitat angeht: Ich seh in Speicherung meiner besuchten Internetseiten keinen Verlust einer meiner wesentlichen Freiheiten. Es ist für mich so wie die Info welche Zeitung ich lese, welche Fernsehsender ich seh und welche Musik ich hör. Solange ich mich damit im legalen Rahmen beweg ist es mir egal wer diese Daten hat, weil ich sie ohnehin freiwillig preisgeben würde.

Zitat von QueFueMejor

Schließt du die Toilettentür ab? Hast du etwas zu verbergen?

Ich schließ nicht ab. Zuhause ohnehin nicht und ansonsten verwend ich nur echte Toiletten wenn alle Pissoirs besetzt sind. Da schließ ich aber nicht ab, weil ich was zu verbergen hab, sondern damit anderen klar ist, dass besetzt ist. Die Info, dass die Toilette gerade in Gebrauch ist geb ich gern weiter :D

Zitat von QueFueMejor

Das Internet ist nicht die Quelle des Verbrechens, lediglich eine Angebotsplattform. Wird sie zerstört und reglementiert, suchen sich die Verbrecher neue Plattformen. Am Ende überwiegen die Gefahren, die eine totale Überwachung mit sich bringen würde, den Sicherheitsgewinn. Denn was nutzt es schon, wenn man sich keine Sorgen mehr um Verbrecher machen braucht, wenn man immer aufpassen muss nichts falsches zu tun. Dann hat man Freiheit aufgegeben um SIcherheit zu gewinnen und am Ende bleibt keins von beiden.

Hab ich auch nie behauptet, dass es eine Quelle ist. Aber es macht den Zugang viel leichter und vor allem die Anonymität lockt sie an. Sobald die Plattform selbst nicht mehr nützlich ist wird eine neue gesucht/gebildet. Das hab ich nie anders gesagt und selbst auch geschrieben, dass durch fehlende/weniger Anonymisierung die Betroffenen einfach zu anderen Services drängen. Und ich hab auch nie von totaler Überwachung geredet. Totale Überwachung ist für die Einwohner nicht gut. Geringfügige Überwachung schon. Macht man den Zugang leichter verstoßen mehr Menschen gegen das Gesetz. Vor bestimmten Dingen muss man die Bevölkerung schützen und eins davon ist bestimmte Straftaten zu begehn, was im Internet einfach leichter geht als sonst wo, und teilweise auch schneller als man will. Das man aufpassen muss, dass man nichts falsches macht wäre ein Extrembeispiel. Ich rede nicht von totaler Kontrolle des Internets und aller Computer inklusive deren Verbindungen. Ich rede nicht von Überwachungskameras an jeder Ecke und schneller, erbarmungsloser Exekutive die jeden Fehler sofort straft. Aber Zugang zu illegalen Materialien sperren/erschweren und besser Überwachen ist nicht unbedingt schlecht, wenn damit dann zumindest neue Nutzer abgeschreckt und alte Nutzer erwischt werden oder es ihnen zumindest erschwert wird.

Zitat von Vinum

Vielleicht weil du zum Beispiel Journalistin bist, in einer Diktatur lebst, und deiner Tätigkeit nachgehen willst, ohne dafür gleich ins nächste Foltergefängnis verschleppt zu werden? So eine völlige Anonymität hat durchaus auch gute Seiten, die man nicht außer Acht lassen sollte.
Ob die schlechten die guten überwiegen oder nicht, darüber kann man sich natürlich streiten. Zugegeben, denke ich dabei auch eher an Kriminalität, wollte mit meinem Beispiel nur verdeutlichen, dass sowas nicht ausschließlich Kriminellen nutzt.

Verharmlosende Sätze wie "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" sind aber einfach nur unüberlegt. Oder wer will denn, dass jeder alles über das eigene Privatleben Bescheid weiß? Überwachung ist ein massiver Eingriff in die Privatsphäre und sowas ist für niemanden angenehm, egal ob man Leichen im Keller hat oder nicht.
Ich würde eher sagen: "Wer nichts zu verbergen hat, den muss man auch nicht überwachen".
Was QueFueMejor gesagt hat, ist außerdem durchaus richtig. Man kann heute nicht wissen wie die Gesellschaft in Zukunft aussehen wird und was sich in punkto Normen (wieder) ändern könnte. Was heute alles über uns gespeichert wird, kann in Zukunft auch mal gegen uns verwendet werden, spätestens, wenn sich wieder einmal unsere Regierungsform ändert, dessen sollte man sich schon bewusst sein.

Keineswegs wirds nur von Verbrechern benutzt und v.a. in bestimmten anderen Ländern hats wahrscheinlich mehr gute Seiten als schlechte. Kommt natürlich immer auf das Land und dessen Gesetze an.
Ich finde nicht, dass "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" verhamlosend sind und ich zumindest hab nie behauptet, dass man alles aus dem Privatleben freigeben soll und jeder Bescheid wissen soll. Aber was spricht dagegen, dass aufgezeichnet wird welche Seiten man besucht und denen die wiederholt Verbindung zu illegalen Seiten aufbauen nachgeht? Wer Seiten mit Kinderpornographie aufruft wird wahrscheinlich auch was davon abspeichern und eventuell weiter verbreiten. Wer Drogen kauft kann sie weiter verkaufen. Wer gestohlene Kreditkarteninformationen verwended wirds wieder tun und vlt selbst weitergeben. Wer vor einem Auftragsmord nicht zurückschreckt wird auch einen zweiten in Kauf nehmen. Solange man die QUelle nicht direkt treffen kann muss man den Zugang beschränken (auf technnische Weise oder durch Verhaftungen) und kann zumindest die Verteilung eingrenzen.
"Wer nichts zu verbergen hat, den muss man auch nicht überwachen." Aber wie will man wissen wer nichts zu verbergen hat? Und ist nicht gerade die fehlende Überwachung bestärkend um Dinge zu machen die verbergenswert sind?

Solle es nicht zu einem Militärputsch o.ä. kommen wird sich die Regierungsform nicht so schnell ändern. Um die Rückwirkung von Gesetzen zu beschließen müsste man die Verfassung ändern, was nicht so leicht geht, außer es ist eine Diktatur. Aber ein Diktator würde ohnehin machen was er will.

Ich glaub nicht, dass dieses Topic ein zweites NSA-Thema sein soll. Es soll über ein anonymes Internet mit all seinen Erscheinungen diskutiert werden und das ist ein ganz anderes Thema, als Überwachung. Der einzige Zusammenhang, der zwischen Anonymität und Überwachung besteht ist der, dass die Anonymität die Überwachung zumindest erschwert. Wer nicht anonym ist, wird nicht zwangsläufig überwacht. Das nur als Vorwort, damit dieser Beitrag nicht falsch aufgefasst wird.

Zitat von Vinum

Man kann heute nicht wissen wie die Gesellschaft in Zukunft aussehen wird und was sich in punkto Normen (wieder) ändern könnte. Was heute alles über uns gespeichert wird, kann in Zukunft auch mal gegen uns verwendet werden, spätestens, wenn sich wieder einmal unsere Regierungsform ändert, dessen sollte man sich schon bewusst sein.

Hier zeigen sich die gravierenden Mängel eurer Argumentation, daher nehme ich dieses Zitat mal als Ausgangspunkt, ist aber genauso an QueFueMejor gerichtet.

Ihr argumentiert einerseits vollkommen am "Ist-Zustand" vorbei, stützt euch stattdessen auf eine vage, vom Pessimismus geprägten, Zukunftsvision. Gegenwärtig gibt es keinerlei sachlichen Anzeichen dafür, dass Deutschland (oder Österreich) sich zu einem Polizeistaat entwickelt. Ihr geht aber davon aus und blendet vollkommen die Realität aus.

Anderseits missachtet ihr die Tatsache, dass unser ganzes Miteinander auf nahezu blindes Vertrauen beruht. Nicht nur die Überwachung, sondern alles, was für unser Wohl geschaffen wurde, kann auch gegen uns verwendet werden. Beispielsweise die Polizei oder auch das Bundesheer. Genauso wie die Überwachung, kann auch das Bundesheer gegen uns eingesetzt werden. Also was tun? Abschaffen, oder doch lieber die Bevölkerung bewaffnen und für einen möglichen "missbrauch" des Bundesheeres wappnen? Im Übrigen sind die liberalen Waffengesetze der USA aus ähnlichen Überlegungen zustande gekommen. Ironischerweise sind dieselben Leute, die total gegen jede Art von Überwachung und für Anonymität sind, jene, die auch Waffen verbieten wollen. In beiden Fällen (Überwachung und Bewaffnung der Bevölkerung) wird aber vorsorglich einer bedrohlichen Zukunftsvision vorgebeugt. Also das Ziel ist dasselbe. Im Prinzip ist das natürlich vernünftig, allerdings nicht, wenn man den gegenwärtigen Zustand gar nicht berücksichtigt.

Um den Gedanken weiter zu spinnen: Atombomben können auch gegen das Volk eingesetzt werden, wenn sich "die Regierungsform ändert". Auch hier, was tun? Auf die atomare Abschreckung verzichten, damit Atomwaffen nicht missbraucht werden? Und was ist eigentlich mit dem Koch neben mir, der gerade ein Messer in der Hand hält? Wer garantiert mir, dass er nicht durchdreht und mir das Messer ins Herz rammt? Soll ihm vorsorglich das Messer aus der Hand nehmen? Wer sagt der Frau, dass der Mann neben ihr sie nicht gleich vergewaltigen wird? Ich könnte ewig so weiter machen: ohne Vertauen funktioniert gar nichts!

Es ist unsinnig etwas vorsorglich zu verbieten bzw. zu unterbinden, weil dieses etwas "möglicherweise" irgendwann missbraucht wird. Wir müssten quasi alles verbieten, das wäre nicht rational, sondern eben hysterisch.

Zurück zu den Waffengesetzen der USA, deren Idee durchaus vernünftig war, weil hier das Problem an der Wurzel gepackt wurde: Was im Zusammenhang mit der Überwachung zum Ausdruck kommt, ist nicht etwa die Angst vor der Überwachung selbst, sondern die Angst vor einem Missbrauch des staatlichen Gewaltmonopols. Die Überwachung vollkommen zu verbieten würde die staatliche Gewalt schwächen, aber keinesfalls zum Ziel führen; es gäbe effektivere Methoden, sie zu schwächen, in dem man bspw. eben die Bevölkerung bewaffnet.

Betrachten wir jetzt mal die Anonymität: bezugnehmend auf die oben geschilderten Gedankengänge, soll uns die Anonymität vom noch nicht vorhandenen Saat - der Zukunftsvision! - schützen. Das bedeutet quasi vollkommener Effektivitätsverlust der Staatsgewalt nach innen, wenn wir uns nicht nur auf das Internet beziehen. Stellt euch vor, jeder Mensch wäre Zeit seiner Existenz absolut anonym. Wie soll jemand bestraft werden, der getötet hat, wenn er anonym ist? Das ist unmöglich. Es gäbe keine Rechtsordnung mehr. Das wäre die Folge einer Anonymisierung der Gesellschaft. Der Staat könnte seine Schutzpflicht nicht wahrnehmen. Anarchismus wäre die zwangsläufige Folge! Wenn wir das Internet nun als eine Art "Parallelgesellschaft" betrachten, wären die Folgen in dieser Gesellschaft identisch. Sie würden auch auf der "realen" Gesellschaft wirken.

Ja, Anonymisierung schützt vor dem Staat. Aber sie schützt nicht nur unbescholtene Bürger, sie schützt jeden und jede! Im Gegenzug könnte der Staat die Bürger nicht mehr schützen, was er gegenwärtig tut. Absolute Anonymisierung ist also nur im Austausch mit der Schutzfunktion des Staates und unter extremen Machtzuwachs von Kriminellen möglich. Und womit soll das gerechtfertigt werden? Mit Orwell's 1984? Das Buch scheint ja mittlerweile heiliger zu sein, als die Bibel.

Zitat von Hoktar

Ich weiß, dass es bereits geschieht. Das "wird" bezieht sich nicht darauf, dass es "einmal gemacht wird", sondern derzeit "gemacht wird". Ich hab nichts dagegen, dass Kinderpornographie und teilweise auch rechtsextreme Seiten sperrt/umleitet.

Ich bin klarer Verfechter der "Löschen statt Sperren"-Strategie. Dadurch werden Seiten mit kinderpornografischen Inhalten vom Netz genommen und nicht nur verdeckt. Funktioniert seit Jahren weit besser als irgendwelche Sperren.

Zitat von Hoktar

Aber es gibt auch mehr als genug die in Europa stehen und fast unantastbar sind.

Die Auswertung der Filterlisten anderer Länder hat ergeben, dass die Server, die entsprechendes Material hosten, zu 96 % in westlichen Ländern liegen, so dass die Gesetzeslage der Länder ermöglicht die Server zum Netz zu nehmen. Zudem waren auch ein paar Seiten, die mit Kinderpornografie nichts zu tun hatten, mit auf die Sperrlisten gerutscht. Völlig legale Inhalte.

Zitat von Hoktar

Was würde es ändern? Homosexuell wären sie immernoch, wodurch sie gegen das Gesetz verstoßen würden. Und in einem Land indem Homosexualität strafbar ist braucht man keine Daten dies belegen.

Sie könnten Maßnahmen ergreifen, wenn der Zeitgeist sich wandelt. Sich verstecken, verschleiern. Zugegeben nicht viel besser für die Betroffenen, aber zumindest eine Möglichkeit.

Zitat von Hoktar

Aufzeichnung der Internetverbindung wegen Millionen von Pädophiler/pädophil Veranlagter halte ich für Gerechtfertigt (immerhin gibts laut Schätzungen in Deutschlang 1-1,5 Millonen davon, was 1-2% der Gesamtbevölkerung betrifft. Natürlich haben nicht alle Zugang und nur dass mans eigentlich ist heißt noch nicht, dass mans auch auslebt, aber je leichter der Zugang desto mehr Leute wirds ansprechen)

Vorsichtige Schätzungen sprechen von ca 50000 bis 200000 Pädophilen. Und Pädophilie selbst ist nicht einmal illegal. Wenn man sich nun vor Augen führt, dass die wenigsten Pädophilen tatsächlich Sex mit Kindern haben wollen, handelt es sich um eine Maßnahme, die darauf abzielt die Verbindungen von geschätzten 40 Mio Nutzern zu erfassen um wenigen tausend Menschen auf die Spur zu kommen. Da würde ich mich fragen, ob die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleibt, zumal das viel größere Problem, der Kindesmissbrauch, damit überhaupt nicht bekämpft wird.

Zitat von Hoktar

Wäre das komplette Verkehrssystem überwacht und die Strafen dementsprechend hoch, gäbe es weniger Verstöße und vermutlich mehr Sicherheit im Straßenverkehr.

Und auch hier gilt: Die Verhältnismäßigkeit ist zu wahren. Die flächendeckende Überwachung des Straßenverkehrs wäre ziemlich aufwendig, so dass die Strafen drastisch sein müssten, damit es sich lohnt. Das würden die Menschen wohl kaum mitmachen.

Zitat von Hoktar

Ich seh in Speicherung meiner besuchten Internetseiten keinen Verlust einer meiner wesentlichen Freiheiten. Es ist für mich so wie die Info welche Zeitung ich lese, welche Fernsehsender ich seh und welche Musik ich hör. Solange ich mich damit im legalen Rahmen beweg ist es mir egal wer diese Daten hat, weil ich sie ohnehin freiwillig preisgeben würde.

Wenn man sich Pornos ansieht, bewegt man sich auch in Deutschland im legalen Rahmen. Trotzdem ist das etwas, das Menschen eher ungern preisgeben.

Zitat von Hoktar

Totale Überwachung ist für die Einwohner nicht gut. Geringfügige Überwachung schon.

Dummerweise sind die Übergänge fließend. Und zu der Wirksamkeit von Sperren und dem von mir bevorzugten Vorgehen habe ich ja bereits was gesagt.

Zitat von Leviator

Ihr argumentiert einerseits vollkommen am "Ist-Zustand" vorbei, stützt euch stattdessen auf eine vage, vom Pessimismus geprägten, Zukunftsvision. Gegenwärtig gibt es keinerlei sachlichen Anzeichen dafür, dass Deutschland (oder Österreich) sich zu einem Polizeistaat entwickelt. Ihr geht aber davon aus und blendet vollkommen die Realität aus.

Die Realität sagt, dass versucht wurde die Vorratsdatenspeicherung einzuführen, ein Zugangserschwerungsgesetz sollte eingeführt werden, ein Gesetz zur akustischen Überwachung von Wohnräumen wurde abgeschmettert. Bereits erreicht sind biometrische Pässe, Kameras an vielen öffentlichen Orten, RFID-Chips in Ausweisdokumenten und diverse Möglichkeiten, die sich Missbrauchen lassen. Und Sammlungen von Daten lassen sich immer missbrauchen zu verschiedensten Zwecken.

Zitat von Leviator

Um den Gedanken weiter zu spinnen: Atombomben können auch gegen das Volk eingesetzt werden, wenn sich "die Regierungsform ändert". Auch hier, was tun? Auf die atomare Abschreckung verzichten, damit Atomwaffen nicht missbraucht werden?

Beim letzten Absatz war ja noch was Wahres dran, aber das war jetzt ein bisschen zu viel. Eine Regierung, die dumm genug ist, Atomwaffen gegen die eigene Bevölkerung zu verwenden, verliert in kürzester Zeit die Akzeptanz und wird gestürzt. Man kann sie schließlich nicht alle umbringen, sonst ist ja keiner mehr da, den man regieren könnte. Und die Menschen würden auch mitbekommen, dass sie ziemlich willkürlich umgebracht werden. Dann kann man auch die Regierung, die für sowas verantwortlich ist, stürzen.

Zitat von Leviator

Und was ist eigentlich mit dem Koch neben mir, der gerade ein Messer in der Hand hält? Wer garantiert mir, dass er nicht durchdreht und mir das Messer ins Herz rammt? Soll ihm vorsorglich das Messer aus der Hand nehmen? Wer sagt der Frau, dass der Mann neben ihr sie nicht gleich vergewaltigen wird? Ich könnte ewig so weiter machen: ohne Vertauen funktioniert gar nichts!

Wir sollten Gesetze einführen, die Messer und Männer verbieten!!!!111elf
Spricht man von Überwachung, ist die strukturierte Gewalt vom Staat ausgehend die Gefahr. Dass der Koch dich mit dem Messer einfach absticht, kann eine Überwachungskamera nicht verhindern.

Zitat von Leviator

Es ist unsinnig etwas vorsorglich zu verbieten bzw. zu unterbinden, weil dieses etwas "möglicherweise" irgendwann missbraucht wird.

Warst du nicht pro Überwachung? Mit Überwachung soll doch genau das getan werden, Daten werden vorsorglich gesammelt um Verbrechen zu unterbinden, die noch nicht geschehen sind.

Zitat von Leviator

Ja, Anonymisierung schützt vor dem Staat. Aber sie schützt nicht nur unbescholtene Bürger, sie schützt jeden und jede! Im Gegenzug könnte der Staat die Bürger nicht mehr schützen, was er gegenwärtig tut. Absolute Anonymisierung ist also nur im Austausch mit der Schutzfunktion des Staates und unter extremen Machtzuwachs von Kriminellen möglich.

Und mir wird vorgeworfen, ich dramatisierte.
Absolute Anonymität im großen Stil ist schlicht unmöglich, nicht im normalen Leben, nicht im Internet. Und sie ist auch nicht gefordert. Weder das eine noch das andere Extrem ist wünschenswert, daher muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Die wird aber bei Überwachungsmaßnahmen a la Prism eben nicht mehr gewahrt und ist dementsprechend als schlecht zu bewerten. Der Staat wird durch sowas zur Gefahr für den Bürger.

Zitat von QueFueMejor

Ich bin klarer Verfechter der "Löschen statt Sperren"-Strategie. Dadurch werden Seiten mit kinderpornografischen Inhalten vom Netz genommen und nicht nur verdeckt. Funktioniert seit Jahren weit besser als irgendwelche Sperren.

Klar ist Löschen besser als Sperren, aber Löschen ist halt nicht immer möglich. Es ist zwar öfters möglich als es gemacht wird, aber eben doch nicht bei 100% der Seiten. Und wenn der betroffene Content in dem Land des Ursprungs der Website nicht illegal ist kann man nichts machen außer umleiten/sperren (im Fall von Kinderpornographie weiß ich nicht, ob das irgendwo legal ist).

Zitat von QueFueMejor

Vorsichtige Schätzungen sprechen von ca 50000 bis 200000 Pädophilen. Und Pädophilie selbst ist nicht einmal illegal. Wenn man sich nun vor Augen führt, dass die wenigsten Pädophilen tatsächlich Sex mit Kindern haben wollen, handelt es sich um eine Maßnahme, die darauf abzielt die Verbindungen von geschätzten 40 Mio Nutzern zu erfassen um wenigen tausend Menschen auf die Spur zu kommen. Da würde ich mich fragen, ob die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleibt, zumal das viel größere Problem, der Kindesmissbrauch, damit überhaupt nicht bekämpft wird.

Wies mit Pädophilen genau ausschaut weiß ich nicht: die 1.000.000 bis 1.500.000 bezieht sich auf Pädophile UND Leute mit pädophilen Neigungen. Nicht alle davon haben wirklich vor Sex mit Kindern zu haben oder Kinderpornographie anzusehn.
Man darf in dem Fall nicht an die "wenigen tausend" Nutzer denken, sondern an die Kinder die dafür ausgenutzt wurden. Durch die Überwachung würde man früher oder später zum Ursprung kommen und so möglicherweise nicht nur die Anbieter sondern auch die Produzenten erwischen.
40 Millionen wegen wenigen Tausend überwachen ergibt für mich mehr Sinn als die Kontrolle und Einschränkung von 5 Milliarden Flugzeugreisenden wegen 20 Attentätern.

Zitat von QueFueMejor

Und auch hier gilt: Die Verhältnismäßigkeit ist zu wahren. Die flächendeckende Überwachung des Straßenverkehrs wäre ziemlich aufwendig, so dass die Strafen drastisch sein müssten, damit es sich lohnt. Das würden die Menschen wohl kaum mitmachen.

War auch absichtlich ein sehr drastisches Beispiel das hoffentlich nie ernst wird. Viel Kontrolle und hohe Strafen muss es natürlich immer beides geben. Eins allein davon ist ineffizient. Schwarzfahren kann auch 10.000€ kosten, wenns keine Kontrollen gibt bringts nichts.

Zitat von QueFueMejor

Wenn man sich Pornos ansieht, bewegt man sich auch in Deutschland im legalen Rahmen. Trotzdem ist das etwas, das Menschen eher ungern preisgeben.

Das liegt aber nicht daran, dass es sensible Daten sind, sondern weil manche Sachen nochimmer öffentliche Tabu-Themen sind. Sexualität ist zwar inzwischen nicht mehr so betroffen, aber Pornographie schon noch recht stark. Noch dazu hab ich ja nie davon geredet, dass die Daten veröffentlicht werden sollen.

Zitat von QueFueMejor

Dummerweise sind die Übergänge fließend. Und zu der Wirksamkeit von Sperren und dem von mir bevorzugten Vorgehen habe ich ja bereits was gesagt.

Das ist eben das Problem, dass die Definition von der "Stärke" der Überwachung nicht ganz klar ist. Man bräuchte noch eine Kontrolle der Kontrolle. Sperren bringen eben wenig, Überwachung dagegen schon wenn sie effektiv genug ist. Umgehn kann man sie natürlich meistens schon.

Zitat von QueFueMejor

Die Realität sagt, dass versucht wurde die Vorratsdatenspeicherung einzuführen, ein Zugangserschwerungsgesetz sollte eingeführt werden, ein Gesetz zur akustischen Überwachung von Wohnräumen wurde abgeschmettert. Bereits erreicht sind biometrische Pässe, Kameras an vielen öffentlichen Orten, RFID-Chips in Ausweisdokumenten und diverse Möglichkeiten, die sich Missbrauchen lassen. Und Sammlungen von Daten lassen sich immer missbrauchen zu verschiedensten Zwecken.

Es liegt eben daran, dass sowohl die Möglichkeiten der Spionage als auch die der Spionageabwehr immer fortgeschrittener und auch billiger werden. Man kann seine Taten, vor allem im Internet, besser verschleiern. Natürlich muss der Staat dann auch umsteigen. Verkehrs- und Ticketkontrollen sind kein Problem, aber im Internet legen sich plötzlich alle quer obwohl hier deutlich mehr Leute zu Schaden kommen könnten. Datensammlungen können immer missbraucht werden. Alles kann missbraucht werden. Das ist also kein wirklicher Grund Datensammlung zu verbieten. Der deutsche (und österreichische) Staat würde auch trotz vermehrter Kontrolle kaum gegen "Regierungsgegner" vorgehn. Man darf die Zukunft schon bisschen dunkel sehn, aber es wird vorerst in keiner Dystopie à la "1984" enden.

Zitat von QueFueMejor

Beim letzten Absatz war ja noch was Wahres dran, aber das war jetzt ein bisschen zu viel. Eine Regierung, die dumm genug ist, Atomwaffen gegen die eigene Bevölkerung zu verwenden, verliert in kürzester Zeit die Akzeptanz und wird gestürzt. Man kann sie schließlich nicht alle umbringen, sonst ist ja keiner mehr da, den man regieren könnte. Und die Menschen würden auch mitbekommen, dass sie ziemlich willkürlich umgebracht werden. Dann kann man auch die Regierung, die für sowas verantwortlich ist, stürzen.

Es wird zwar nicht passieren, aber möglich ist es trotzdem. Nehmen wir was wahrscheinlicheres: die Exekutive kann gegen das Volk eingesetzt werden, wenn sich die Regierungsform ändert. Verzichten wir schnell mal auf die Polizei, damits erst garnicht dazu kommt. Das ist vom Gedanken her haargenau das Gleiche wie Datensammlung und Atombomben. Man kann sich aber vorerst darauf verlassen, dass sich die Regierungsform nicht ändert sollte es zu keinem neuen Weltkrieg kommen. Und wenn zur heutigen Zeit zu einem Weltkrieg kommt muss man sich auch nichtmehr um das Nachher Gedanken machen, weils keins geben wird. Bemerken die Menschen wirklich wenn die Regierung sowas vor hat?

Zitat von QueFueMejor

Wir sollten Gesetze einführen, die Messer und Männer verbieten!!!!111elf
Spricht man von Überwachung, ist die strukturierte Gewalt vom Staat ausgehend die Gefahr. Dass der Koch dich mit dem Messer einfach absticht, kann eine Überwachungskamera nicht verhindern.

Die Überwachungskamera kann aber die Chance vermindern, dass es von der Person nochmal getan wird. Man hat einen Beweis wers war. Man kann ihn verhaften, eventuell zu Schadenszahlungen an die Hinterbliebenen zwingen und hat zumindest die eine Person als Gefahr gebannt. Wer einmal mordet schreckt auch vor einem zweiten Mord nicht zurück. Klar kann eine Kamera sowas nicht verhindern und schreckt vielleicht nichtmal ab, aber man weiß wer verantwortlich ist und kann die Personen zur Rechenschaft ziehen.

Alles kann Gefährlich sein in den falschen Händen und sogar in den richtigen Händen nicht immer nur gutes hervorbringen.

Man kann Leute mit so ziemlich allem umbringen wenn man stark genug auf die richtige Stelle haut/einsticht.

Zitat von QueFueMejor

Warst du nicht pro Überwachung? Mit Überwachung soll doch genau das getan werden, Daten werden vorsorglich gesammelt um Verbrechen zu unterbinden, die noch nicht geschehen sind.

Es ist ja nicht so als ob es irgendwann vielleicht missbraucht wird. Es wird derzeit bereits missbraucht.
Vorsorglich etwas verbieten ist auch nicht unbedingt schlecht. Müssen mit Waffen aus 3D-Druckern erst ein paar Amokläufe passieren bis sie verboten werden?
Mit Überwachung sollen zwar Verbrechen verhindert bzw. Verbrecher eingeschüchtert werden, aber das geht hier schon zu sehr in Richtung Videoüberwachung. Wenn man die besuchte Websites speichert hats nichts mit zukünftigen Verbrechen zu tun, sondern man kann nachweisen, dass die Person zumindest mal Zugang dazu hatte. Noch zusätzlich werden neue User davon abgehalten hinzuschaun, weils ja nicht gefahrlos ist hinzuschaun.

Zitat von QueFueMejor

Und mir wird vorgeworfen, ich dramatisierte.
Absolute Anonymität im großen Stil ist schlicht unmöglich, nicht im normalen Leben, nicht im Internet. Und sie ist auch nicht gefordert. Weder das eine noch das andere Extrem ist wünschenswert, daher muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Die wird aber bei Überwachungsmaßnahmen a la Prism eben nicht mehr gewahrt und ist dementsprechend als schlecht zu bewerten. Der Staat wird durch sowas zur Gefahr für den Bürger.

Beides ist dramatisiert. Klar kann der Staat zur Gefahr für den Bürger werden. Aber nicht durch das Aufzeichnen der besuchten Seiten und eventuell ausgetauschten Datenmengen. Wer nichts illegales macht hat ja nichts zu befürchten. Das ist immer alles so dramatisiert, dass der Staat sofort jedes kleine Detail gegen einen verwendet.
Wenn man für ein Referat nach Daten zu Kinderpornographie sucht wird (bzw. sollte) nichts passiern.
Wenn man für einen Familienurlaub nach FKK-Stränden oder -Camps sucht sieht man auch nackte Haut, aber es ist keine Straftat.
Wer regelmäßig nach solchen Dingen sucht, sich auf bestimmten Websites aufhält oder Bilder von dort runterlädt der wird halt auffallen. Aber es heißt ja nicht sofort, dass jeder der in geringem Abstand nach "Kinderspielzeug" und "Sexspielzeug" sucht sofort von Einsatzkräften abgeholt wird.
Natürlich müsste eindeutig geklärt werden was legal ist und was illegal. Zum Beispiel in Deutschland endlich mal ob das Streamen von Filmen legal ist oder nicht.

Ich versteh zwar den Weg hierher, aber wieso kommt man eigentlich so schnell von "Anonymität im Netz" zum "totalen Überwachungsstaat in Deutschland/Österreich"? Wenn alles so dramatisiert wird ist es kein Wunder wenn alle sofort dagegen sind. Datenspeicherung führt genauso zum Überwachungsstaat wie höhere Verwaltungsstrafen zur Armut führen oder die Abschaltung von AKWs der Grund für zu kalte Tiefkühlpizzen ist.

Zitat von Hoktar

Wies mit Pädophilen genau ausschaut weiß ich nicht: die 1.000.000 bis 1.500.000 bezieht sich auf Pädophile UND Leute mit pädophilen Neigungen.

Wo ist der Unterschied?

Zitat von Hoktar

Man darf in dem Fall nicht an die "wenigen tausend" Nutzer denken, sondern an die Kinder die dafür ausgenutzt wurden. Durch die Überwachung würde man früher oder später zum Ursprung kommen und so möglicherweise nicht nur die Anbieter sondern auch die Produzenten erwischen.

Ganz ehrlich, daran habe ich allergrößte Zweifel. Zum einen sind die Produzenten rar und werden sicher alles dafür tun einer Überwachung zu entgehen. Letztlich überwacht man also, obwohl es wahrscheinlich ist, dass man keinen Erfolg beim eigentlichen Problem hat.
Man könnte mit einer ähnlichen Begründung in Privaträumen Kameras aufstellen, denn man könnte ja zuhause Kinder sexuell missbrauchen. Dass das nicht getan wird, liegt an der Unverletzlichkeit der Wohnung. Datenverbindungen fallen für mich unter das Post- und Fernmeldegeheimnis. Ohne konkreten Verdachtsmoment dürfen diese nicht überwacht werden. Und das ist auch gut so.

Zitat von Hoktar

40 Millionen wegen wenigen Tausend überwachen ergibt für mich mehr Sinn als die Kontrolle und Einschränkung von 5 Milliarden Flugzeugreisenden wegen 20 Attentätern.

Und ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich das super finde... Moment, nein, hab ich nicht. Weil ich das ebenfalls nicht gut finde, aber wir driften schon recht deutlich vom Thema weg. Ich glaube, die Sicherheitskontrollen an Flughäfen sind dann schon etwas zu weit entfernt. Nur soviel: "Aber anderswo ist noch schlimmer" ist kein gutes Argument. Wenn in Deutschland Menschen verhungern, wird die Sache nicht besser, weil in Nigeria mehr Menschen verhungern.

Zitat von Hoktar

Das liegt aber nicht daran, dass es sensible Daten sind, sondern weil manche Sachen nochimmer öffentliche Tabu-Themen sind. Sexualität ist zwar inzwischen nicht mehr so betroffen, aber Pornographie schon noch recht stark. Noch dazu hab ich ja nie davon geredet, dass die Daten veröffentlicht werden sollen.

Es sind Dinge, die Menschen lieber verbergen möchten.

Zitat von Hoktar

Vorsorglich etwas verbieten ist auch nicht unbedingt schlecht. Müssen mit Waffen aus 3D-Druckern erst ein paar Amokläufe passieren bis sie verboten werden?

Ist immer eine Nutzenabwägung. Autos werden auch nicht verboten, obwohl sie zu unzähligen Toden führen.

Zitat von Hoktar

Wer nichts illegales macht hat ja nichts zu befürchten. Das ist immer alles so dramatisiert, dass der Staat sofort jedes kleine Detail gegen einen verwendet.
Wenn man für ein Referat nach Daten zu Kinderpornographie sucht wird (bzw. sollte) nichts passiern.

Die USA sammelt seit Jahren Daten aus Kommunikationsverbindungen. Unter anderem mit der Folge, dass ein Jugendlicher im Knast sitzt, weil er einen sarkastischen Kommentar schrieb. In Deutschland wurde ein Journalist monatelang überwacht und von Einsatzkommando festgenommen, weil er in einem Artikel zwei Worte verwendete, die auch in einem Bekennerschreiben von Brandstiftern verwendet wurden. Obwohl sich schnell herausstellte, dass er damit nichts zu tun hatte, wurde er selbst nach seiner Freilassung noch eine Zeit lang überwacht.
Glaubst du ernsthaft, dass man bei sowas dann ruhig bleiben würde?

Zitat von Hoktar

Ich versteh zwar den Weg hierher, aber wieso kommt man eigentlich so schnell von "Anonymität im Netz" zum "totalen Überwachungsstaat in Deutschland/Österreich"?

Von totaler Überwachung ist hier die Rede, weil sich wehren gegen Überwachung offenbar nur dann genehm ist, wenn man fast schon im Staat mit totaler Überwachung lebt. Mit Anonymität im Netz hat das soviel zu tun, dass Mittel zur Gewinnung von Anonymität gleichzeitig Mittel gegen Überwachung sind.

Zitat von Vinum

Vielleicht weil du zum Beispiel Journalistin bist, in einer Diktatur lebst, und deiner Tätigkeit nachgehen willst, ohne dafür gleich ins nächste Foltergefängnis verschleppt zu werden? So eine völlige Anonymität hat durchaus auch gute Seiten, die man nicht außer Acht lassen sollte.

Ja, das sind dann wahrscheinlich die Ausnahmen.
Wie gesagt, NORMALERWEISE, wenn ich nichts zu verbergen habe, brauche auch keine Organisation / etwas, das so organisiert ist, dass ich etwas verbergen kann. Ich glaube kaum, dass die meisten Leute da normalen Smalltalk wie in anderen Chatprogrammen führen und sich über ihre Sportinteressen oder sonstige Hobbys austauschen.
Sorry, aber wer glaubt, dass diese Leute einfach nur anonym sein wollen, aber nichts Böses im Schilde führen, der ist einfach nur so naiv, dass Hopf und Malz verloren ist.
Außer, man ist Journalist in einer Diktatur, was nicht auf den Großteil der Leute zutreffen wird. lol

Zitat von QueFueMejor

Von totaler Überwachung ist hier die Rede, weil sich wehren gegen Überwachung offenbar nur dann genehm ist, wenn man fast schon im Staat mit totaler Überwachung lebt. Mit Anonymität im Netz hat das soviel zu tun, dass Mittel zur Gewinnung von Anonymität gleichzeitig Mittel gegen Überwachung sind.

Ein gewisses Maß an Kontrolle ist in manchen Fällen leider auch gut so. Die Erfahrung zeigt, dass es zu viele kriminell geartete Menschen gibt und Menschen, wenn sie nicht irgendeiner Form von Kontrolle und einem gewissen Maß an Autorität unterliegen, rasch zu vielem bereit sind, wozu sie davor nicht bereit gewesen wären. Menschen sind halt keine Vernunftswesen. Kein einziger Mensch auf dieser Welt ist eins. Deal with it.
Das fängt schon damit an, dass man als Kind seine Hausaufgaben nicht macht, wenn sie kein Lehrer kontrollieren würde. So als harmloses Beispiel.
Bei manchen geht es dann eben in die kriminelle Richtung, wenn die Person eben eine kriminelle Persönlichkeit hat, keinerlei Regeln und Kontrolle unterliegen und das kann eben auch dazu führen, dass sie sich geheim zusammenschließen, um was auch immer zu tun.
Oder willst du mir einreden, dass Anarchie gut ist? Also das, was weltfremde, meist Linke als Anarchie verstehen?

Zitat von Bastet

Ein gewisses Maß an Kontrolle ist in manchen Fällen leider auch gut so.

Kontrolle ungleich Überwachung. Man kann durchaus Server mit illegalem Material aufspüren und anhand der IPs, die sich mit dem Server verbunden haben und somit entsprechende Ermittlungen einleiten. Das ist etwas völlig anderes als einfach mal vorsorglich alles zu Speichern, was die Menschen so im Internet tun, weil ja vielleicht eventuell möglicherweise unter Umständen auch was illegales darunter sein könnte.

Zitat von Bastet

Die Erfahrung zeigt, dass es zu viele kriminell geartete Menschen gibt und Menschen, wenn sie nicht irgendeiner Form von Kontrolle und einem gewissen Maß an Autorität unterliegen, rasch zu vielem bereit sind, wozu sie davor nicht bereit gewesen wären. Menschen sind halt keine Vernunftswesen. Kein einziger Mensch auf dieser Welt ist eins. Deal with it.

Jaja, wenn man sie nicht von Morgens bis Abends überwacht, werden Menschen sofort zu Mördern, Terroristen und Kinderschändern.

Zitat von Bastet

Bei manchen geht es dann eben in die kriminelle Richtung, wenn die Person eben eine kriminelle Persönlichkeit hat, keinerlei Regeln und Kontrolle unterliegen und das kann eben auch dazu führen, dass sie sich geheim zusammenschließen, um was auch immer zu tun.
Oder willst du mir einreden, dass Anarchie gut ist? Also das, was weltfremde, meist Linke als Anarchie verstehen?

Willst du mir grade einreden, dass der Versuch im Internet anonym zu sein, Anarchie ist?

Bist du immer so theatralisch und melodramatisch, interpretierst gerne die unmöglichsten Dinge oder ... lol, ich wüsste schon gerne, was das soll. XD
Denn ehrlich gesagt bin ich zu faul dir auf lächerlichen Behauptungen zu antworten. Wenn du eine kurze Antwort willst: Nein, das wollte ich nicht sagen. Das steht in einem anderen Kontext da.

Für mich ist das Darknet belanglos, da ich kein Interesse hege an dem, was dort fernab ähnlich dem Deep Web von Suchmaschinen-Crawlern abläuft. Habe mich im Internet-Untergrund bereits umgesehen, doch auf Dauer hält mich dort nichts. Die Grundsatz-Frage "Fluch oder Segen" ist erbärmlich; dasselbe gilt für das Internet sowie für Computer generell. Wer sich ernsthaft damit befasst, ob etwa das Internet denn jetzt ein Fluch oder vielleicht doch eher ein Segen ist, dem messe ich ein mangelhaftes IT-Grundverständnis bei. Etwas, allenfalls minimal gehaltvoller ist diese Grundsatz-Frage bezüglich des Darknet.

Von LeFloid zu Whistleblowern befragt, antwortete Merkel ausweichend: Es gibt sie und damit müsse man leben. Ähnlich halte ich es mit dem Darknet. Wie auf dem Schulhof gibt es halt auch im Internet eine gewisse Szene, worin sich Dinge abspielen, die nicht jeder mitbekommt. Es gibt sowohl gute als auch schlechte Facetten; welche überwiegen, liegt im Auge des Betrachters und ist abhängig bei der individuellen Evaluierung der eigenen gemachten Erfahrungen. Da es Kriminalität immer gibt, muss man nicht krampfhaft versuchen, das Darknet lahmzulegen. Wäre ohnehin unmöglich und dass Reporter frei von Zensur berichten können, ist sicher ein gewichtiger Vorteil. Übergeordnet von Belang und als Vorteil einzustufen ist die prinzipbedingt erhöhte Sicherheit. Wer aufpasst, handelt sich nicht unbedingt Schadsoftware ein.

Kriminalität sollte natürlich auch innerhalb des geschlossenen Webs versucht, bekämpft zu werden, doch macht der Ansatz, das gesamte Darknet auszutrocknen, keinen Sinn. Man muss es nicht verteufeln und kann ähnlich Drogen Gutes wie Schlechtes sehen. Ich selbst beispielsweise messe dem Darknet durchweg mehr Positives bei als etwa Cannabis. Waffenhandel im Darknet ist nur eine negative Einsatzmöglichkeit der gesteigerten Anonymität; er wird erleichtert, doch eine gewisse Einstiegshürde bleibt dennoch, und Waffenhandel kann auch über analoge oder alternative Digital-Formen etwa via gewöhnlicher Instant-Messenger-Software erfolgen. Urheberrechtsverletzungen, die begehbar sind, ordne ich gegenüber illegalem Waffenhandel in die Kategorie Kavaliersdelikt ein: Die theoretisch unterstützte Tötung von Menschen aus Fleisch und Blut ist gewichtiger. Es ist egal, ob man ein Produkt via Download nun bezieht und das für lau oder ob man es halt eben ignoriert; in beiden Fällen nimmt der Schaffer des Werks direkt keinen Schaden. Im Kontext des Raubkopierens sei ergänzend angemerkt, dass das Wort sich selbst die Logik nimmt; Rauben und Kopieren und das zusammen sind ein Widerspruch in sich.

Ich brauche das Darknet selbst nicht, habe gegen dessen Existenz aber nichts. Soll sich jeder selbst dort umschauen, wer will, und verantwortungsvoll damit sowie mit dem übergeordneten Medium Internet umgehen. Verantwortungsvoller Umgang ist auf etliche weitere Bereiche bezogen ein wichtiges Stichwort (sofern man zwei Wörter noch als Wort bezeichnen will), beispielsweise im Zusammenhang mit Ernährung, dem eigenen Körpergewicht, neu gewonnener Macht, viel Geld.

Zitat von Bastet

Sorry, aber wer glaubt, dass diese Leute einfach nur anonym sein wollen, aber nichts Böses im Schilde führen, der ist einfach nur so naiv, dass Hopf und Malz verloren ist.
Außer, man ist Journalist in einer Diktatur, was nicht auf den Großteil der Leute zutreffen wird. lol

Ganz ehrlich, ich persönlich denke, dass es wahrscheinlich ein paar Leutchen mehr gibt die sich im Darknet rumtummeln und aus oppressiven Regierungen stammen oder aus Ländern, in welchen das Internet stark zensiert wurde, auch einfach um über den Tellerrand zu schauen. Nicht alle Internetnutzer sind so priviligiert wie wir und können das Clearweb fast unbegrenzt nutzen. AFAIK ist der arabische Frühling ebenfalls durch das Deepweb entstanden und hat den Demonstranten eine Plattform gegeben, sich zu finden, auf dem neusten Stand zu bleiben und austauschen zu können. Auch wenn das Deepweb ziemlich viele illegale Angebote beherbergt, würde ich nicht alles über einen Haufen werfen...

Ich glaube auch, dass das Darknet für viele Nutzer auch eine ziemlich ehrliche Plattform ist, wo man nicht direkt alles über sich preisgeben muss und vielleicht sich auf persönlicher Ebene austauschen kann. Viele Veteraninternetnutzer mögen es einfach nicht, dass man soviele Spuren hinterlässt, wenn man im Clearnet browsed und das hat absolut nichts mit illegaler Geheimniskrämerei oder sonstiges zu tun, sondern einfach weil viele Internetnutzer nicht unbedingt ihre Interessen offen legen wollen, vorallem in Zeiten wo unheimlich viele Daten von einem gesammelt werden. Stellt euch mal vor, jemand würde eure Browserhistorie durchlesen. Die meisten würden sich schon ziemlich uncomfortable fühlen. Und genauso fühlen sich auch jene Deepwebnutzer, die nicht wirklich auf illegales aus sind.

Ich persönlich war noch nie in Darknet, habe aber davon schon mal gehört. Ich finde es pervers wenn ich lese und höre, dass sich dort Snuff Videos befinden. Das ist für mich abscheulich und geht garnicht...

Was man dagegen tun kann? Ja..ähm das Internet lahm legen, dann ist das Problem gelöst.

Also grundsätzlich ist es so, dass das Internet ein "freier Raum" ist, der nicht von irgendwem regiert wird oder sonstwas. Das ist generell auch gut so, allerdings bedeutet es, dass sich das Darknet nicht vermeiden lässt, weil es unmöglich ist, alles zu überwachen. Das einzig wirklich zentralisiert regulierte ist der DNS (Domain Name Server), welcher vom Darknet nicht genutzt wird. Sowas ist zwar nicht schön, aber auch keine besondere Bedrohung, denn es war auch ohne Internet möglich illegal Geschäfte zu machen ohne dass es jemand mitbekommt. Mit bestimmten Methoden konnte das sogar halbwegs anonym ablaufen.

Zitat von Meulin

Viele Veteraninternetnutzer mögen es einfach nicht, dass man soviele Spuren hinterlässt, wenn man im Clearnet browsed und das hat absolut nichts mit illegaler Geheimniskrämerei oder sonstiges zu tun, sondern einfach weil viele Internetnutzer nicht unbedingt ihre Interessen offen legen wollen, vorallem in Zeiten wo unheimlich viele Daten von einem gesammelt werden.

Wer Spuren vermeiden will, kann diverse Anonymisierungsverfahren verwenden und dann damit ins World Wide Web. Das verhindert fast komplett irgendwelche automatische Datenerfassung. Über andere Daten hat jeder selbst die Kontrolle. Theoretisch könnte man Angst haben dass diverse Messenger-Protokolle mitgelesen werden, aber um das zu umgehen braucht man kein Darknet sondern verschickt einfach E-Mails von eigenen oder vertrauenswürdigen Mailservern.

Wenn jemand im Darknet unterwegs ist dann will er etwas das es im WWW nicht so einfach gibt. Er möchte auf Angebote zurückgreifen, deren Hosting illegal ist und daher nicht öffentlich gemacht werden kann. Das können natürlich harmlose Sachen wie Filmstreams oder Musikdownloads sein, aber eben auch wirklich Kriminelles wie Waffenhandel und Kinderpornographie.

Zitat von Edex

Was man dagegen tun kann? Ja..ähm das Internet lahm legen, dann ist das Problem gelöst.

Wenn ich mir aktuell die politische Stimmung in vielen Ländern anschaue glaube ich nicht, dass wir auf das Internet verzichten können. Es ist meiner Meinung nach das einzige, was uns im Falle einer Wahl von Trump, AfD, FPÖ und Konsorten von einer Diktatur trennt. Nicht umsonst zensieren oder sperren viele Regimes das Internet. Es gab auch in Deutschland immer wieder Vorstöße zur Einschränkung der Freiheit im Internet.