Religionen und Glaube

Zitat von Mr. Robot

Und ich weiß was du jetzt sagen wirst. Du wirst mir sagen, dass das eine falsche historische Betrachtung ist und es eigentlich ganz anders war. Aber da wären wir wieder bei dem Punkt; verschiedene Islamwissenschaftler kommen zu verschiedenen Schlussfolgerungen und streiten untereinander. Ich kann nicht beurteilen, wer von beiden Parteien im Endeffekt recht hat. Ich kann mir höchstens versuchen durch Recherche selbst ein Bild davon zu machen. Was nicht heißt dass ich dann richtig liege. Was aber dann auch nicht heißt, dass der andere dann richtig liegt.

Falsch, ich werde nichts mehr sagen. Dein Satz "Ich kann mir höchstens beide Seiten anhören, selbst Recherche betreiben so gut es geht und mein Fazit ziehen [..]" zeigt schon, dass eigentlich die Voraussetzungen für eine objektive Beurteilung gegeben sind. Kritische Auseinandersetzung anhand vielerlei Informationen ist immer gesund und erweitert den Horizont. Ich könnte jetzt einen Essay schreiben und Beweise und Kontexte mit einbeziehen, die auch die von dir genannten Verse betreffen. Aber ich denke mir, wenn ich das für mich machen konnte, dann kann das ein anderer auch. Ich will hier jetzt auch nicht meine Sicht durchsetzen oder mit irgendeinem Wissen prahlen (Leute, ursprünglich suchte ich nur ein scheiß Manaphy), denn Religion oder Religionsverständnis macht man hauptsächlich mit sich selbst aus. Sprich, wenn ich dir jetzt sage wie der Islam funktioniert, dann gebe ich vielleicht Hinweise, spreche dir aber nicht automatisch aus der Seele, sondern musst für dich herausfinden, was richtig und falsch ist (im Rahmen der Möglichkeiten). Ich persönlich lade immer gerne zur objektiven Islam-Analyse ein, da ich für mich weiß, dass es da nichts zu verbergen gibt. Alles andere liegt nicht in meiner Hand.

Zitat von Mr. Robot

Ok. Aber warum beschränkst du das nur auf die "gewaltverherrlichenden" Passagen im Koran? Muss man nicht den gesamten Koran im historischen Kontext sehen? Sowohl die Passagen die Hass und Gewalt predigen, als auch die, die Frieden und Toleranz predigen?

Wie gesagt: Dir passt gar nichts oder dir passt es erst, wenn man dir Recht gibt / sich deiner Meinung anpasst? Egal, wie die Auslegung einer Person aussieht, sie kann nur verlieren (für dich, nicht im Allgemeinen).

Zitat von Mr. Robot

Ich necke dich doch nur Bastet. :b

Irgendwann weiß man eben nicht mehr, welche Passagen jemand überhaupt noch ernst meint, wenn man es übertreibt und sich selbst wie einen kleinen Troll darstellt. ¯\_(ツ)_/¯
Dann wunder dich nicht darüber.

Zitat von DarkRey

(Leute, ursprünglich suchte ich nur ein scheiß Manaphy)

Beste Aussage. Tut mir leid, da hab ich auch keins. :P

Ich möchte noch etwas ergänzen zum Thema Wiedersprüchlichkeit bzw. mehrfache Möglichkeiten zur Auslegung von Bibelstellen/Suren etc.

Es ist vor allem unsere westliche Kultur, die sehr stark von Logik geprägt ist. Wir glauben nur das, was wir sehen können, was wir effektiv messen können. Dies ist aber längst nicht in allen Kulturen der Welt der Fall. Im Gegenteil, in vielen Kulturen, vor allem auch in älteren, aus denen unsere Religionen entstanden sind, sind Wiedersprüche kaum ein Problem, sondern werden auch als ein Teil des normalen Lebens verstanden. Ich bin selbst ein Teil unserer westlichen Kultur, und finde es prinzipiell nicht schlecht, sich auf Logik und Messbarkeit zu verlassen. Aber nur schon wegen z.B. Gefühlen wie Liebe oder dem Wunder des Bewusstseins bin ich davon überzeugt, dass man einen grossen Teil des Reichtums des Lebens aussperrt, wenn man alles vernachlässigt oder einfach belächelt, was sich unserem Verstand entzieht.

Insofern @Mr. Robot: Ich denke nicht, dass es immer zwingend sein muss, dass nur eine Seite "recht" hat. Vielleicht gibt es auch mehrere individuelle "Wahrheiten", vor allem bei so komplexen Themen wie Glauben und Religion :-)

Das wird jetzt sehr abstrakt, aber kannst du beweisen, dass alles entweder wahr oder falsch sein muss? Ich selbst funktioniere in meinem Denken ja auch so, aber das einzige, worin ich mir dabei wirklich sicher bin, ist, dass das zuerst mal nur meine Art und Weise ist, Dinge zu verstehen. Genau das will ich sagen: diese Denkweise, die du an den Tag legst, ist extrem von deinem kulturellen Umfeld geprägt. In vielen Kulturen sind Wiedersprüche eben genau kein so grosses Problem.

Zitat von Mr. Robot

Bei Gott hat man hingegen den Anspruch, dass es ein transzendentes Wesen ist, das man mit menschlichen Mitteln nicht erfassen kann. Wie kann man dann also als Mensch, für den Gott nicht erfassbar ist, seine Existenz in Erwägung ziehen?

Vielleicht nicht erfassbar, für viele aber auf die eine oder andere Weise erlebbar. (EDIT: Dabei geht es mir NICHT um eine Art Gottesbeweis o.ä. Sowas ist mMn total redundant und führt zu nichts :-) ). Für mich geht es dabei auch weniger um den "einen, wahren" Gott. Ein Gott, dem dieser Anspruch derart wichtig wäre, zeugt doch letztendlich nur von der Menschlichkeit derer, die an ihn glauben. Letztendlich dient für mich der Glaube (den ich persönlich auf einen "Gott" beziehe) dazu, z.B. genau mit solchen Situationen wie Krankheiten oder Ungerechtigkeiten fertig zu werden. Ich glaube dabei nicht daran, dass es sich um Bestrafungen der Götter handelt. Das ist mMn wiederum ein (verständliches) Konstrukt von Menschen, um mit sinnlosen Schicksalsschlägen umzugehen. Ich erlebe "Gott" als eine Kraft, die mir hilft, solche Zeiten auszuhalten, aber auch Freude und Schönheit im Leben zu finden, wo andere manchmal vor Frust über die Menschheit etc. resignieren. Es spielt mMn überhaupt keine Rolle, ob man dem Allah, Jesus oder whatever sagt. Es kann auch eine Kraft sein, die einfach zum menschlichen Naturell gehört. Für mich ist es eine Beziehung zum nicht erfassbaren, aber für mich erlebbaren Jesus Christus, aber das muss es nicht sein. Letzendlich finde ich alles wertvoll, was den Menschen wirklich hilft und Kraft gibt. Genau diese "Mehrdeutigbarkeit" ist für mich eine Art individuelle Wahrheit. Zwei Menschen können etwas komplett unterschiedliches erleben, aber wenn es ihnen tatsächlich hilft, wer sind wir dann, ihr Erleben zu beurteilen und einem zu sagen, dass nur der andere "recht" hat? Genau daraus entstehen dann Glaubenskriege, die schlicht ein Misbrauch von etwas eigentlich unendlich wertvollem und wunderbarem sind.

EDIT:

Zitat von Mr. Robot

Und wenn es keinen Gott gibt und das Universum das Ergebnis irgendwelcher Naturgesetze ist, dann ist eben das die Wahrheit, auch wenn sie vielen nicht ersichtlich ist.

Wieso wird das eigentlich immer wieder als Wiederspruch angesehen? Wieso geht man immer davon aus, dass man nicht gleichzeitig an einen Gott als Schöpfer sowie an die Existenz von Naturgesetzen etc. glauben kann?

Zitat von Mr. Robot

Das kann ja nicht sein. Etwas kann immer nur wahr oder falsch sein. "Individuelle Wahrheit" heißt nur, dass jemand eine Meinung auf Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden Information hat.

Und genau das ist auch das höchste der Gefühle, was man als "Wahrheit" erleben kann. Wir alle kennen immer nur die Informationen, die uns zur Verfügung stehen :-) Nur weil wir denken, mit unserer Wissenschaft und technischem Wissensstand seien wir allen anderen überlegen, heisst das noch lange nicht, dass unsere "Wahrheit" vollkommener ist. Sie ist einfach von einer ganz anderen Denkweise geprägt und zeugt von einer von vielen Möglichkeiten, die Welt zu betrachten.

Jep, ist klar, dass es in einem Beispiel der Mathematik nur eine Wahrheit gibt. Die Mathematik ist schliesslich auch pure Logik und eine von Menschen gemachte Abstraktion :-) Und wie ich es bereits gesagt habe, funktioniert mein Denken auch so, dass es nur wahr oder falsch gibt; ich denke, anders wäre das Denken gar nicht möglich. Aber ich weiss nicht, wie ich es noch anders erklären soll: Dass etwas "wahr" oder "falsch" sein MUSS, hängt letztendlich nur von unserer Art, wie wir die Welt wahrnehmen, ab. Dass es in unserem Denken so ist, ist klar, aber das ist kein Beweis, dass die "Wirklichkeit" auch tatsächlich so funktioniert. Besonders, wenn es um Dinge geht, die wir nicht messen können, wie Gefühle etc. Die ganzen Geistes- und Sozialwissenschaften finde ich extrem spannend, aber sie zeigen mir auch, dass es letztendlich fast unmöglich ist, solche Dinge mit unserer mathematischen, naturwissenschaftlichen Herangehensweise, mit unserem Einteilen in "wahr" und "falsch" zu beschreiben bzw. zu verstehen. Unsere Diskussion dreht sich wohl gerade im Kreis... :)

Zitat von Mr. Robot

Weil die Realität sich nicht widersprechen kann.

Vielleicht verstehst du so, was ich sagen will: Das Konstrukt "Realität" ist letztendlich nur ein Axiom, das wir nicht beweisen können. Ein sehr sinnvolles Axiom, ohne das unser Denken ziemlich aufgeschmissen wäre. Aber die Realität von etwas kann nicht bewiesen werden. Mein PC, vor dem ich gerade sitze, ist für mich real. Aber sobald ich blinzle, sehe ich ihn nicht mehr. Ich kann nicht garantieren, dass meine Sinneswahrnehmungen mich nicht täuschen, auch wenn ich ziemlich sicher bin, dass dies nicht der Fall ist.

Zitat von Mr. Robot

Eine Wahrnehmung ist nicht "eine Wahrheit".

Genau das versuche ich ja zu sagen :-) Und da wir letztendlich nur auf unsere Wahrnehmung zurückgreifen können, kann auch niemand eine Wahrheit beweisen.

Wie gesagt, unsere Diskussion dreht sich im Kreis. Ich denke nicht, dass wir dabei noch auf einen grünen Zweig kommen.

Heute habe ich in einer Traueranzeige als letzter Satz gelesen: "Die Bestattung findet am...statt. Statt Blumen bitte ich um eine finanzielle Unterstützung für die Beerdigung."

Das hat mich gedanklich gemacht. Mir war schon vorher in Klaren, dass eine schöne Beerdigung viel Geld kostet, aber laut dieser Traueranzeige muss die Sache um das Finanzielle sehr Ernst gemeint sein. Durch das niedrige Rentenniveau, Vollbesteuerung der Rente usw.. wird sich die Lage weiter anspannen. Warum ist die Beerdigung eine Geldfrage? Der letzte Wunsch, die ewige Ruhe wird zur Rechnung gebeten? Kirchenmitglieder bekommen nur den Pfarrer bezahlt, aber sonst auch Nichts. Ist es nicht besser wenn alle Menschen für das Begräbnis aller Menschen mitbezahlen? Im Gespräch käme für mich eine Versicherung, die alle Kosten für eine Beerdigung mit den eigenen Wünschen abgedeckt werden sollen. Ich finde man sollte kein Begräbnis wegen des Geldes verwehren lassen. Dass die eigene Familie für ein Begräbnis bezahlen muss, was gerne auch 5 Stellig kosten kann ist unwürdig. Sei der Verlust, Tod nicht schon tragisch genug müssen die nächsten Verwandten noch in Rechenschaft gezogen werden.

Ich finde, da muss sich was für alle ändern.

Dass man auch in Deutschland wie in den USA die Urnenmitnahme erstatten will ist ein erster Schritt für mehr Freizüglichkeiten.

Aber wer soll denn Begräbnisse sonst bezahlen, wenn nicht die Angehörigen? ^^" Ich bin mir sicher, dass es wirklich andere Möglichkeiten gibt, wenn die Familie tatsächlich nichts hat und jeder zumindest eine dezente Trauerfeier erhält.

Wie schon gesagt... Natürlich bleibts auch letztlich jedem selbst überlassen, dahingehend eine Versicherung abzuschließen oder Geld anzusparen.
Ansonsten sterben manchmal auch Menschen, die keiner Religion angehören. ;)

Es gibt auch ne Art Sterbeversicherung, die zahlen auch die Beerdigung, sofern man da eingezahlt hat.

Wenn es recht ist, verschiebe ich eine aktuelle Diskussion aus dem Thema Rechtsextremismus in diese Thema, da sie nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zutun hat.

Zitat von Bastet

Weil so meistens, sorry, Jugendliche argumentieren, die sich hervorheben und anecken wollen, weil der Gedanke an sich eben nicht besonders differenziert und dazu noch so formiliert ist, dass er eben anstößt. ^^"

Inwiefern spielt es eine Rolle wer die Idee ausspricht?
Wenn es um eine Idee geht, ist das mit Abstand unwichtigste, wer diese geäußert hat.
Im Grunde wirfst du mir damit vor, ich wolle anecken und forme mir dementsprechend meine Meinung.
Nur läuft das bei mir anders, ich bilde mir erst eine Meinung und ecke dann gegebenenfalls an, als Nebeneffekt dieser Meinung.

Zitat von Bastet

Ich selbst finde es albern "Verachtung zu hegen", für eine Idee, die im Grunde vollkommen neutral ist und du mit Phrasen wie "keine Akzeptanz übrig" auf mich selbst nur ideologisch verbohrt rüberkommst, wenn ich das so ehrlich sagen darf.

Religionen sind nicht neutral.
Eine Religion basiert auf bestimmten Meinungen, eine Meinung ist nie neutral.
Irgendjemand wird immer für oder gegen eine Meinung sein.
Und dementsprechend gibt mir das auch die Möglichkeit dieser Meinung Verachtung entgegenzubringen wenn sie mir nicht noch mehr zuwider sein kann.
Das heißt nicht, ich wolle ihnen ihre Meinung verbieten, es heißt nur, dass ich eine Meinung ihrer Meinung gegenüber habe, die stark negativ ist.

Zitat von Bastet

Oh, ich aber schon Eben weil es sehr doppelmoralisch wirkt andere für etwas zu kritisieren, das man selbst haargenauso praktiziert.

Warum doppel-moralisch?
Ich habe meine Story erzählt und werde niemanden dafür kritisieren, dass er mir seine erzählt, sondern mit welchen Inhalten der Story dieser Person ich nicht übereinstimme.
Die einzige Person, die hier andere dafür kritisiert, dass sie ihre Story erzählen, warst du.

Zitat von Bastet

Wenn du dich über Mormonen beschwerst, aber nicht über andere, die genauso handeln, dann machen das Leute doch nur, um sich selbst so etwas auf die Schulter zu klopfen und sich zu sagen: "Haha, ich bin so viel besser und klüger als die! Was für Deppen!"

Ich habe mich über diese Mormonen beschwert, weil ich mit ihrer spezifischen Lebensgeschichte nicht übereinstimmte und NICHT, WEIL sie mir ihre Geschichte erzählten.
Desweiteren kann es sehr wohl Gründe dafür geben, warum man die eine Gruppe (A) für etwas kritisiert und dabei andere (B) nicht nennt:
- Es ist einem nicht bewusst, dass B so handelt
- Man sieht es nicht so
Oder aus meiner Sicht am wahrscheinlichsten:
- Man will nicht absolut alle anderen nennen müssen, nur um etwas an Gruppe A kritisieren zu dürfen. Das dauert länger als der ursprüngliche Kritikpunkt selbst

@Highlife
Es spielt durchaus eine Rolle wer diese Meinung ausspricht, weshalb und in welcher Form. Bisher hast du dich überhaupt noch nicht erklärt, sondern einfach nur auf deiner Verachtung beharrt. In Kombination damit, dass du dann großspurig von "keine Akzeptanz erhalten" sprichst, kann da rasch dieser Eindruck erhält.

Zitat von Bastet

Es spielt durchaus eine Rolle wer diese Meinung ausspricht

Warum?
Ich will nicht die Person direkt angreifen, sondern die Idee, wer sie hatte ist komplett irrelevant.
Hitler war für die Autobahn verantwortlich, eine super Idee gepaart mit einem schrecklichen Menschen.
Nur was bringt mir nun die Identität der Person, wenn es mir um die Kritik oder Zuspruch an der Idee geht?
Soll ich nun sagen,die Autobahn sei eine schlechte Sache, weil Hitler die Idee hatte?

Zitat von Bastet

und in welcher Form

Kommt ganz darauf an, worum es geht.
Geht es um was geschäftliches sollte auf ein besonders seriöses Auftreten geachtet werden.
Wenn es wiederum um politische Debatten/Diskussionen geht, kann dies gerne ganz anders laufen.

Zitat von Bastet

Bisher hast du dich überhaupt noch nicht erklärt, sondern einfach nur auf deiner Verachtung beharrt.

Solltest du im Rechtsextremismus-Thema mitgelesen haben, habe ich bei der Beantwortung auf ein Zitat von @QueFueMejor beantwortet, warum ich Religion allgemein verachte.
Im Grunde genommen, weil egal wie sehr sich Religionen reformieren, ihr Leitfaden (Bibel, Torah, Koran) bleibt immer gleich.
Und genauso bleibt auch der Menschen-verachtende Teil dieser Schriften erhalten und bleibt Teil der Ideologie.

Zitat von Bastet

In Kombination damit, dass du dann großspurig von "keine Akzeptanz erhalten" sprichst, kann da rasch dieser Eindruck erhält.

"Verachtung" und "Keine Toleranz" sollen hierbei so ziemlich das gleiche bedeuten.

Okay, I'm out. :'D
Ich weiß nicht, ob ich einfach den Kopf drüber schütteln oder es auf irgendeine Art lustig finden soll, wenn Leute Religionen mit Nationalsozialismus vergleichen. Mal davon abgesehen, dass das wiederrum in Angesicht dessen, was unter dem Nationalsozialismus geschehen ist, respektlos ist.
Und dann wundert man sich, dass man diese Einstellung immer noch für... nun, edgy hält.