Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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  • Ich sollte wohl klarstellen, wo ich welches Land meine, denn deine Anmerkung war mir selbstverständlich klar. Gleiches für das Steuerrecht - nicht Österreich gemeint, tut mir leid, dass ich das nicht angemerkt habe.

    Achso, okay. Die Passagen "nicht nur in Deutschland" und "Beispiel gilt für Österreich" ließen darauf schließen, dass du dich auf Österreich beziehst. In Österreich sind homosexuelle Paare rechtlich heterosexuellen Paaren gleichgestellt. Was für mich unverständlich ist, ist weshalb in Österreich nach wie vor die Meinung herrscht, dass Homosexuelle in Österreich rechtlich diskriminiert werden. Anstatt das Postive hervorzuheben, wird nach etwas Negativem gesucht. Ich frage mich: Wozu? Und ganz ehrlich, wer die Gleichstellung der Eingetragenen Partnerschaft mit der Ehe nicht mitbekommen hat, dem kann das Thema kein Anliegen sein.


    Allerdings ist auch Deutschland auf einen guten Weg, was die Gleichstellung homosexuelle Paare angeht und im Steuerrecht sind sie auch in Deutschland meines Wissen nach gleichgestellt, auch wenn ich hier die Details nicht kenne.

    Dann muss ich mir die entsprechenden Passagen wieder raussuchen, denn zuletzt war noch eindeutig von "ehelichem" Verhältnis die rede. Dankbar wäre ich auch, wenn du sie mir zeigst.

    Das Raussuchen kannst du dir sparen. Ja, das Gesetz bezieht sich auf die Ehe. Es sagt aber auch:


    Zitat

    § 60. Die §§ 7a Abs. 2, 11a Abs. 1 Z 1 und 2 und Abs. 2 und 3, 13, 16, 52 Abs. 1 lit. c, 53 Z 2 lit. b und Z 3 lit. b, sind auf eingetragene Partnerschaften und eingetragene Partner sinngemäß anzuwenden.



    https://www.ris.bka.gv.at/Gelt…n&Gesetzesnummer=10005579


    Jedoch ist die alleinige Bezeichnung der Ehe als "Bund zwischen Mann und Frau" Diskriminierung genug.

    Finde ich ganz und gar nicht. Es sagt doch auch niemand, dass es diskriminierend ist, dass eine Damentoilette für Damen bestimmt sind und nicht auch für Männer.

  • Entsprechend sehe ich, @Cassandra, jetzt nicht, warum die Kirche Definitionsrecht des Wortes haben sollte. Es ist nicht so, als wäre das eine neuartige Idee gewesen, auf die erst die Christen gekommen wären.

    Dann sollen sie sich halt ein eigenes Wort überlegen. Mir ging es eher darum, dass es sich nicht ganz richtig anfühlt, der Kirche das Recht abzusprechen, selber zu entscheiden, wie sie den von ihnen erteilten Bund zu definieren haben. Ich würde mich auch nicht unbedingt um das Wort "Ehe" streiten. Wo anders kann es ja wieder etwas anderes bedeuten; aber wenn es eben um die Ehe geht, die die Kirche abschließt, dann tangiert es ja nur Mitglieder der Kirche. Und die sollen gemeinsam klären, was sie darunter verstehen wollen.


    (Das alles natürlich nach wie vor unter der Prämisse, dass das keinen Einfluss im Staat nimmt.)

  • Entsprechend sehe ich, @Cassandra, jetzt nicht, warum die Kirche Definitionsrecht des Wortes haben sollte.

    Wer hat denn das Definitionsrecht? Diejenigen, die die Eingetragene Partnerschaft "Ehe" nennen wollen beanspruchen dieses Definitionsrecht auch für sich und ich sehe auch nicht wieso gerade diese Menschen das Definitionsrecht dieses Wortes haben sollten.

  • Das kommt ganz darauf an, wie man es nun betrachten will.


    Allgemeinhin liegt die Definitionshoheit, wenn man so will, beim Anwender der Sprache und somit beim "Volk" und wenn das Volk oder die Mehrheit des Volkes dazu neigt, die Worte Ehe, Heirat und vergleichbares bevorzugt auch für Homosexuelle zu verwenden, dann ist es im Sinne des Volkes schon eine Ehe. Dies ist laut einigen Studien bereits er Fall.


    Die Gesetzliche Definitionshoher liegt beim Gesetzgeber, der auch in anderen Kontextformen Worte jederzeit neu definieren kann. Der Gesetzgeber kann jederzeit beschließen, dass das Wort "Ehe" im staatlichen Sinne fortan homo- und heterosexuelle Paare umfassen kann. (Genau so wie sie theoretisch gesehen auch Polypaare mit einschließen könnten, wenn sie denn wollten uns es dazu einen Anlass geben (sprich: Bewegungen dahin).)


    Die Kirche kann, wenn sie denn mag ihre Ehe gerne so definieren, wie sie denn will, aber sie darf in einem Sekularen Staat nicht beeinflussen, wie der Staat seine Ehe (aka Zivilehe) denn definiert.


    Und Staatliche Ehe ist nun einmal eine andere Sache, von der Kirchlichen Ehe.
    Die Kirchliche Ehe gilt zumindest bei den Katholiken auch nur für die erste Ehe, sofern der Partner nicht verstirbt. Der Staat hat aber auch da definiert, dass er Scheidung und Folgeehen als solche anerkennt. Lange Zeit wurden in Deutschland "Mischehen" im Sinne von verschiedene ethnien nicht anerkannt, auch religiöse Mischehen waren sehr lange nicht möglich und auch das ist nun im Begriff der "(Zivil)Ehe" mit engeschlossen.
    Und wenn ich jetzt zu viel Spaß hätte, mich durch die Geschichte der Zivilehe zu wühlen, würde ich bestimmt auch noch ganz viele andere Dinge finden, sie sich geändert haben. Aber kurzum: Was in dem Wort "Ehe" mit eingeschlossen wird, hat sich allein in den letzten 150 Jahren gewaltig verändert. Irgendwann war es auch einmal undenkbar die Beziehung zwischen Mann und Frau unterschiedlicher Hautfarbe als Ehe zu bezeichnen. Noch früher war es undenkbar die Beziehung zwischen Paaren bestimmter Religionszugehörigkeit so anzusehen. Ich sehe nicht, warum das nun anders sein sollte. Warum man ein solches Begriffsdrama daraus machen muss - rechtlich - gleichgeschlechtliche Paare in den Begriff mit einzuschließen.


    Was die Kirche intern als Ehe bezeichnen möchte oder nicht, ist den Kirchlern selbst überlassen. Sie dürfen sich nur nicht einmischen, was der Staat denn nun in seine Zivilehe als Ehe mit einschließt.

  • [...] Mehrheit des Volkes dazu neigt, die Worte Ehe, Heirat und vergleichbares bevorzugt auch für Homosexuelle zu verwenden, dann ist es im Sinne des Volkes schon eine Ehe. Dies ist laut einigen Studien bereits er Fall.

    Fällt mir ehrlich gesagt schwer zu glauben. Welche Studien sind das konkret? Geht es in diesen Studien wirklich darum, wie man im Alltag diese Wörter gebraucht, oder nur, ob man der Meinung ist, dass diese Begriffe auch auf Homosexuelle angwendet werden sollten?

    Die Gesetzliche Definitionshoher liegt beim Gesetzgeber, der auch in anderen Kontextformen Worte jederzeit neu definieren kann.

    Das stimmt natürlich und der Gesetzgeber hat sich entschieden, die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau zu definieren. Wieso soll er das nicht dürfen, wenn du zutreffend sagst, dass er die Definitionshoheit hat?

    Warum man ein solches Begriffsdrama daraus machen muss - rechtlich - gleichgeschlechtliche Paare in den Begriff mit einzuschließen.

    Das Frage ich mich auch. Ich sehe aber beide Seiten. Sprich: Das Drama geht von beiden Seiten aus.

  • Geht es in diesen Studien wirklich darum, wie man im Alltag diese Wörter gebraucht, oder nur, ob man der Meinung ist, dass diese Begriffe auch auf Homosexuelle angwendet werden sollten?

    Soweit ich es im Kopf habe ging es darum, wie die Personen den Begriff "Ehe" Definieren. (Studie ist von Juni oder Juli 2015, müsste wieder raussuchen. Evtl. Später, bin gerade beim Kochen.) Und über 50% definierten es eben nicht als "Mann und Frau", sondern "lebenslange, rechtlich geregelte Partnerschaft zwischen zwei Personen".



    Wieso soll er das nicht dürfen, wenn du zutreffend sagst, dass er die Definitionshoheit hat?

    Weil die Mehrheit der deutschen auch dafür ist, die Ehe zu öffnen und wir nun einmal eine Demokratie haben.
    Außerdem kann ein entsprechender Antrag immer und immer wieder gestellt werden und nur weil im Moment der Gesetzgeber einer Meninung ist, muss er schon im nächsten Jahr nicht derselben Meinung sein.




    Das Frage ich mich auch. Ich sehe aber beide Seiten. Sprich: Das Drama geht von beiden Seiten aus.

    Nun, ich kann dir genau sagen, warum Homosexuelle auch mit in die Ehe wollen. Da gibt es mehrere Gründe.
    Zum Beispiel:

    • Leute, die ihnen erzählen wollen, dass sie nicht "verheiratet" sind, weil sie ja nur eine "eingetragene Partnerschaft haben" und dass die "Frau" oder der "Mann" ja auch nicht Frau oder Mann von einem sei, sondern nur Lebenspartner.
    • Die Tatsache, dass es in Deutschland auf Formularen gesondert geführt wird, also entsprechend auch immer gesondert behandelt wird.
    • Tradition. Die Ehe und Heirat ist halt soziokulturell verankert. Es ist schön, dass gesetzlich eine beinahe Gleichstellung existiert, aber dennoch ist es eine kulturelle Ausgrenzung. Es fühlt sich einfach allein durch die Bezeichnung als "Ehe zweiter Klasse" an.
    • Andere Länder. Sicher, andere Länder, die sich weigern, ein verheiratetes homosexuelles Paar als verheiratet anzuerkennen wird es immer geben. Im Moment ist es allerdings so, dass diverse internationale Rechte nicht greifen, sobald das zweite betroffene Land kein Gegenstück zur eingeschriebenen Lebenspartnerschaft haben. (Das ist selbst rechtlich ein Problem, wenn das andere Land nicht diskriminiert.)
  • Und über 50% definierten es eben nicht als "Mann und Frau", sondern "lebenslange, rechtlich geregelte Partnerschaft zwischen zwei Personen".


    Das sagt ziemlich wenig über die sprachliche Wandlung des Begriffs "Ehe" aus. Die zweite Definition ist halt zutreffender, schließt eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft aber nicht zwangläufig ein. Du hast natürlich Recht damit, dass die allgemeine Definitionshoheit beim Volk liegt, das die jeweilige Sprache spricht. Aber Sprache entwickelt sich durch den tatsächlichen Gebrauch weiter und nicht durch Meinungsumfragen, die man noch dazu in viele Richtungen interpretieren kann.

    Weil die Mehrheit der deutschen auch dafür ist, die Ehe zu öffnen und wir nun einmal eine Demokratie haben.


    Eine repräsentative Demokratie, wohlgemerkt. Das Parlament entscheidet und hat eben entschieden, dass die Ehe ein Bund zwischen Mann und Frau ist. Die Ehe zu öffnen muss auch nicht zwangsläufig heißen eine "Homo-Ehe" einzuführen, sondern kann auch dahingehend verstanden werden, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich gleichgestellt mit der Ehe sein sollen.


    Wie der Gesetzgeber ein bestimmtes Rechtsinstitut nennt ist eigentlich seine alleinige Entscheidung. Die meisten juristischen Begriffe unterscheiden sich sehr stark von der Alltagssprache. Was der Gesetzgeber z.B. unter "Firma" versteht hat nichts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun, der Firma mit Unternehmen gleichsetzt. Das interessiert aber natürlich niemanden. Wieso ausgerechnet bei der Ehe dieses Drama?


    Nun, ich kann dir genau sagen, warum Homosexuelle auch mit in die Ehe wollen.


    Ich kenne die Gründe und kann einige auch gut nachvollziehen, um die geht es mir aber nicht. Das "Drama" ist die behauptete Diskriminierung, die ich absolut nicht sehe.


    Wie bereits im Flüchtlingsthema gesagt, mir persönlich ist es absolut wurscht wie der Begriff "Ehe" verwendet wird und ich kann nachvollziehen, wieso man ihn auch für Homosexuelle verwenden will. Was ich nicht nachvollziehen kann und nachzuvollziehen versuche, daher führe ich diese Diskussion, warum man alleine in einer sprachlichen Differenzierung unterschiedlicher Sachverhalte eine Diskriminierung sieht.

  • Die Gesetzliche Definitionshoher liegt beim Gesetzgeber, der auch in anderen Kontextformen Worte jederzeit neu definieren kann. Der Gesetzgeber kann jederzeit beschließen, dass das Wort "Ehe" im staatlichen Sinne fortan homo- und heterosexuelle Paare umfassen kann.

    So ganz einfach ist das nicht, das ist ja das große Problem. Es entzünden sich ja die ganzen Diskussionen daran, wie das Grundgesetz "Ehe" versteht.


    Art. 6
    (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.


    Relativ einig sind sich wohl die meisten darin, dass dafür nicht irgendein kirchliches Verständnis ausschlaggebend ist, sondern das bürgerlich-rechtliche. Nur meinen auch fast alle einhellig, und auch immer wieder das Bundesverfassungsgericht, dass das nur die Verbindung zwischen Mann und Frau betrifft. (Begründung ist die Eignung zur Familie... Zieht ja auch nicht mehr so ganz.) Und bevor man die Verfassung ändert, um klarzustellen, dass auch wirklich alle mit "Ehe" jetzt alle Verbindungen meinen, muss noch einiges an Zeit vergehen, fürchte ich.

  • Wie bereits im Flüchtlingsthema gesagt, mir persönlich ist es absolut wurscht wie der Begriff "Ehe" verwendet wird und ich kann nachvollziehen, wieso man ihn auch für Homosexuelle verwenden will. Was ich nicht nachvollziehen kann und nachzuvollziehen versuche, daher führe ich diese Diskussion, warum man alleine in einer sprachlichen Differenzierung unterschiedlicher Sachverhalte eine Diskriminierung sieht.

    Die sprachliche Differenzierung schafft automatisch einen Unterschied zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren. Es geht nicht darum, dass Homosexuelle dadurch schlechter gestellt werden, sondern dass ihnen dadurch verwehrt wird, exakt wie heterosexuelle Paare behandelt/angesehen zu werden. Bei uns in Österreich dürfen Homosexuelle nichtmal am selben Ort heiraten wie Heterosexuelle (Bezirkshauptmannschaft statt Standesamt), was den Unterschied noch hervorhebt.
    Das ist ungefähr so als würdest du in Restaurants Toiletten für Weiße und für Schwarze einrichten. Vielleicht sehen sie sogar identisch aus und werden zu den selben Zeiten gereinigt, aber schon die Tatsache, dass Weiße und Schwarze unterschiedliche Toiletten benutzen müssten, würde zurecht als gewaltige Diskriminierung angesehen werden. Du wirst diesen Vergleich vermutlich nicht akzeptieren, aber es ist im Grunde genau dasselbe Prinzip.


    Du solltest dich auch mal fragen, warum rechte Parteien in unserem fortschrittlichen Europa so vehement gegen eine absolute (auch sprachliche) Gleichstellung der Ehe sind, obwohl es angeblich eh "keinen Unterschied machen würde". Das hat ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle "anders" als Heterosexuelle und darum will man sie auch anders behandeln und wenn es nur um Begrifflichkeiten geht. Das letzte was diese Ideologen wollen, ist dass die Gesellschaft Homosexualität als gleichwertig gegenüber Heterosexualität wahrnimmt.

  • Die sprachliche Differenzierung schafft automatisch einen Unterschied zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren.

    Es gibt faktisch einen Unterschied, der entsteht nicht erst durch die sprachliche Differenzierung, diese ist nur Ausdruck dafür, dass es eben faktisch einen Unterschied gibt. Das Wort "homosexuell" ist ja schon differenzierend, stört aber niemanden. Wieso nicht?

    Das ist ungefähr so als würdest du in Restaurants Toiletten für Weiße und für Schwarze einrichten. Vielleicht sehen sie sogar identisch aus und werden zu den selben Zeiten gereinigt, aber schon die Tatsache, dass Weiße und Schwarze unterschiedliche Toiletten benutzen müssten, würde zurecht als gewaltige Diskriminierung angesehen werden. Du wirst diesen Vergleich vermutlich nicht akzeptieren, aber es ist im Grunde genau dasselbe Prinzip.

    Da liegst du richtig mit deiner Vermutung, weil dieser Vergleich einen völlig anderen Sachverhalt wiederspiegelt. Es geht in deinem Vergleich nämlich nicht um eine rein sprachliche Differenzierung, sondern um eine faktische. Außerdem würde ich hier keine Diskriminierung sehen, solange die Toiletten gleichwertig sind. Wenn ich dich in einem solchen Fall fragen würde, ob die Schwarzen oder die Weißen diskriminiert werden, könntest du darauf nicht antworten. Eben weil es keine Ungleichbehandlung gibt. Es gibt auch unterschiedliche Toiletten für Männer und Frauen. Wieso ist das keine Diskriminierung? In deinem Vergleich geht es um die Hautfarbe, hier um das Geschlecht, sonst gibt es keinen Unterschied.


    Sinnvolle Vergleiche sind solche, die sich rein auf die sprachliche Differenzierung beziehen. Zum Beispiel bin ich nach allgemeinen Sprachgebrauch ein "Mann". Werde ich diskriminiert, weil ich nicht als "Frau" bezeichnet werde?


    Du solltest dich auch mal fragen, warum rechte Parteien in unserem fortschrittlichen Europa so vehement gegen eine absolute (auch sprachliche) Gleichstellung der Ehe sind, obwohl es angeblich eh "keinen Unterschied machen würde".

    Die sind generell gegen Homosexuelle und somit zwangsweise auch gegen eine sprachliche Gleichstellung. Dass ist kein Argument dafür, dass eine sprachliche Differenzierung eine Diskriminierung darstellt.

  • Das Wort "homosexuell" ist ja schon differenzierend, stört aber niemanden. Wieso nicht?

    Selbstverständlich ist Homosexualität etwas anderes als Heterosexualität, aber trotzdem müssen Homosexuelle die gleichen Rechte haben wie Heterosexuelle. Ich bin auch anders als du und trotzdem sind wir vor dem Gesetz gleich. Homosexuelle sind hierzulande aber eben noch nicht "gleich".



    Es geht in deinem Vergleich nämlich nicht um eine rein sprachliche Differenzierung, sondern um eine faktische.

    Eigentlich war mein Vergleich darauf bezogen, dass Homosexuelle ud Heterosexuelle in Österreich an unterschiedlichen Orten heiraten müssen. Darum der Bezug auf die unterschiedlichen Räume.



    Es gibt auch unterschiedliche Toiletten für Männer und Frauen. Wieso ist das keine Diskriminierung? In deinem Vergleich geht es um die Hautfarbe, hier um das Geschlecht, sonst gibt es keinen Unterschied.

    Auch das kann man hinterfragen, aber zumindest erfüllen die getrennten Toiletten für Männer und Frauen einen praktischen Zweck. Frauen nützen aufgrund ihrer Biologie keine Urinale, Männer dagegen profitieren von ihnen. Natürlich kann man auch gemeinsame Toiletten einführen, aber die derzeitige Regelung macht für beide Seiten Sinn. Wohingegen es keinen Sinn macht, Schwarzen und Weißen unterschiedliche Toiletten zur Verfügung zu stellen.
    Ebensowenig Sinn macht es, gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht als "Ehe" zu bezeichnen und trotzdem weigert man sich, rein aus ideologischen Gründen natürlich, nicht weil es "praktischer" ist.



    Zum Beispiel bin ich nach allgemeinen Sprachgebrauch ein "Mann". Werde ich diskriminiert, weil ich nicht als "Frau" bezeichnet werde?

    Es geht hier um rechtliche Gleichstellung. Homosexuelle und Heterosexuelle sind logischerweise unterschiedlich, ebenso wie etwa Männer und Frauen oder einfach zwei unterschiedliche Individuen. Sie müssen trotzdem über die gleichen Rechte und Pflichten verfügen und von der Gesellschaft gleich behandelt werden, ansonsten wird diskriminiert.

  • Du solltest dich auch mal fragen, warum rechte Parteien in unserem fortschrittlichen Europa so vehement gegen eine absolute (auch sprachliche) Gleichstellung der Ehe sind, obwohl es angeblich eh "keinen Unterschied machen würde". Das hat ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle "anders" als Heterosexuelle und darum will man sie auch anders behandeln und wenn es nur um Begrifflichkeiten geht. Das letzte was diese Ideologen wollen, ist dass die Gesellschaft Homosexualität als gleichwertig gegenüber Heterosexualität wahrnimmt.

    Aber das ist doch kein Problem der Gleichberechtigung. Meiner Meinung nach ist das übrigens auch kein Argument, weil ich das genau so gut umdrehen kann. Warum bestehen linke Parteien auf sprachliche Gleichstellung der Ehe, obwohl es eh keinen Unterschied machen würde? Das sind ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle und Heterosexuelle dasselbe, und sie wollen sie trotzdem gleich behandeln, auch wenn es nur um Begrifflichkeiten wird. Das letzte, was diese Ideologen wollen, ist, dass die Gesellschaft Homosexualität und Heterosexualität unterschiedlich behandelt, selbst wenn es offensichtlich Unterschiede gibt.


    Homosexuelle sind anders als Heterosexuelle. Punkt. Homosexuelle haben im Gegensatz zu Heterosexuellen nicht die Fähigkeit, miteinander Kinder zu zeugen. Homosexuelle ticken geringfügig anders als Heterosexuelle, da sie ihr eigenes Geschlecht bevorzugen. Homosexuelle Partnerschaften sind in der Unterzahl und im christlichen Abendland nicht traditionell fundiert, weswegen sie von vielen nicht als "normal" angesehen werden. Das sind Fakten, die man nicht wegdiskutieren kann.
    Aber darum sollte es in der öffentlichen Diskussion eigentlich nicht gehen. Die Frage ist nicht, ob es Unterschiede zwischen beiden Typen der Partnerschaft gibt, sondern, ob diese Unterschiede so relevant sind, dass man dafür unterschiedliche Rechtsinstitute braucht. Zwischen "Schwarzen" und "Weißen" - das ist jetzt schrecklich ungenau, aber um bei deinem Beispiel zu bleiben - gibt es ja statistisch gesehen auch geringfügige physiologische Unterschiede, z.B. marginale Unterschiede im Körperbau. Die rechtfertigen aber natürlich keine unterschiedlichen Toiletten, weil die Unterschiede so klein sind, dass sie auf die Toilettenbenutzung keine Auswirkungen haben.
    Über die völlige Gleichstellung Homosexueller kann man selbstverständlich ebenfalls mit Recht diskutieren. Dafür sollte man erst einmal herausstellen, welche Unterschiede es überhaupt gibt.


    Von Österreich haben wir glaube ich mittlerweile genug gesprochen, also gehe ich mal konkret auf Deutschland ein. In Deutschland unterscheiden sich homo- und heterosexuelle Partnerschaften noch durch den Namen und das Adoptionsrecht. Homosexuelle Männer dürfen darüber hinaus kein Blut spenden (EU-Recht, gilt also auch in ÖS), weil sie statistisch gesehen ein sehr hohes Risiko haben, an HIV erkrankt zu sein. Steuerlich sind beide Partnerschaften seit 2013 gleichgestellt, meines Wissens gibt es rechtlich keine anderen Unterschiede mehr*.
    Die Frage ist jetzt - aus meiner Sicht - ob diese Unterschiede sich durch die Unterschiede zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen rechtfertigen lassen. Bei der Blutspende hat der Gesetzgeber meiner Meinung nach weitgehend die Prärogative, wenn er davon ausgeht, dass das zur Gefahrenabwehr notwendig ist (und die Gesetzesbegründung führt dazu sicherlich einiges aus, ich werde das morgen durchgehen), ist das grundsätzlich gerechtfertigt. Die Gleichstellung in Steuersachen halte ich für nicht gerechtfertigt, da das Splitting von einer Alleinverdienerehe, Mann, Frau, Kinder, ausgeht. Wohlgemerkt wäre die Konsequenz dann aber, die Vorschrift so zu reformieren, dass auch gemischtgeschlechtliche Ehepaare ohne Kinder nicht mehr begünstigt werden, Homosexuelle mit ggf. adoptierten Kindern hingegen schon (dazu dann später).
    Die anderen beiden Sachverhalte - Name und Adoptionsrecht - sind denke ich etwas komplexer, als es sich Befürworter und Gegner gerne machen und verlangen durchaus nach einer etwas vertieften Diskussion. Da es Samstag Abend ist, gehe ich jetzt erst einmal ein Bierchen trinken und werde mich dazu morgen noch einmal vertieft äußern.




    *Evtl. gibt es dazu noch die oben aufgeworfene, letztlich wohl überwiegend formaljuristische Frage, ob Art. 6 für eingetragene Lebenspartnerschaften gilt oder sie überhaupt neben Art. 6 bestehen können. Das ist aber reines Jura und meiner Meinung nach auch gewissermaßen eine Strohmanndiskussion, da Homosexuelle über Art. 2 und 3 genau so geschützt werden würden.


    Es geht hier um rechtliche Gleichstellung. Homosexuelle und Heterosexuelle sind logischerweise unterschiedlich, ebenso wie etwa Männer und Frauen oder einfach zwei unterschiedliche Individuen. Sie müssen trotzdem über die gleichen Rechte und Pflichten verfügen und von der Gesellschaft gleich behandelt werden, ansonsten wird diskriminiert.

    Noch einmal kurz, das hier ist halt quatsch. Homo- und Heterosexuelle dürfen in Deutschland theoretisch schon ungleich behandelt werden. Das erfordert gemäß Art. 3I Grundgesetz aber unter anderem, dass ein sachlicher Grund für die Differenzierung gegeben ist, möglich ist das dann aber. Oder fühlst du dich sonderlich diskriminiert etwa davon, dass Behinderte oder Eltern vom Gesetzgeber gewisse Steuervergünstigungen erhalten?

  • Oder fühlst du dich sonderlich diskriminiert etwa davon, dass Behinderte oder Eltern vom Gesetzgeber gewisse Steuervergünstigungen erhalten?

    Was allerdings nur theoretisch bzw. im Sprachgebrauch eine Vergünstigung ist. Im eigentlichen Sinne dienen diese Vergünstigungen keiner Besserstellung, sondern vielmehr sollen sie eine Gleichstellung bewirken bzw. eine gleiche Teilhabe am Leben ermöglichen.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

  • Homosexuelle sind hierzulande aber eben noch nicht "gleich".

    Sind sie in Österreich im Wesentlichen. Wer das Gesetz durchwühlt wird zwar einige Ungleichbehandlungen finden, diese sind aber entweder rein formell oder unwesentlich. Im Adoptionsrecht, im Steuerrecht und im Staatsbürgerschaftsrecht sind sie jedenfalls absolut gleichgestellt. Die Ungleichbehandlung betrifft im Detail:


    • Kollisionsrechtliche Unterschiede: Anknüpfungspunkt für die persönlichen Rechtswirkungen ist bei der Ehe primär das gemeinsame Personalstatut, bei der Eingetragenen Partnerschaft hingegen der gemeinsame gewöhnliche Aufenthalt. Hat praktische Gründe, weil der gewöhnliche Aufenthalt im Familien- und Erbrecht als Anknüpfungspunkt zweckmäßiger ist. Interessiert zudem vorwiegend ohnehin nur Juristen und ist für homosexuelle Paare nicht (zwangsläufig) nachteilig (kommt darauf an welches Recht im Einzelfall günstiger ist, wobei das für den einen Partner günstigere für den anderen das ungünstigere ist).
    • Geringfügige Unterschiede beim Alter: Die Eingetragene Partnerschaft setzt Volljährigkeit voraus. Gilt grundsätzlich auch für die Ehe, da die Ehemündigkeit mit der Volljährigkeit eintritt, allerdings kann (muss nicht!) das Gericht Personen, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, für ehemündig erklären - nur für eine bestimmte Ehe. Betrifft kaum jemanden und es ist ohnehin unvernünftig mit 16 zu heiraten.
    • Die Eingetragene Partnerschaft verpflicht nicht zur "Treue", stattdessen spricht das Gesetz von "Vertrauensbeziehung". Vollkommen irrelevant, da damit wohl dasselbe gemeint ist.
    • Eine dem Eheverlöbnis gleiche Regelung gibt es bei der Eingetragenen Partnerschaft nicht. Wer das Verlöbnis grundlos auflöst und einen Grund für den Rücktritt des anderen setzt, wird schadenersatzpflichtig, sofern ein tatsächlicher Schaden eingetreten ist - nur beim Eheverlöbnis. Keine praktische Bedeutung und in einer aufrechten Partnerschaft ohnehin vollkommen irrelevant.
    • Unterschiede beim Namensrecht, wobei das in Österreich ohnehin sehr liberal ist, sprich: der Partner kann den Namen des anderen annehmen.
    • Unterschiede bei der Scheidung: die Eingetragene Partnerschaft ist leichter aufzulösen, z.B. ist die Aufhebung der häuslichen Gemeinschaft schon nach drei Jahren ein absoluter Auflösungsgrund, bei der Ehe erst nach sechs Jahren. Kann sowohl als Vor- als auch als Nachteil gewertet werden, das kommt ganz auf die Umstände an. Daher sehe ich hier keine Diskriminierung.
    • Keine dem § 90 ABGB vergleichbare Regelung (Pflicht zur Ausübung der Obsorge für die Kinder des Ehegatten) für die Eingetragene Partnerschaft. Allerdings findet sich diese Verpflichtung in der RV, weshalb man wohl die Beistandspflicht entsprechend auslegen oder allenfalls § 90 ABGB analog anwenden kann. Davon abgesehen ohnehin keine praktische Bedeutung.
    • Die Eingetragene Partnerschaft wird nicht im Standesamt begründet. Eine entsprechende Gesetzesänderung ist aber schon länger in Planung und davon abgesehen spielt das für die Betroffenen spätenstens nach Begründung der eingetragenen Partnerschaft keine Rolle mehr.
    • Blutsverwandschaft ist bei der Ehe ein Nichtigkeitsgrund, bei der Eingetragenen Partnerschaft hingegen erlaubt. Da werden, wenn, dann heterosexuelle Paare diskriminiert und ich sehe hier, auch wenn ich persönlich die Ehe unter Blutsverwandten erlauben würde, eine sachliche Rechtfertigung.
    • Nur bei der Eingetragenen Partnerschaft ist es ein Nichtigkeitsgrund, wenn ein eingetragener Partner sich zur Zeit der Begründung der eingetragenen Partnerschafts im Zustand der "Bewusstlosigkeit oder vorübergehenden Störung der Geistestätigkeit" befand. Keine praktische Bedeutung und ohnehin eine Schutznorm, also auch hier: wenn, dann werden Heterosexuelle diskriminiert.

    Und so geht's weiter. Sehr viel mehr Unterschiede gibt es aber auch nicht. Das angesprochene Verbot der Blutspende hat mit der Ehe bzw. der Eingetragenen Partnerschaft übrigens nichts zu tun. Nur für den Fall, dass das wer irgendwie missversteht.

    Eigentlich war mein Vergleich darauf bezogen, dass Homosexuelle und Heterosexuelle in Österreich an unterschiedlichen Orten heiraten müssen. Darum der Bezug auf die unterschiedlichen Räume. [...] Auch das kann man hinterfragen, aber zumindest erfüllen die getrennten Toiletten für Männer und Frauen einen praktischen Zweck.

    Das ist ein Frage der Zweckmäßigkeit und der Sinnhaftigkeit. Von Diskriminierung kann man doch nur reden, wenn die Regelung für die angeblich diskriminierte Gruppe auch nachteilig ist. Nicht jede unterschiedliche Behandlung ist zugleich eine Diskriminierung. Der Gesetzgeber hat zwar grundsätzlich Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu regeln, wenn kein sachlicher Grund Gegenteiliges rechtfertigt. Aber eine Ungleichbehandlung, mag sie auch verfassungswidrig sein, ist nicht immer eine Diskriminierung.


    Hier geht es ja gerade darum, zumindest mir, dass behauptet wird, es sei eine Diskriminierung, dass die Eingetragene Partnerschaft nicht "Ehe" heißt. Ich sage: das ist keine Diskriminierung und versuche nachzuvollziehen, wieso du und andere das sehr wohl als Diskriminierung betrachten. Bisher habe ich keine zufriedenstellende Antwort erhalten.

    Ebensowenig Sinn macht es, gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht als "Ehe" zu bezeichnen und trotzdem weigert man sich, rein aus ideologischen Gründen natürlich, nicht weil es "praktischer" ist.

    Die Frage ist hier wer denn aus einem ideologischen Antrieb heraus etwas fordert bzw. argumentiert. Ich würde meinen, beide Standpunkte sind rein ideologisch begründet. Allerdings hat es auch praktisch natürlich einen Sinn zu differenzieren: es sind schlicht und ergreifend verschiedene Rechtsinstitute. Solange die Eingetragene Partnerschaft und die Ehe sich unterscheiden ist es nicht sinnvoll (möglich) beide als einheitliches Rechtsinstitut zu regeln.


    Was allerdings nur theoretisch bzw. im Sprachgebrauch eine Vergünstigung ist. Im eigentlichen Sinne dienen diese Vergünstigungen keiner Besserstellung, sondern vielmehr sollen sie eine Gleichstellung bewirken bzw. eine gleiche Teilhabe am Leben ermöglichen.

    Worauf willst du denn hinaus? Genau das ist ja mit "sachlicher Grund für die Differenzierung" gemeint.

  • [Beiträge aus dem Flüchtlinge Thread, sorry kann grad nicht zitieren :( ]
    @Bastet
    Die Tatsache, dass bei uns Homosexuelle nicht gleichberechtigt sind, lässt mich nicht davon abhalten, Leute davon zu überzeugen, Homosexuelle zu tolerieren. Mir ist mein kultureller Hintergrund egal, ich will nur das Richtige tun.


    @Sirius
    Was sind denn das bitte für Argumente? Wird hier grade ernsthaft die Diskriminierung von Homosexuellen gerechtfertigt? Sind euch denn die ganzen Homosexuellen in Japan (oder sonst wo wo die Situation noch schlimmer ist) egal? Wir MÜSSEN die Nationen alleine lassen und dürfen nichts kritisieren oder uns gar einmischen. Sonst werden alle noch Alkoholiker und bringen sich um, weil sie sich in ihrer kulturellen Identität beschädigt fühlen. (Mal die Suizidrate von Homosexuellen nachgeschlagen?)


    Nennt mich halt Besserwisser, doppelmoralisch oder arrogant aber ich werde nie, niemals die Diskriminierung von Homosexuellen akzeptieren. Nicht weil ich in der westlichen Welt leben oder weil ich ändere Kulturen verurteile. Sondern weil ich denke dass für das Zusammenleben Essentiell ist Homosexuelle zu tolerieren.

  • Aber Sprache entwickelt sich durch den tatsächlichen Gebrauch weiter und nicht durch Meinungsumfragen, die man noch dazu in viele Richtungen interpretieren kann.

    Die Schwierigkeit besteht darin, dass man den Sprachgebrauch zwar durch linguistisch aufbereitete Korpora untersuchen könnte, dies jedoch maximal nur Aufschluss darauf geben könnte, wie häufig das Lexem Ehe (im Kontext Hetero- oder Homosexualität) auftritt. Und selbst diese Untersuchung würde sich wohl niemand antun, da man jeden einzelnen, vom System ausgespuckten Treffer nochmal durchlesen müsste, um herauszufinden, wie das Lexem "Ehe" in dem Kontext verwendet worden ist. Mal abgesehen davon, dass man danach immer noch nicht weiß, welche Vorstellung hinter dem Lexem sich beim einzelnen Sprecher verbirgt. Das ist der springende Punkt: Es gibt hier keine andere Möglichkeit, als via Umfragen oder gewisse Tests zu untersuchen, wie Menschen den Begriff definieren bzw. welche Vorstellung sie damit verbinden. Nichtsdestotrotz ist das Umfrageergebnis meiner Meinung nach nicht sonderlich aufklärend. Wenn man Probanden einen Zettel geben würde und als Überschrift "Ehe und Menschen" wählt und sie bittet, etwas dazu auf diesem Zettel zu hinterlassen, würde man wahrscheinlich dennoch feststellen, dass Bilder oder Definitionen oder Texte entworfen werden, die von Heterosexualität ausgehen.


    (Ohne jetzt darauf eingehen zu wollen, ob dieses Ergebnis nun "gut" oder "schlecht" zu bewerten ist.)

  • @Leviator
    Dann halt hier. xD
    Es geht nicht drum, ob sich Homosexuelle genauso outen können oder dürfen, sondern dass ihnen mit einem Begriff aka eingetragene Lebenspartnerschaft der Stempel aufgedrückt wird, egal ob sie wollen oder nicht.
    Oder wie die Ärzte singen xP: Theoretisch sind wir alle furchtbar tolerant.
    In der Praxis werden Homosexuelle aber oft diskriminiert und die sprachliche Unterscheidung macht es nicht besser.


    @LalleVonLanzeloth
    Und wie willst du das anstellen? Normalerweise fällt niemand vor dem anderen auf die Knie und sagt: "Oh danke, dass du mr die Augen öffnest!" Im Regelfall will man einfach in Ruhe leben und nicht die Ansichten anderer aufgezwängt bekommen.
    Das ist etwa wie mit den Veganern, die dir 24/7 vorbeten, dass du nur ihr Tofu essen sollst. Glaub mir, niemand ist ihnen dankbar drum. XD Je penetranter du bist, desto weniger lassen sich die Leute auf deine Meinung ein.


    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Sind euch denn die ganzen Homosexuellen in Japan (oder sonst wo wo die Situation noch schlimmer ist) egal?

    So schlimm ist es meines Wissens nicht und du machst etwas Drama und...
    Das ist wie ein Übersentimentales: "Denkt doch mal an die Kinder in Afrika!!!11 Ist euch das alles egal!!??"
    Natürlich ist einem das ganze Leid auf der Welt bewusst, aber man schafft es als einzelner Mensch nicht sich um jeden zu sorgen.


    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Sonst werden alle noch Alkoholiker und bringen sich um, weil sie sich in ihrer kulturellen Identität beschädigt fühlen. (Mal die Suizidrate von Homosexuellen nachgeschlagen?)

    Denkt denn keiner an die Natives, ist dir das denn alles egal!?
    Das ist deine Argumentationslage. ^^"

  • @Bastet
    Ne ne, will schon nicht nach Japan gehen und dort jeden anbrüllen er soll Homosexuelle tolerieren xD und ja soo schlimm ist es nicht, aber offen leben sieht nun mal anders aus. Es geht mir nur darum dass ich Diskriminierung weder toleriere noch akzeptiere nur weil es zufällig auf irgendner Insel zur Tradition geworden ist. Und das ist meines Erachtens auch nicht doppelmoralisch. Ich akzeptiere Homosexuelle, weil ihr einziges "Verbrechen" es ist, das gleiche Geschlecht zu lieben. Damit tun sie niemandem weh. Anders sieht es bei Leuten aus, die Homosexuelle diskriminieren, weil sie ihnen damit unnötig seelischen Schaden zufügen.

  • Es geht nicht drum, ob sich Homosexuelle genauso outen können oder dürfen, sondern dass ihnen mit einem Begriff aka eingetragene Lebenspartnerschaft der Stempel aufgedrückt wird, egal ob sie wollen oder nicht.

    Ja und? Ich verstehe das Problem nicht. Hetrosexuellen wird auch mit einem Begriff aka Ehe der Stempel aufgedrückt, egal ob sie es wollen oder nicht. Deine Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, dass Homosexeulle ihre Sexualität verleugnen sollen, damit sie nicht diskriminiert werden. Das ist aber ein völlig falscher Ansatz. Denn je mehr homosexuelle Paare in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, desto "normaler" wird das von der Gesellschaft empfunden.


    Es ist überhaupt kein Problem, wenn aus einer Urkunde hervorgeht, dass jemand homosexuell ist. Ein Problem ist es, wenn derjenige deswegen diskriminiert wird.

    In der Praxis werden Homosexuelle aber oft diskriminiert und die sprachliche Unterscheidung macht es nicht besser.

    Gäbe es keine Diskriminierung, würden wir diese Diskussion nicht führen. Die sprachliche Unterscheidung würde niemanden interessieren. Es grenzt schon an Populismus zu behaupten, die sprachliche Unterscheidung sei für die Diskriminierung verantwortlich oder dass sie selbst eine Diskriminierung darstellt.


  • Es ist überhaupt kein Problem, wenn aus einer Urkunde hervorgeht, dass jemand homosexuell ist. Ein Problem ist es, wenn derjenige deswegen diskriminiert wird.

    Das ist aber sehr naiv. Denn gerade weil Diskriminierung weiterhin besteht und auch weiterhin bestehen wird, wenn auch nicht unbedingt von staatlicher Seite, ist es sehr wohl ein Problem, dass man, sobald man in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft lebt, zwangsgeoutet wird. Denn damit hat man selber keine Kontrolle mehr über ein paar wenige Schutzmöglichkeiten, die einem bleiben.


    Ich meine, ich bin schwul und ich will mich nicht verstecken. Aber ich bin auch kein Idiot, der mitternachts scharf darauf ist durch ein bekannterweise eher homophobes Milieu zu gehen und dabei die Hand des Partners zu halten. Ist das feige? Vielleicht. Aber ein bisschen Vorsicht schadet eben auch nicht. Und so ähnlich verhält es sich mit dem Familienstand "in eingetragener Lebenspartnerschaft". Ich kann bei einem künftigen Arbeitgeber nicht irgendwie umherkommen mich als schwul zu outen, denn allein durch den Familienstand wird das ersichtlich. Krieg ich dann die Stelle nicht, heißt das natürlich nicht, dass es an meiner sexuellen Orientierung lag, aber wenn es daran lag, also Diskriminierung vorlag, findet man es eben auch nicht heraus. Und genau deshalb ist es ein Problem. Alle Gleichstellungsgesetze können nicht zu hundert Prozent vor Diskriminierung schützen, also muss man eben andere Möglichkeiten bieten. Aus dem gleichen Grund ist es schwangeren Frauen zum Beispiel erlaubt im Bewerbungsverfahren ihre Schwangerschaft zu verheimlichen ohne Konsequenzen zu fürchten.