Nationalstolz

@Shorino
@Sunaki
Es hat nunmal nicht alles mit Politik zu tun, wenn man mit einem Land Gutes verbindet... oder generell nicht alles im Leben.
Das kann die Leute, genauso wie das Stadtbild, das Essen und bestimmte Landschaften betreffen. Ich vermisse Irland :'(
Und es ist ziemlich kleinlich auf dem Begriff "-stolz" herumzureiten. Ihr wisst, was gemeint ist und seid intelligente Leute, da muss man nicht jeden Begriff für bare Münze nehmen und andauernd gegen alles die Krallen ausfahren. Ein Begriff wird nicht wegen dir abgeändert werden.

Ich hatte noch nie Verständnis für den Nationalstolz. Wie einige zuvor schon beschrieben haben wird man in die Welt hinein geboren & trifft da keine Wahl. Ich sehe mich auch weniger als Deutscher, sondern eher als Mensch. Irgendwer hat irgendwann vor keine Ahnung wie vielen Jahrhunderten gesagt "hier hört Deutschland auf und da vorne beginnt Frankreich". Das ist für mich veraltetes Denken und daher mag ich den Gedanken der EU - im Kern - so gerne (über die Umsetzung lässt sich streiten :D)
Patriotismus ist ein ziemlich weit gefächerter Begriff. Und ich denke, dass jeder irgendwo irgendwie Patriot ist. Ich beispielsweise bin froh, dass wir so eine tolle Verfassung bzw. Grundgesetz haben. Das ist ja auch eine Art Patriotismus.

Wo ich hier vielen Recht gebe ist die Tatsache, dass man in Deutschland sehr schnell in die rechte Ecke gestellt wird, sollte man auch nur Anzeichen von Nationalstolz etc. öffentlich kundtun. Das ist aber die alte Laier heutzutage. Alles dreht sich nur noch im links oder rechts. Man ist entweder links, oder man ist rechts. Das ist eine Sache, die mir extrem auf die Nerven geht.
Persönlich habe ich auch die Erfahrungen gemacht, dass Menschen im Ausland finden, dass wir absolut keinen Nationalstolz haben, eben weil das in unserem Land selber so mega kontrovers ist.

Fazit: Nationalstolz hat mir nie irgendwas gegeben & ich kann bis heute nicht wirklich nachempfinden, was es einem bringen kann. Vielleicht beschäftige ich mich aber auch zu wenig damit. Ich sehe mich selbst einfach nur als Mensch.

Zitat von Scantrax

Wo ich hier vielen Recht gebe ist die Tatsache, dass man in Deutschland sehr schnell in die rechte Ecke gestellt wird, sollte man auch nur Anzeichen von Nationalstolz etc. öffentlich kundtun.

Ist jetzt die Frage, ob man tatsächlich in die rechte Ecke gestellt wird oder ob das nicht pure Einbildung ist. Will damit sagen: Viele türkische oder griechische Freunde von mir verstehen nicht, wieso man in Deutschland nicht stolz zeigt, dass man Deutscher ist. Eben, weil man auf politischer, wirtschaftlicher, sozialer und wissenschaftlicher Ebene so viel im Laufe der Geschichte erreicht hat.
Ich gehe also davon aus, dass das eher ein Hirngespenst vieler Leute ist, man würde in die rechte Ecke gestellt werden, wenn man stolz darauf ist, Deutscher zu sein. Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Sonst würde auch keine Deutschlandflagge am Bundestag hängen.

Zitat von Scantrax

Alles dreht sich nur noch im links oder rechts. Man ist entweder links, oder man ist rechts.

DA wiederum stimme ich dir zu und geht mir persönlich auch dezent auf den Geist. Gab neulich eine Diskussion, in der ich mich politisch klar positioniert und auch differenziert habe. Es wurde mir dann letztlich doch um die Ohren gehauen, weil es eben nicht weit links war. Aber da werfen sich beide Seite in der Regel alles mögliche zu, weshalb politische Diskussionen auch schnell zum scheitern verurteilt sein können.

Zitat von Scantrax

Nationalstolz hat mir nie irgendwas gegeben & ich kann bis heute nicht wirklich nachempfinden, was es einem bringen kann.

Ich denke schon, dass Nationalstolz einem etwas bringen und viel geben kann. Als Beispiel sehe ich da oft die Briten, Franzosen oder auch die US-Amerikaner: Diese Länder sind sehr stolz auf ihre Errungenschaften und zeigen das entsprechend. Es hängen deren Fahnen in Massen auf den Straßen, Nationalfeiertage werden teilweise mit einem großen Knall gefeiert und deren Nationalhymnen strahlen oft ein unfassbares Selbstbewusstsein aus. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass das alles in Deutschland pauschal nicht der Fall ist, ich nehme es aber nicht so wahr.
Worauf ich hinaus will: Dadurch, dass diese Länder ihre nationale Identität so stark betonen, kann das Gemeinschaftsgefühl ungemein gestärkt werden. Ich denke, dass das „Wir“ in stolzen Ländern stärker betont wird und es dort auch tatsächlich gelebt wird. Auch hier: In Deutschland wird das „Wir“ natürlich auch in vielerlei Hinsicht gelebt. Ich denke aber, dass Nationalstolz ebenfalls seinen Beitrag dazu leisten kann.

@Cosi Naja, dass eine Deutschlandflagge am Bundestag hängt hat glaub ich andere Gründe als den Nationalstolz. Ich gebe dir recht, gerade wissenschaftlich haben wir in der Geschichte der Menschheit wirklich einiges bewegt. Aber ich tue mich schwer stolz auf ein Land zu sein, dass mit der Geschichte, die es nun mal hat, mehrfach in jüngerer Vergangenheit das Völkerrecht gebrochen hat & sich aktiv an Kriegen beteiligt.
Brauchst du es denn, dass überall Fahnen hängen etc? Also ich brauche es nicht. Und Zusammenhalt findet man meiner Meinung nach über gleichgesinnte Leute mit gemeinsamen Interessen (und damit meine ich nicht nur Hobbies..). Dabei ist es egal, welcher Nationalität sie angehören.

Zitat von Scantrax

Naja, dass eine Deutschlandflagge am Bundestag hängt hat glaub ich andere Gründe als den Nationalstolz.

Sicher, meine Aussage sollte aber auch in eine andere Richtung gehen :D Also mal so herum: Wenn man immer direkt in die rechte Ecke gestellt werden würde, weil man zeigt, dass man sich Deutschland zugehörig fühlt, würden keine Flaggen am Bundestag hängen. Könnte ja sein, dass man sonst als rechtsorientierter Bundestag abgestempelt wird.

Zitat von Scantrax

Aber ich tue mich schwer stolz auf ein Land zu sein, dass mit der Geschichte, die es nun mal hat, mehrfach in jüngerer Vergangenheit das Völkerrecht gebrochen hat & sich aktiv an Kriegen beteiligt.

Jedes Land hat dunkle Kapitel. Nicht nur Deutschland. Es auf die Geschichte zu schieben und dann zu sagen, nicht stolz sein zu können, halte ich für falsch. Die deutsche Gesellschaft und die deutsche Politik setzen sich sehr eng mit ihrer Geschichte auseinander. Mit Blick auf den Holocaust ist das eine unfassbar starke Leistung und wird von vielen Ländern hoch gelobt. Und selbst diese Tatsache, wie ehrlich und aufrichtig wir uns mit unserer Geschichte auseinandersetzen, wäre ein weiterer Grund, stolz sein zu können, in einer solchen Kultur leben zu dürfen. Und ich spreche hier aktiv von dürfen: Ja, man kann sich nicht aussuchen, wo man geboren wird. Man kann es aber trotzdem zu schätzen wissen.

Zitat von Scantrax

Brauchst du es denn, dass überall Fahnen hängen etc? Also ich brauche es nicht. Und Zusammenhalt findet man meiner Meinung nach über gleichgesinnte Leute mit gemeinsamen Interessen (und damit meine ich nicht nur Hobbies..). Dabei ist es egal, welcher Nationalität sie angehören.

Nein, ich brauche dafür keine Fahnen und nein, mir ist es auch nicht wichtig, welcher Nation meine Freunde angehören. Ich finde es aber trotzdessen absolut legitim, wenn man mit stolz zeigt, zu welchem Land man gehört, dass man stolz darauf ist und gleichzeitig andere Nationalitäten genauso schätzt. Das ist kein Widerspruch.

@Cosi Lassen wir das mit der Flagge am Bundestag :D

Ich schiebe es nicht auf die Geschichte. Ich sage gerade wir als deutsche sollten wissen, was Krieg bedeutet! Das ist das einizige, was ich sage. Und seit Ende der 90er Jahre haben wir MEHRFACH das Völkerrecht gebrochen, indem wir uns aktiv an Angriffskriegen beteiligt haben. Es fing alles unter einer SPD Regierung (!!!!) an mit dem Kosovo Krieg. Und was wir aktuell im Syrienkrieg machen, ist ebenfalls nichts anderes als der Bruch des Völkerrechts. Das ist alles, was ich damit sagen wollte.

Ja ich habe auch nie gesagt, dass ich es nicht legitim finde. Soll jeder machen, wie er meint. Werde auch nie jemanden dafür verurteilen, lediglich vielleicht die Diskussion zu diesem Thema suchen. Nur für mich ist es einfach nichts. Kann dem Ganzen nichts abgewinnen.

Zitat von Cosi

Dadurch, dass diese Länder ihre nationale Identität so stark betonen, kann das Gemeinschaftsgefühl ungemein gestärkt werden. Ich denke, dass das „Wir“ in stolzen Ländern stärker betont

Ich habe aber Angst das aus dem Wir ein Ihr wird. Das man sich abgrenzt und denkt nur für sich und seine Leute verantwortlich zu sein.
Das haben viele zuvor gemacht. Wie weiße sind Amerikaner, ihr Schwarze und Indianer habt hier nichts verloren. Wenn ihr Probleme habt ist das nicht unser Problem. Sicher kann ein Jäger auch anfangen auf Menschen zu schießen, weshalb man das nicht pauschal nehmen sollte, aber die Menschen sollten sich nicht darüber Gedanken machen teil einer Nation zu sein, sondern lieber Allerweltsmenschen sein, die keine kulturellen Vorstellungen vertreten sondern alleine moralische.

Zitat von Cosi

Nationalfeiertage werden teilweise mit einem großen Knall gefeiert und deren Nationalhymnen strahlen oft ein unfassbares Selbstbewusstsein aus.

Ja, wunderbar Leute die in ihrem Wahn komplett abschütteln das England die Kolonialisierung vorangetrieben hat und das Amerika eine viel zu große Kriminalität hat. Kaum Meinungsfreiheit, das Reiche alles bestimmen da es keinen guten Arbeitgeberschutz gibt und das man Schlachten nachstellt die von den Südstaaten gewonnen wurden und besonders stolz ist auf seine Siege. Weil die Südstaaten ja so gute Gründe für den Krieg hatten.

Zitat von Sneek

Und du sprichst ja selbst den Sühnenstolz an, allerdings seltsamerweise als etwas Positives. Nein, man kann nicht stolz auf die Aufarbeitung der Shoa sein.

Genau. Kaum das man damit angefangen hat Deutschland in die Täterrolle zu rücken, was auch stimmte, fing es an bei den Leute zu rumoren und sie betrachten sich mehr als Opfer. Sie kehrten die Rolle augenblicklich um und steckten sich in die Opferrolle die durch die schlimme Vergangenheit des Landes zu leiden hatten. Und das traurige ist, das die Aufarbeitung im großen Vergleich trotzdem noch exzellent war.

Sorry für die unnöti... äh, ich meine natürlich philosophische WoT.

Ich finde ehrlich gesagt die Begründung von Nationalstolz einfach ein wenig problematisch. Wenn ich mich nicht irre, sieht es folgendermaßen aus: Wenn ein Land in der Vergangenheit irgendwie etwas geleistet hat, dann kann man stolz auf sein Land sein. Nun, hier mache ich eigentlich schon eine weitere Annahme, da ich davon ausgehe, dass dieser Grund bedeutet, dass man auf sein Land stolz sein kann und nicht, dass man es auch sein soll oder sein muss. Insofern ich Nationalstolz aber als ein Gefühl betrachte und sich Gefühle nun einmal nicht befehlen lassen, scheint mir diese Annahme korrekt zu sein (und insofern erscheint mir ein Satz, der mehr Nationalstolz fordert oder wünscht, bereits fragwürdig zu sein).
Das simple Problem besteht nun darin, dass es nur allzu leicht wäre, eine derartige Verbindung auch zu so etwas wie "National..."
Äh, nun bin ich eigentlich in einer begrifflichen Verlegenheit, da ich mir nicht sicher bin, was man hier als tatsächlich angemessenes Gegenteil von "Stolz" setzen könnte. Ich werde es mal einfach "Nationalscham" nennen, in der Hinsicht, dass man sich für sein Land schämt (was hinzugefügt werden muss, da Scham ja auch eine etwas andere Bedeutung haben kann).
Nun ja. Jedenfalls wäre es wohl nicht weit hergeholt, so etwas wie eine "Nationalscham" daraus abzuleiten, dass das eigene Land nun einmal auch viel Mist gebaut hat, heißt also: Wenn das eigene Land Mist gebaut hat, dann kann man sich für sein Land schämen. Da zweifellos auch gilt, dass man nicht gleichzeitig auf sein Land stolz sein und sich dafür schämen kann, muss man sich also nun für eins davon entscheiden. Und da stellt sich mir dann eben die Frage, welchen Grund man hat, sich für den Stolz zu entscheiden. Ich kann nämlich bisher keinen erkennen, abgesehen eventuell von Folgendem: Nämlich dass es positive Auswirkung auf das eigene Leben oder aber das Leben generell in einem Land hat, wenn man stolz darauf ist. Es wird hier anscheinend gerne ein stärkerer Zusammenhalt oder ähnliches genannt. Problematisch daran ist aus meiner Sicht erst einmal, dass das eine Rechtfertigung ist, die den Stolz nicht an sich rechtfertigt, sondern nur in Bezug auf seine Folgen und somit ist es einfach nur "klug", auf sein Land stolz zu sein; vermutlich in ähnlicher Weise, wie es klug ist, daran zu glauben, dass man am nächsten Tag eine Prüfung besteht, weil sich allein durch diese positive Einstellung ein gewisser Effekt zeigt. Es mag natürlich sein, dass man damit kein Problem hat und gerne zugibt, dass Nationalstolz einfach etwas Nützliches, aber eben nicht zwangsläufig Gutes ist (oder aber man meint, dass Nützlichkeit direkt impliziert, dass etwas gut ist - dies erinnert an eine utilitaristische Ansicht, die ihre eigenen Probleme mit sich bringt, was jetzt aber zu weit führt).
Wenn man jedoch das glaubt, dann steht man aber meiner Meinung nach immer noch vor dem gleichen Problem, denn es ist sicher auch denkbar, dass eine gewisse "Nationalscham" derartige positive Auswirkungen haben könnte, allen voran vielleicht die, dass sich so ein Mist nicht wiederholt. Daher scheint mir auch diese Begründung keine zu sein, die Nationalstolz tatsächlich rechtfertigen kann.
Allgemein ließe sich auch gerne die Frage anbringen, ob die Folgen jeweils so positiv sind oder doch eher negativ. Das zu zeigen wäre noch einmal eine Aufgabe, die hier offenkundig nicht a priori gelöst werden kann. Dennoch sollte man wohl darauf verweisen, dass eine harmlose Form von Nationalstolz leicht in etwas Gefährlicheres umschlagen kann - es scheint mir also gar nicht so naheliegend zu sein, von positiven Folgen auszugehen.
In einer ersten Konsequenz erkenne ich (bisher) schlicht keinen rationalen Grund, Nationalstolz in so einer Form zu empfinden (nebenbei: Scham in dem Sinne auch nicht) - es scheint hier natürlich naheliegend, das Ganze einfach ein wenig anders aufzuziehen. Man könnte zunächst einmal das Konzept dahingehend abändern, dass man sich nicht allgemein für sein Land schämt oder stolz darauf ist, sondern sich jeweils für etwas Bestimmtes schämt oder stolz auf etwas Bestimmtes ist, was in dem Land getan wurde/passiert ist/whatever (je nachdem halt, ob man darauf stolz sein kann oder sich eher dafür schämen sollte). Daraus ergäbe sich natürlich dann kein Widerspruch und insofern auch kein Begründungsproblem bezüglich der Frage, welche der sich widersprechenden Empfindungen man wählen sollte. Nur kann man dann halt nicht sagen, dass man auf sein Land stolz wäre (oder sich schämen würde), da dies ja die Grundvoraussetzung ist, sondern ist immer nur in Bezug auf bestimmte Dinge stolz oder eben nicht. Eigentlich ist dies wohl auch das, was ich persönlich machen würde - aber dazu später.
Was man dann noch machen kann, wäre das eine gegen das andere aufzurechnen und dann gemäß des Endergebnisses einfach (eher) stolz auf sein Land zu sein oder sich (eher) zu schämen - das zu tun ist eine Aufgabe, die vermutlich nur schwer lösbar sein würde (da es ja nun einmal absolut fraglich ist, wie man da irgendetwas gegeneinander aufrechnet; außerdem mag ich es nicht, weil es ein bisschen wie eine "Wiedergutmachung" von etwas durch etwas anderes wirkt, obwohl das eine mit dem anderen nicht einmal was zu tun haben muss) und somit scheint mir auch das nicht sinnvoll. Tatsächlich nehme ich aber an, dass sich hieraus ein nicht unwesentlicher Teil des Nationalstolzes speist - indem einfach die entsprechende Annahme getroffen wird. Betrachtet man aber konkret Deutschland - nun, dann haben wir ziemlich viel Mist in der Geschichte, der in einer Gesamtrechnung möglicherweise eher zum Gegenteil führen würde.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe nicht, wie sich Nationalstolz vernünftig rechtfertigen lässt. Ich möchte hierbei darauf hinweisen, dass ich das auch nur deswegen jetzt untersucht habe, weil mir in einigen der vorherigen Beiträge die Ansicht durchzuschimmern schien, dass das möglich wäre - ich selbst bin nicht einmal sicher, ob sich bei Gefühlen generell (und dazu zählt der Nationalstolz ja wohl) überhaupt eine derartige Begründung führen lässt - vielleicht ist das möglich, vielleicht nicht. Wenn man allerdings voraussetzt, dass dies zumindest hier möglich ist und versucht, auch genau das zu tun, dann verweise ich auf das, was ich oben geschrieben habe. Man kann natürlich auch Nationalstolz als ein simples Gefühl wie jedes andere betrachten, da es ja nur eine spezifische Form von Stolz ist - um es zu empfinden, braucht man keine vernünftige Grundlage und es ist erst einmal weder richtig noch falsch, es zu empfinden, es rechtfertigt selbst gar nichts und hat keinerlei Bedeutung für eine vernünftige Argumentation.

Es gibt natürlich noch andere Problematiken; man kann zum Beispiel bestreiten, dass man stolz sein kann, nur weil in dem Land, in das man zufällig hineingeboren wurde, mal irgendetwas passiert ist; man kann auch generell hinterfragen, ob man Handlungen einzelner Personen (z.B. Künstler) so dem Land zurechnen kann (also ob es nicht treffender wäre, von einem Stolz auf Einzelpersonen zu sprechen); man kann auch fragen, ob es heute überhaupt noch das gleiche Land ist, in dem diese Personen gelebt haben. Aber das führt gemessen an der Aussage meines Beitrags wohl zu weit.

Man wird vielleicht bemerken, dass ich im Grunde generell gegen ein Konzept, sich für sein Land als Ganzes zu schämen oder stolz darauf zu sein, argumentiert habe bzw. meine, dass bei beidem eine vernünftige Grundlage fehlt (die man aber bei Gefühlen wahrscheinlich nicht zwangsläufig braucht, um sie zu empfinden).
Was ich selbst als alternative Einstellung bevorzugen würde, ist schlicht nicht mehr als ein Bewusstsein für das eigene Land und seine Geschichte, das auf einer kritisch-vernünftigen Einstellung fußt. Dieses ermöglicht es dann zweifellos auch, für bestimmte Ereignisse oder Abschnitte der Geschichte Scham oder Stolz zu empfinden; es wird allerdings kein Urteil darüber gefällt, ob man dies auch für das gesamte Land empfinden sollte - und ob man das tut, ist ein Punkt, an dem man wohl nicht mehr vernünftig argumentieren kann, denn wie bereits angedeutet funktionieren Gefühle nun einmal eher schlecht auf Vernunftbasis und werden vermutlich weniger gerechtfertigt als vielmehr "einfach nur" psychologisch erklärt.

Zitat von Shorino

Der Holocaust wurde nicht sauber aufgearbeitet. Beispiele: Kommunisten, Homosexuelle, Behinderte, Sinti, Roma und "Asoziale" wurden in der Wiedergutmachungsgesetzgebung nicht berücksichtigt.

Das liegt daran, dass zur Zeit der Aufarbeitung des Holocaust zwar der Antisemitismus geringer wurde, aber Homophobie, Hass auf Kommunisten oder "östlich-aussehende" immer noch zum guten Ton gehörte.
Ich kann deine Empörung jedenfalls gut nachvollziehen.

Zitat von Shorino

Viele Deutsche haben den ganzen Tag nichts Besseres zu tun, als anderen Ländern deren Verfehlungen aufzuzählen

Das machen alle Länder, sobald sie sehen, dass ein Land irgendwo Mist gebaut hat, werden sich andere Länder darauf stürzen.
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.
Es ist nicht so, dass es nur Deutsche machen würden.

Zitat von Shorino

Und doch so, dass es zumindest dazu gereicht hat, dass es zum Klischee eines Deutschen geworden ist.

Ist halt schwierig nen Land zu beleidigen wenn man sagt das Sie pünktlich und präzise sind.
Und Nazi Nazi halt schwer wird wenn man sowas wie Trump als Präsident, Front National mit 27% oder PiS mit 34% inner Regierung (bzw Opposition) sitzen hat (auch wenn die AFD ja daran arbeitet das wir wieder so genannt werden ).
Das Klischee das die Deutsche meckern ist halt (meinen auf die Internationalen Spieler von csgo beschränkten Erfahrungen nach) halt hauptsächlich dort vertreten, wo die Deutsche Politik halt "meckert" bzw ich nenns mal regulierend eingreift. Spieler aus GUS und USA sind eher mit nem (mehr oder minder scherzhaften) "Sieg Heil" oder "Nazi (...)" dabei, Südlich und Westlich in Europa ist es eher "fucking german" oder "fucking merkel" als Standard Flame auf die Landeszugehörigkeit.
Der EU Eingriff in die Schuldenpolitiken, gepusht von Deutschland hat definitiv die Wirtschaftliche Lage der Länder verändert, inwieweit das gut oder schlecht war mag ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir einfach das entsprechende Fachwissen (oder die politische verbohrtheit um davon auszugehen das meine Meinung die richtige ist).
Fakt ist das es in den entsprechenden Ländern aktuell Probleme gibt und es ist natürlich das einfachste etwas zu beschuldigen, auf das man keinen Einfluss hat (also hier den deutschen Angriff auf ihre wirtschaftliche Autonomie).