Religionen und Glaube

@Leviator
An sich hast du Recht, was ist aber der Unterschied zwischen Volksverhetzung und dem Herabwürdigen religiöser Lehren? Weil du von Religion nichts hältst, das ist keine Begründung. Beides kann auf extremistische Art ausgelebt werden.
Ich kann sagen "Juden/Christen/Muslime/Hinduisten... sollte man alle abknallen, weil ich Religionen hasse" oder als Chef "Anhänger dieser Religion stell ich nicht an, weil ich denke, dass sie minderwertige Menschen / dumm / nicht meiner Meinung sind."
Weder Juden, Christen, Muslime und sonstige religiöse Gruppen sind Völker, man weiß aber, dass sie genauso diskriminiert werden können und wenn du die Lehren der religiösen Gruppe auf eine sehr diskriminierende Art herabwürdigst, diskriminierst du auch den dazugehörigen Menschen an sich.
Das gilt meines Wissens auch, wenn du mitten in einer Kirche den Glauben der Leute beleidigst, was eig. eh nur dumme Teenager (solche, die es im Geiste sind) tun, die mal ein wenig rebellieren und einer der ganz Harten sein wollen. Vll. lernen diese dann dadurch etwas Respekt lol.

Zitat von Bastet

An sich hast du Recht, was ist aber der Unterschied zwischen Volksverhetzung und dem Herabwürdigen religiöser Lehren? Weil du von Religion nichts hältst, das ist keine Begründung. Beides kann auf extremistische Art ausgelebt werden.
Ich kann sagen "Juden/Christen/Muslime/Hinduisten... sollte man alle abknallen, weil ich Religionen hasse" oder als Chef "Anhänger dieser Religion stell ich nicht an, weil ich denke, dass sie minderwertige Menschen / dumm / nicht meiner Meinung sind."
Weder Juden, Christen, Muslime und sonstige religiöse Gruppen sind Völker, man weiß aber, dass sie genauso diskriminiert werden können und wenn du die Lehren der religiösen Gruppe auf eine sehr diskriminierende Art herabwürdigst, diskriminierst du auch den dazugehörigen Menschen an sich.
Das gilt meines Wissens auch, wenn du mitten in einer Kirche den Glauben der Leute beleidigst, was eig. eh nur dumme Teenager (solche, die es im Geiste sind) tun, die mal ein wenig rebellieren und einer der ganz Harten sein wollen. Vll. lernen diese dann dadurch etwas Respekt lol.

Es gibt da einen klaren Unterschied, der auch schön aus deinem Beitrag hervorgeht: Wenn ich religiöse Lehren herabwürdige beziehe ich mich auf die Religion, nicht auf Menschen, weil ich ja die Lehren und nicht die Menschen herabwürdige. Bei der Herabwürdigung religiöser Lehren wird also die Religion selbst herabgewürdigt, Personen und Sachen, die "Gegenstand einer Verehrung sind" (Propheten, Gott, Kirchen, Moscheen etc.) nicht die Anhänger einer Religion.

Was du in deinen Beispielen beschreibst ist allenfalls Volksverhetzung bzw. Diskriminierung religiöser Gruppen und hat mit "Herabwürdigung religiöser Lehren" (im Rechtssinne) überhaupt nichts zu tun. Natürlich sind religiöse Gruppen keine "Völker", aber das Wort "Volksverhetzung" bezieht sich nicht auf die Gruppe, gegen die gehetzt wird, sondern meint, dass das Volk (die Bürger) "verhetzt" wird. Die Täter hetzen also gegen religiöse Gruppen, verhetzt wird das Volk (die Bürger): http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Ich hab' mal eine Entscheidung herausgesucht, die schön zeigt was mit der Herabwürdigung religiöser Lehren gemeint ist und die auch zeigt, wieso ich so etwas unsinnig finde: Entscheidung. Hervorheben möchte ich folgende Aussage:

Zitat

Der EGMR hat auch wiederholt betont, dass in Fragen des religiösen Glaubens den Staat eine Verpflichtung zur Unterbindung von kritischen Äußerungen trifft, die von Gläubigen als extrem beleidigend und provokativ erlebt werden. In Fragen des Schutzes der religiösen Gefühle anderer steht dem Staat demnach ein weiterer, jedoch nicht unbeschränkter Ermessensspielraum zu.

Was ist ganz allgemein eine Religion und was sind religiöse Gefühle? Wenn ich an Mama Kartoffel glaube, interessiert es den Gesetzgeber doch auch nicht, wenn jemand Kartoffeln isst und damit meine Gefühle mit Füßen tritt. Religionen sind letztlich nichts als Meinungen. Wieso diese Meinungen besonderen Schutz genießen sollen erschließt sich mir nicht. Nicht in einem (für @Shorino eine Einschränkung: weitgehend) säkularen Staat.

Kurz gefasst: es ist ein Unterschied, ob man Meinungen oder Menschen herabwürdigt.

Ich glaube, darunter fällt auch, wenn jemand öffentlichkeitswirksam ein religiöses Symbol anzündet. Du magst es vll. nicht verstehen, aber wenn du gläubige Menschen kennst, können die dir sagen, dass ihnen sowas verdammt wehtut.

Ich wüsste nicht, wie es einen Bürger einschränkt, wenn er solche Symbolik zu unterlassen hat.
Man kann und sollte sich ohnehin auch normal-kritisch äußern können und muss es nicht derart niveaulos tun.

Auch so Spiele, in denen man auf Minaretten schießt (hallo FPÖ :)); nicht nur, dass sie die Leute aufwiegeln, ich hatte dazu damals in Ethik einige Muslime gefragt, die ich kannte und sie waren prinzipiell not amused, nicht nur wegen der aufstachelnden Wirkung auf FPÖ-Wähler. Auch, wenn es nur Pixel sind, ist es dennoch etwas, das den Glauben von Menschen erniedrigt.

Zitat von Bastet

Du magst es vll. nicht verstehen, aber wenn du gläubige Menschen kennst, können die dir sagen, dass ihnen sowas verdammt wehtut.

Ich kann das durchaus verstehen. Nur wieso sollte man nur auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen müssen? Was macht diese Gefühle schutzwürdiger als andere? Einem wahren Apple-Fanboy wird es z.B. vielleicht auch verdammt wehtun, wenn ein iPhone "herabgewürdigt" wird. Wieso ist der Fanboy nicht schutzwürdig, der gläubige Christ, Moslem, Jude aber schon?

Wenn es einem Gläubigen wehtut, wenn ich z.B. sage "Islam und Christentum sind von Menschen ausgedachte Scheiße" dann nimmt er die Religion zu ernst. Das ist dann sein Problem und nicht meines. Wenn jemand meine Meinung scheiße findet, interessiert das doch auch niemanden, auch wenn mir das verdammt wehtut. Also wieso soll eine religiöse Meinung schützenswerter sein als eine "normale" Meinung?

Islamistische Terroristen bestrafen auch Menschen, die ihre Religion herabwürdigen.

Ich glaube nicht, dass du überhaupt irgendetwas von diesen Freunden / Bekannten verstanden hast, wenn du diese Leute mit Apple-Fanboys vergleichst.

Vielleicht ist es in Wirklichkeit auch nur dein Problem, solltest du deine Meinung nicht aussprechen könnem, ohne dieses Gesetz zu verletzen?
Eigentlich geht es (meiner Interpretation nach) eher darum, dass man keine religiöses Symbole anzünden oder auf eine andere Art entehren soll.
Sogesehen sagst du: "Ich will aber das Recht haben rücksichtslos auf religiösen Gefühlen herumzutrampeln!"

Zitat von Leviator

Islamistische Terroristen bestrafen auch Menschen, die ihre Religion herabwürdigen.

Genau, bei uns gibt es Peitschenhiebe und Menschen werden öffentlich erhängt und gesteinigt. Klare Sache, hab heute im Vorbeigehen drei Steinigungen gesehen. :)

Zitat von Bastet

Ich glaube nicht, dass du überhaupt irgendetwas von diesen Freunden / Bekannten verstanden hast, wenn du diese Leute mit Apple-Fanboys vergleichst.

Ich glaube eher, du hattest nie das Vergnügen einen echten Fanboy kennenzulernen. Du kannst mich aber gerne aufklären, wieso soll ich denn nicht verstanden haben? Oder anders gefragt: Wo konkret liegt der Unterschied?

Zitat von Bastet

Vielleicht ist es in Wirklichkeit auch nur dein Problem, solltest du deine Meinung nicht aussprechen könnem, ohne dieses Gesetz zu verletzen?
Eigentlich geht es (meiner Interpretation nach) eher darum, dass man keine religiöses Symbole anzünden oder auf eine andere Art entehren soll. Sogesehen sagst du: "Ich will aber das Recht haben rücksichtslos auf religiösen Gefühlen herumzutrampeln!"

Versteh mich nicht falsch, ich verletzte diese Gesetze nicht. Das Schlimmste was man über Religionen von mir zu hören bekommt ist, dass sie "unsinnig" oder "Märchen" sind (was objektiv gesehen auch stimmt). Aber nur, weil es nicht mein Stil ist gezielt grob zu beleidigen, herabzuwürdigen oder niederzumachen.

Ich will nicht das Recht haben rücksichtslos auf religiöse Gefühle herumzutrampeln, ich will nur nicht, dass dafür jemand strafrechtlich belangt werden kann und Religionen dadurch eine Stellung bekommen, die ihnen meiner Ansicht nach einfach nicht zusteht.

Wieso weichst du eigentlich meinen Fragen aus? Wieso sollen nur religiöse Gefühle geschützt sein? Ich könnte dir jetzt auch die Aussage unterstellen "ich will aber das Recht haben rücksichtslos auf nicht religiösen Gefühlen herumzutrampeln".

Zitat von Bastet

Genau, bei uns gibt es Peitschenhiebe und Menschen werden öffentlich erhängt und gesteinigt. Klare Sache, hab heute im Vorbeigehen drei Steinigungen gesehen.

Nichts von dem habe ich behauptet oder auch nur angedeutet und das weißt du. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass ich es dumm finde, wegen Religionen zu bestrafen. Bei uns sind es halt Geld- und Freiheitsstrafen.

@Leviator
Nehmen wir ein Beispiel heran. Du sagst einem waschechten Fanboy, dass seine Produkte das Allerletzte sind. Wenn es nun ein ganz sensibles Büblein ist, wird ihm das wirklich wehtun - und anderes First-World-Auweh.
Und dann nehmen wir eine strenggläubige Person her und du sagst ihr: "Du bist so ein schlechter Mensch, du landest in der Hölle." Da sie tatsächlich daran glaubt, kannst du diese Person in wahre Existenzängste stürzen, die eben unter Umständen schlimmer als "Irdische" sein können, weil sie fürchtet, dass ihre Seele ausgelöscht wird oder in der Hölle brennt.
Die Angst darum, dass der tiefste Kern seiner Selbst ausgelöscht wird, kann man einfach nicht mit den Spinnerein von Applefanboys vergleichen, da es sich um die allertiefste Ebene der Person handelt.
Selbst wenn sich das der Applefanboy einbildet... nö.

Außerdem würd ich dir raten dich mal mit dem neurobiologischen / psychologischen Aspekt von Religionen zu beschäftigen und sich da fortzubilden.
Dann würdest du das nicht so oberflächlich sehen. Nicht böse gemeint, nur ist der Vergleich sehr austauschbar. ;)

Btw. selbst wenn man es sich streitet oder den anderen aus anderen Gründen emotional kneifen will, ist es ein ungeschriebenes Gesetz, dass man das Lustigmachen über Verstorbene, sehr belastende Traumata, die Religion und andere sehr, sehr heikle Themen des anderen aus dem Spiel lässt, außer es ist ein Jahrhundertstreit und man nimmt die Arschlochkarte in Kauf. ^^"
Das ist doch DAS ungeschriebene Streitgesetz in zwischenmenschlichen Beziehungen.

Zitat von Leviator

Nichts von dem habe ich behauptet oder auch nur angedeutet und das weißt du. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass ich es dumm finde, wegen Religionen zu bestrafen. Bei uns sind es halt Geld- und Freiheitsstrafen

Wenn du den Vergleich ziehst, dann ganz. ;) Das Ausmaß einer Strafe ist schließlich ebenso wichtig.
Btw. dann hält man sich halt an das Gesetz. Nicht an dich gerichtet. Generell.

Zitat von Leviator

was objektiv gesehen auch stimmt

Genau, objektiv gesehen.
Wie gesagt, beschäftige dich mit der Neurobio dazu und dann komm auf unsinnig zurück.

@Rio
Trotzdem ist es nicht dasselbe. "Du bist ein schlechter Mensch, weil du Appleprodukte magst" wird höchstens mit einem: "Ja, fu you" quittiert und mit großer Wahrscheinlichkeit niemanden in eine vergleichbare Existenzkrise stürzen. ôo
@Shorino sagt es richtig, trifft aber meiner Meinung nach den falschen Schluss. Weil religiöse Symbolik Macht über ihre Anhänger besitzen, ist das Verspotten eben nicht legitim.
Mal davon abgesehen: Tut man einfach nicht und so~

Zitat von Bastet

Wie gesagt, beschäftige dich mit der Neurobio dazu und dann komm auf unsinnig zurück.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was die Neurobiologie für Erkenntnisse hervorgebracht hat, um sagen zu können, dass Religionen nicht unsinnig sind. Wikipedia sagt zur Bedeutung von Unsinn "ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt" und das trifft es ganz gut, denn Religionen sind genau das. Weder ergeben die religiösen Lehren irgendeinen Sinn noch sind sie irgendwie der Logik unterworfen.

Zitat von Bastet

Btw. selbst wenn man es sich streitet oder den anderen aus anderen Gründen emotional kneifen will, ist es ein ungeschriebenes Gesetz,

Ja, ein ungeschriebenes Gesetz. Dagegen sage ich nichts. Ich sage was gegen ein geschriebens Strafgesetz.

Ansonsten verweise ich auf die Beiträge von @Rio. Deine Beispiele gehen in Richtung Beleidigung und haben jedenfalls rein gar nichts mit der Herabwürdigung religiöser Lehren zu tun, weder im Rechtssinne noch nach allgemeinen Verständis. Oder inwiefern würdige ich eine Religion herab, wenn ich dir sage, dass du ein schlechter Mensch bist und der Teufel in der Hölle auf dich wartet?

Zitat von Shorino

Es handelt sich dabei meiner Meinung nach um eine abgeschwächte Form eines Paragraphen gegen Blasphemie.

Kleine Korrektur: es ist ein waschechter Paragraph gegen Blasphemie, nicht bloß eine abgeschwächte Form davon.

Zitat von Leviator

Oder inwiefern würdige ich eine Religion herab, wenn ich dir sage, dass du ein schlechter Mensch bist und der Teufel in der Hölle auf dich wartet?

Eher noch umgekehrt, die Religion als solche erkennst du damit ja an. Der Angriff ginge nicht gegen die Religion, sondern würde mithilfe der Religion ausgeführt. Ein Angriff auf die Religion selbst wäre zum Beispiel "Die Bibel ist ein Märchenbuch voller erlogenem Quatsch". Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass das irgendwen in eine schwere Existenzkrise stürzt. Ich bin allerdings auch kein religiöser Mensch. Mein früherer Mitbewohner, ein streng gläubiger Katholik, jedenfalls hat seine einzige echte Glaubenskrise nicht mir und meiner oft bissigen Kritik zu verdanken, sondern Zeugen Jehovas, die ihm erklärt haben, was für ein schlechter Christ er wäre und wie egoistisch er doch handeln würde. Wieder ein Angriff mithilfe, nicht gegen die Religion.

Wenn Kritik an Religion einen Menschen tief treffen kann, wieso sind dann im Gesetz die Dinge verboten, die normalerweise objektiv als Provokation und Beleidigung gesehen werden können. Ist das nicht etwas, womit jeder noch am ehesten klar kommt auch wenn es einen maßlos ärgert? Wenn ich Menschen vor Existenzkrisen und seelischen Verletzungen schützen will, würde ich eher die seriöse Kritik verbieten , weil die echt einen Gläubigen in die Existenzkrise befördern kann. Worauf ich hinaus will: Ich glaube nicht, dass das aktuelle Gesetz auf den Forschungsergebnissen in der Neurobiologie beruht, sondern eher auf die historische Entwicklung und die daraus resultierenden Dominanzposition in der Gesellschaft vor dem 21. Jahrhundert zurück zu führen ist. Und diese Sonderstellung ist allgemein diskutabel.

Dito, natürlich war es ein schrecklicher Art von Fundamentalisten einen Satiriker deswegen umzubringen, nur war das eben keine Satire, sondern imo ein tatsächlicher Angriff bis einfach nur rassistisch, was als Satire getarnt wurde.

@Leviator
Ehrlich gesagt habe ich momentan keine Lust dazu wieder etwas rauszusuchen. Man kann sich auch selbst informieren. ^^"

Zitat

Das Gehirn soll – wie einige Soziobiologen (E. Wilson,R. Dawkins, u.a.) und Genetiker (J. C. Avise u.a.) behaupten – durch die Gene so gesteuertsein, dass auch alle seelisch-geistigen Vorgänge den durch die Gene vorgegebenenbiologischen Zielen dienen, also auf sie rückgekoppelt sein müssen.6 Religiöse Vorstellungenseien dementsprechend nur genetisch bedingte „Hirnprodukte“, die sich im Laufe der Evolution herausgebildet hätten, weil der Glaube an „metaphysische Mächte“ früher geeignet gewesensei, gesellschaftliche Mächte und Ordnungen vor allem durch die Androhungen von Strafenseitens dieser „metaphysischen“ Mächte zu sanktionieren, um so besser den Zusammenhalteiner Gemeinschaft und ihr biologisches Überleben bzw. nur das ihrer Gene zu sichern.Insofern habe z.B. der Glaube an „Gott“ im vorwissenschaftlichen Zeitalter einen Evolutionsvorteilgebracht, der aber im aufgeklärten wissenschaftlichen Zeitalter nicht mehr bestehe, sodass die „Gottes-Illusion“7 – nach dieser rein funktionalen Betrachtung der Religion – heuteüberholt, nutzlos, wenn nicht gar individuell wie gesellschaftlich kontraproduktiv sei.

Zitat von Cassandra

Grad beim Stöbern einen Ansatz entdeckt, den ich bisher so nicht kannte, aber der auch ganz gut zum Thema passt. Habe den aber nicht überprüft, sondern stelle den einfach mal in den Raum:

Hab ich ja schon vor längerer Zeit so geschrieben...

Zitat von Gucky

Das ist es ja, worauf ich hinaus will: zu Beginn der menschlichen Entwicklung haben Religionen uns sicherlich weiter gebracht. Heute bremsen sie eher und werden nach und nach sicherlich auch von der Bildfläche verschwinden bzw. einen immer geringeren Einfluss haben.

Deswegen halt auch meine Meinung, dass man es sich zu einfach macht, wenn man nur auf die negativen Dinge verweist.

Da die Moderation hier nichts verschiebt, werde ich mal in diesem Thread darauf antworten (auch wenn ich das eigentlich nicht mehr vorhatte, ja ja, aber keine Hobbys = Bisaboard).

Zitat von Shorino

- Die Geschichte lehrt nicht gerade, dass der Islam mehr zu wahnsinnigem Fanatismus neigt als bspw. das Christentum. Besonders die Geschichte Spaniens ist hier interessant. Die muslimische Herrschaft über die iberische Halbinsel war das Beste, was den Juden dort passieren konnte (trotz Kopfsteuer). Die Reconquista und die spanische Inquisition haben dafür gesorgt, dass bis heute kaum ein Jude mehr in Spanien lebt. Der Islamismus und der Terrorismus müssen als Zeiterscheinungen begriffen werden.

Du nimmst also einen Konflikt zwischen zwei Religionen, unter Berücksichtung einer Rücknahme einer Religion, als Beweis dafür, dass diese Religion nicht Fanatisch sei?
Was ist zum Beispiel mit Frankreich, Deutschland und der EU (um mal wieder in der Gegenwart anzukommen): Wieso ist Benjamin Netanjahou denn daz gezwungen, zu sagen, dass die Juden nach Isreal kommen sollen?
Oder die Türkei, in der die Bevölkerung fast beinahe nur aus Moslems besteht und der restliche Anteil an Religionen verfolgt wird/wurde? Dort werden Kirchen in Brand gesteckt, hier Moscheen, somit ist die Ursache nur dann Subjektiv.
Andererseits ist auch die Frage: Im Mittelalter hatten Christentum und Islam dasselbe Niveau. Heute leben wir in einem Europa mit einigen christlichen Werten, sind aber trotzdem (das sollte wohl jedem Klar sein?) weiter als manch Andere. Das liegt vor allen Dingen daran, dass wir auch einen kräfigen Anteil an Atheismus inne haben. Diese Entwicklung kann man im Islam nicht erkennen.

Zitat von Shorino

- Die Vorstellung, dass eine Religion per se zu Gewalttaten führt, überschätzt den Gottesglauben gewaltig. Man sieht es bereits an den Sterbebetten der Welt: Jeder Monotheist glaubt an ein Leben nach dem Tod, trotzdem trauern alle um ihre Verstorbenen. Glaube geht selten wirklich so tief, dass Menschen bereit sind, ihre natürlichen Erfahrungen über Bord zu werfen. Sich in die Luft zu sprengen oder Menschen zu töten, ist eine gewaltige Sache, die nicht einfach verübt wird, weil sie in einem Buch steht oder ein Prediger das sagt. Und wird jemand von einem Buch oder einem Prediger überzeugt, so kann man davon ausgehen, dass einiges mehr in dessen Leben schiefgelaufen sein muss. (Hier ist zu betonen, dass Armut eigentlich nicht zu Terrorismus führt.) Bekanntes Beispiel: Der Mörder von John Lennon gab an, durch das Buch "Der Fänger im Roggen" zu seiner Tat inspiriert worden zu sein. Dem Buch die Schuld oder die Macht zu geben, dies bewirkt zu haben, ist wirklich waghalsig. Wir können also davon ausgehen, dass Islamismus kulturelle, politische und persönliche Bedingungen hat.

Erwähnenswert wäre hier noch die Trennung von Religion und Politik, die wir haben. Wobei das mit den Gewalttaten so eine Sache ist, denn:
Nach der Geschichte um Jesu begannen die Menschen damit, Juden zum Christentum zu konvertieren. Vor allem Saulus von Tarsus. Nun könnte man also sagen: "Dann sind die Christen ja nicht besser als die Moslems!" - Nö, denn: Die Christen haben ein Oberhaupt, den Papst. Womit wir wieder bei der Gruppendiskussion wären. Auch ist es noch mal ein anderes Thema, da für einen Christen ein Jude tolerierbarer ist, als für manchen Moslem, da Jesus selbst ein Jude war (Ja, das war Jesus). Der eine Moslem empfindet den Koran strenger als der Andere - wenn du dich aber als Christ ausgibst, dann wissen die Leute idR, womit sie reden.

Zitat von Shorino

Es ist eine völlig absurde Vorstellung, dass der Islam in besonders hohem Maße zu Fanatismus führt.

Einerseits ja, da es auch Fanatische Christen gibt/gab, andererseits kann ich, als jemand der die Bibel gelesen hat, keine Begrüdnungen dafür finden. Das Buch besteht aus mehreren Schriften von Menschen, es sind mehrere Kausalitäten. Man muss immer achten: Das ist nicht 1:1 von Gott geschrieben, sondern eventeull der Wortlaut.
Interpreationen sind möglich, aber mit Menschenverstand einigt man sich auf mehrere Gemeinsamkeiten.
Im Islam ist das nicht so einfach. Muss ehrlich sagen, dass ich das nur vom Hörsagen her kenne, aber bereits der Aufbau dieses Buches lässt so viele Freiräume zu, dass jeder Iman anders unterrichten kann. Ein Pfarrer muss hingegen die Gebote.