Flüchtlinge

Zitat von Mr. Robot

Sie pilgern aber durch mehrere andere EU Länder bis sie in Deutschland ankommen, obwohl das erste EU Land in das sie ihren Fuß setzen für sie verantwortlich ist, wobei da eine faire Verteilung stattfinden müsste. Plus hatten die mangelnden Kontrollen und der hohe bürokratische Aufwand zur Folge, dass hier so viele Illegale sind und Leute mit mehreren Identitäten.
Leben bedroht, ja. Aber dass sie sich nach einem wirtschaftlich möglichst profitablen Land umgesehen haben in diesem Prozess, ebenfalls Tatsache.

Würde ich aber ebenfalls tun. Da kann ich andere nicht dafür verurteilen, wenn ich auch "egoistisch" wäre und natürlich zuerst an mich und meine Familie denke.

Zitat von #shiprekt

Inwiefern ist das unklar? Das Thema war in diesem Beitrag Flüchtlinge in Deutschland. Ob diese Bürokratieblockade ein rein deutsches Problem ist, weiß ich an dieser Stelle nicht, mit dem Asylrecht anderer Länder bin ich unvertraut.Nebenbei bemerkt finde ich nicht, dass straffällig gewordene Flüchtlinge noch bleiben dürfen sollten, aber das ist wohl Geschmackssache.

Na ja, kommt auf die Straftat drauf an, bei illegaler Einreise halte ich einen Ablehnungsgrund nicht im Ansatz gerechtfertigt und sollte auch rechtlich nicht gegeben sein.
Aber hattest mich da scheinbar missverstanden, meinte, ob du die Flüchtlinge meinst, die nach Deutschland reisen als Einzelpersonen oder die deutsche Regierung. Gibt ja einige die denken, Merkel hätte klaren Rechtsbruch begangen, was nach meiner Auffassung Schwachsinn ist.

Zitat von #shiprekt

Ursprünglich dachte ich, dass diese Dublin 3-Verordnung erst vor sehr kurzer Zeit kam, so nach dem Motto "Ich hab da Mist gebaut, bitte ändert mal die Regeln für mich", und habe sie darum nicht besonders ernst genommen. Nun aber stellte ich fest, dass D3 tatsächlich schon von 2013 ist.

Wie am Name ersichtlich ist, gab es von Dublin III ja auch schon zwei Vorgängerversionen, existiert im Grunde also auch schon sogar noch länger

Zitat von #shiprekt

Was im Grunde dafür sorgt, dass man das Ganze sogar noch weniger ernst nehmen kann, weil es aussagt, dass man sowohl die Regeln von D3 selbst als auch das GG brechen darf, wenn man will. Müsste eigentlich wieder geändert werden. Vor allem, da diese Klausel auf Basis eines ausreichenden Vertrauens und Zusammenhalt innerhalb der EU verfasst wurde, und da sehe ich momentan mehr so schwarz.
Abgekürzt: Diese Klausel ist dafür da, um im Krisenfall den Stress von den Grenzländern zu nehmen, und die Massen auf viele Länder aufzuteilen. Wenn dieses Aufteilen jedoch nicht passiert, sondern sich auf wenige Länder konzentriert, ist der Sinn dahinter quasi nullifiziert worden. Und, wie schon im ersten Beitrag erwähnt, folgt auf das Hinschmeißen von Regeln unweigerlich Chaos.

Wie kann man etwas brechen, wenn es explizit dort erlaubt ist? Ich meine, ich weiß, was du meinst, würde dir da aber widersprechen. Die Dublin III-Verordnung hat schon Sinn, gerade dass Deutschland von dieser Klausel gebrauch gemacht hat, beweist das doch. Selbst wenn es nur wenige Länder sind, die eine bestimmte Menge Flüchtlinge aufnehmen, ist es dennoch besser, als wenn es nur die Grenzländer wären. ’Ne, die Klausel ist gut, das Problem liegt eher in Dublin III selbst. Das ist einfach nicht dafür ausgelegt, dass so viele Flüchtlinge in die Grenzländer fliehen und war scheinbar von Anfang an nicht richtig durchdacht. Dublin III müsste durch einen Verteilungsschlüssel auf die EU-Länder ersetzt werden. Das Chaos liegt nicht im Hinschmeißen der Regeln, sondern daran, dass sie von Anfang nicht funktionieren konnten.

Zitat von #shiprekt

Das bringt mich aber zu einer mehr so generellen Frage: Kann man sagen, je mehr Raum ein Gesetz umfasst, umso höher steigt die Priorität davon? Muss man über das GG hinwegsehen, wenn die EU-Regeln "darüberstehen"?

Das GG widerspricht dem EU-Recht nicht, das EU-Recht ist ein eigener Teil mit eigenen Regelungen, der gerade auch im Artikel zum Asylrecht ausdrücklich erlaubt wird. Natürlich kann das GG nicht irgendwie ausgehebelt werden, aber grundsätzlich gelten die EU-Regeln vor den nationalen in der Anwendung. Ähnliches gibt’s auch bei dem Grundsatz Bundesrecht bricht Landesrecht, da sogar noch weiter gefasst, so dass Landesrecht tatsächlich ungültig wird, wenn es dem des Bundes widerspricht, also ja, in gewisser Weise kann man das schon irgendwie sagen, dass je größer, desto höhere Priorität. Aber das ist ja dann auch immer definiert in den jeweiligen Gesetzen, ist also keine allgemeingültige Grundlage.

Zitat von #shiprekt

Das abgelehnte Asylverfahren wird dann von Migrant A mit einer Klage beantwortet, anstatt dem Urteil zu folgen und Deutschland zu verlassen. Im Laufe der letzten Jahre ist das massenhaft passiert (steht da), und man könnte eine Taktik, um einfach weiter hier bleiben zu können, vermuten. Verschleppung, wenn du so willst. Dahingegen gibt es allerdings auch eine gewaltige Masse an Sinti und Roma, die nach allen drei Definitionen als Asylberechtigte gelten und trotzdem abgelehnt wurden. Aufgrund der doch recht deutlichen Definitionen ist aber nicht klar, wie man da ein falsches Urteil fällen kann.Im Kern stellt der Artikel nur einen von vielen Faktoren war, die verdeutlichen, wie falsch die Entscheidungen der letzten 2 Jahre von Seiten der Politik aus waren.

Es hat aber auch jeder das Recht gegen eine Entscheidung zu klagen, die aus seiner Sicht nicht gerechfertigt ist. Und, dass es nicht gerechtfertigt ist, gibt es ja, wie auch im Artikel steht, oft genug. Klar, wird es dann auch welche geben, die klagen, obwohl sie selbst wissen, dass sie eigentlich keine Chance haben.
Die Gründe für falsche Urteile sollten aus dem Artikel bereits hervorgehen. Allgemein mangelt es auch einfach an zu wenig Personal und einer wohl teils lähmenden Bürokratie, nehme ich an.

Zitat von #shiprekt

Nun war ich schon oft in Italien, und ich habe noch nicht erlebt, dass die da jemanden foltern oder erniedrigen, der aus einem kriegsgebeutelten Land kommt. Hast du da zufällig Quellen für? Auf welcher Basis rügt die EU diese Länder?

Griechenland, Italien. Wie sehr sich die Situation verbessert oder verschlimmert hat in beiden Ländern ist natürlich fraglich, Griechenland ist schon länger her und Italien war nicht ganz so schlimm. Aber zumindest Vorbehalte gegen eine Rückführung in beide Länder sind berechtigt und somit auch der Wunsch der Flüchtlinge nicht unbedingt dort zu bleiben.

Zitat von #shiprekt

Ich habe Österreich mit Ausnahme einiger seiner Einwohner durchaus auch für zivilisiert gehalten, wo liegen da die Unterschiede? Was für positive Dinge wären das konkret?

War eher eine Vermutung, von dem was die Flüchtlinge denken. Konkrete Gründe, die gegen Österreich sprechen, seh ich auch nicht.

Zitat von #shiprekt

Nun gibt es ja schon seit Jahrzehnten im nahen Osten irgendwelche Kriege, aber aus irgendeinem Grund wurde noch nie eine solche Migrationswelle dokumentiert wie von 2015 bis heute.

Die Dauer des Krieges, die Aussichtslosigkeit, die Brutalität und die Tatsache, dass Syrien, besonders die Kampfgebiete wie Aleppo, noch ein bisschen näher an Europa liegen als beispielsweise der Irak oder vor allem Afghanistan, dies sind alles Gründe dafür, warum ich denke, dass es diesmal so viele Flüchtlinge gibt. Aber auch Teile der Gründe von dem Zeit-Artikel, den du verlinkt hast stimmen sicherlich, bzw. hab ich ja gerade teils auch schon genannt.

Zitat von #shiprekt

In diesem Artikel hier von 2015 wird zum Beispiel der Kosovo als Top 2 der Herkunftsländer geführt. Da fragt man sich: herrscht auch dort Krieg? Nun, der Bericht erzählt nichts von Krieg in diesem Land, stattdessen aber von einer horrenden Armuts- und Arbeitslosigkeitenrate. Ferner wird da ein erschreckendes Bild vom Schlepptourismus gezeichnet, den Italien z.B. im Mittelmeer erst vor wenigen Monaten mit Hafenschließungen beantwortet hat. Vom Irak- und Afghanistankrieg weiß natürlich jeder, Syrien, keine Frage, doch all die anderen Staaten in diesem Törtchendiagramm überraschen durchaus. Hier ist übrigens noch eine modernere Prognose, wo "sonstige" als größte Flüchtlingsherkunft gelistet wird, und der Kosovo ist dort auf einmal verschwunden.

Ach komm, natürlich gibt es auch Menschen, die tatsächlich einfach nur aus Armutsgründen nach Deutschland kommen, aber die sind nicht in der Überzahl. Die müssen dann natürlich auch wieder zurück in ihr Heimatland. Es ist daher auch unsinnig in einer Diskussion über beide gleichzeitig zu reden, daher hab ich angenommen, dass diese gar nicht Thema waren.

Hast doch schon Artikel gepostet, die eigentlich alle nötigen Infos haben. Ansonsten hier: https://www.bpb.de/politik/inn…en-zu-asyl-in-deutschland den Artikel find ich persönlich etwas übersichtlicher. Der Grund für den Rückgang im Kosovo dürfte der sein, dass man erkannt hat, dass in Deutschland eh keine Chance auf Anerkennung des Asylantrags besteht, würde ich zumindest vermuten.

Zitat von #shiprekt

Mal nebenbei: Der erste Artikel besagt, dass die Nachbarländer einfach "nichts tun", was in einem irgendwie so den Wunsch nach einem Generalbaukasten erweckt. Das ist im Grunde wie eine gigantische Baustelle, herrje.

Die EU-Länder, wenn man den Artikel nicht liest kann man sonst denken, du redest von den Nachbarn der Krisenländer. Diese tun ja schon teil sehr viel, na ja, zumindest im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Aber das Querstellen einiger EU-Länder ist tatsächlich ein großes Problem.

Zitat von #shiprekt

Ein Unterschied wäre nur beim EU-Recht zu finden, das auch Krieg auflistet, um den subsidiären Schutz anzuerkennen, da stimme ich zu. Ohne den Kriegszusatz wäre tatsächlich nur ein Bruchteil der Flüchtlinge asylberechtigt. Wobei man die dann "subsidiär Geschützte" nennen müsste, um ganz genau zu sein.

Ja, hauptsächlich eher das EU-Recht, das ich da auf jeden Fall noch mal extra nennen würde. Dies wird häufig vergessen und dann argumentiert, dass das Asylrecht ja nicht vor Bürgerkrieg schützen würde und viele Flüchtlinge deshalb keine Aufenthaltsberechtigung hätten.

Zitat von #shiprekt

Einen genauen Startpunkt wird man wohl leider nicht feststellen können, auch wenn Ursachenbekämpfung vor Ort am Ende des Tages die nachhaltigste und effizienteste Lösung wäre.

Ein genauer Startpunkt dürfte schwierig zu benennen sein, ist ja eher eine Folge mehrerer Ereignisse, die das alles erst so möglich gemacht haben. Was davon nun anders verlaufen hätte müssen, ist schwer zu beantworten. Insgesamt liegen die Ursachen für die allgemeine Instabilität in der Region ja schon bis zu hundert Jahre zurück.
Und die Situation ist äußerst schwierig, es ist nicht anzunehmen, dass sich da in absehbarer Zeit irgendwas groß ändern wird.

Zitat von Mr. Robot

Würd jeder machen, das stimmt. Was für den Staat aber kein Argument sein kann, da seine primäre Aufgabe ist schutzbedürftigen Schutz zu gewährleisten und nicht ihre wirtschaftlichen Interessen zu gewährleisten.

Bin selbst als Kontingentflüchtling hergekommen. Und damals war das ganze viel koordinierter und strukturierter. Da hat die Regierung in den letzten paar Jahren total die Kontrolle und den Überblick verloren.

Und sich gegenüber anderen Ländern sozial als Teil einer Gemeinschaft, die man ist, zu verhalten. Das erste sichere Land ist für viele Flüchtlinge beispielsweise Italien. Man kann Italien wohl kaum zumuten all jene aufzunehmen, während man sich selbst rauswinden will, wenn sich die gesamte EU dazu verpflichtet hat eine Gemeinschaft zu bilden.

Wieso missgönnst du anderen dann das, was dir gewährt wurde? ^^"

Zitat von #shiprekt

Nebenbei bemerkt finde ich nicht, dass straffällig gewordene Flüchtlinge noch bleiben dürfen sollten, aber das ist wohl Geschmackssache.

Kommt auf die Straftat drauf an. Ich seh die Gefahr, dass der Staat extra nach allen möglichen Straftaten bohrt, nur um eine bestimmte Anzahl loszuwerden.
Eventuell wenn von diesem Menschen eine tatsächliche Gefahr ausgeht; Vergewaltigung, Mord, Kinderpornografie, Drogenhandel, schwerer finanzieller Betrug, sodass er jemanden finanziell tatsächlich ruiniert hat vielleicht auch noch... das sag ich aber vor allem deswegen, weil es mir persönlich (also auf emotionaler Ebene) sonstwo vorbeigeht, was mit einem Vergewaltiger zB geschieht.

Die Regierung hat Fehler gemacht, aber in Hinsicht auf Dublin keinen wirklichen Regelbruch begangen, wenn du das meinst, denn der war erlaubt.

Zitat von Firebird97

Wie am Name ersichtlich ist, gab es von Dublin III ja auch schon zwei Vorgängerversionen, existiert im Grunde also auch schon sogar noch länger

Das ist nur teilweise richtig, aber diese Klausel, dass ein Staat das Asylverfahren "übernehmen" darf, war in D1 und 2 noch nicht vorhanden, korrekt? D3 ist trotz des ähnlichen Namens als ganz neue Gesetzgebung zu verstehen, jedenfalls steht es so in den Startklauseln. Im Grunde gehört das zu:

Zitat von Firebird97

Das Chaos liegt nicht im Hinschmeißen der Regeln, sondern daran, dass sie von Anfang nicht funktionieren konnten.

Ich glaube, das muss ich erklären, aber im Grunde liegst du richtig. Und zwar sieht es für mich so aus, dass diese Extraklausel in D3 eingeführt wurde, um das ewige Zurückverweisen der Migranten an die zuerst betretenen Staaten der EU-Zone zumindest teilweise zu unterminieren. Das ist wahrscheinlich mitunter eine Folge auf die beiden Artikel, die du gepostet hast, in denen die Länder, welche die betreffenden Asylanten wieder zurück verwiesen haben, allerdings sogar de facto im Recht waren - in Dublin ist verankert, dass jedes Land das Recht hat, Asylsuchende wieder dorthin abzuschieben, wo sie EU-Boden zum ersten Mal betreten haben. Dementsprechend sah ich ein Hinschmeißen erstens in der Ablösung von D2 durch D3, und zweitens im absichtlichen Anwenden dieser Zusatzklausel. Natürlich kann man darauf pochen, dass es kein Regelbrechen ist, wenn das Regelbrechen in diesen Regeln erlaubt ist, aber, wie ich sagte, der ganze Kasten befindet sich irgendwie schon stark an der Grenze zur Unseriösität. Dein Einfall mit dem Schlüsselsystem wäre da eine bessere Lösung gewesen.

Zitat von Firebird97

Griechenland ist schon länger her und Italien war nicht ganz so schlimm.

Der aus Griechenland wurde "nach eigenen Angaben" zusammengeschlagen, gut, kann man glauben, damit kollidiert das Recht von EU-Mitgliedstaaten, Asylanten zurückzuschicken, wenn man sich auf Dublin beruft, mit der Genfer Konvention. Damals war es allerdings noch D2, da muss ich mal den genauen Wortlaut raussuchen, das Recht, von dem ich gerade sprach, steht so wörtlich in D3. Da Genf>Dublin, kann man das nachvollziehen.
Im Italienfall verstehe ich das Urteil wiederum nicht, da ist zu viel Subjektives dabei. Folter und menschenunwürdige Bestrafung gab es nicht, siehe Artikel 3 und 4 der Charta. Überlastung und Überforderung gab es dahingegen schon, aber das ist nicht der Fehler von Italien, sondern der eben nicht vorhandenen, organisierten Verteilung.

Zitat von Firebird97

Ach komm, natürlich gibt es auch Menschen, die tatsächlich einfach nur aus Armutsgründen nach Deutschland kommen, aber die sind nicht in der Überzahl. Die müssen dann natürlich auch wieder zurück in ihr Heimatland.

Und damit wären wir wieder bei des Pudels Kern, wenn man so will. Rein faktisch dürftest du genau das nämlich nicht sagen, schlicht weil du es nicht weißt. Du hast die Statistik gesehen - 75 % der Asylanträge stammen von Menschen, die nicht aus Syrien kommen. Allerdings sprichst du damit einen weiteren, sehr wichtigen Faktor an, und zwar den der öffentlichen Wahrnehmung. Das Topic hier heißt schlicht Flüchtlinge, und du hast nun nach eigenen Angaben während der letzten Beiträge, äh, unterbewusst einfach alle ausgeschlossen, die nicht aus dem syrischen Kriegsgebiet kommen, das sind knapp drei Viertel. Hinzu kommen etwa 20% aus Afghanistan und dem Irak, wo man argumentieren kann, dass diese Gebiete noch enorm destabilisiert sind, aber der Kriegsstatus wurde aufgehoben, wenn ich das richtig im Kopf habe. (Oder?)
Zur Verdeutlichung: Ich sage nun auch nicht, dass diejenigen, die tatsächlich aus Wirtschaftsgründen herkommen, in der Überzahl sind, denn das weiß ich wiederum genauso wenig, aber die Statistik kann für jeden ein Start sein, sich sein eigenes Bild zu schaffen.

Zitat von Firebird97

Es ist daher auch unsinnig in einer Diskussion über beide gleichzeitig zu reden, daher hab ich angenommen, dass diese gar nicht Thema waren.

Noch einmal eine kleine Erweiterung, da jetzt auch Bastet sogar wortwörtlich sagt, dass sie den Unterschied zwischen einer Familie, die unter Lebensgefahr aus dem syrischen Kriegsgebiet flieht, und einem Migranten aus Somalia, der ... äh, keine Ahnung, was in Somalia ist, aber der sich in Europa nur bessere Karten erhofft, nicht kennt. Eine Diskussion über Flüchtlinge hat die Gesamtheit aller Flüchtlinge als Thema, nicht nur die, die einer bestimmten Narrative passen.

Zitat von #shiprekt

Das ist nur teilweise richtig, aber diese Klausel, dass ein Staat das Asylverfahren "übernehmen" darf, war in D1 und 2 noch nicht vorhanden, korrekt? D3 ist trotz des ähnlichen Namens als ganz neue Gesetzgebung zu verstehen, jedenfalls steht es so in den Startklauseln.

Artikel 3 Abschnitt 4 von Dublin I bzw. Artikel 3 Abschnitt 2 von Dublin II sind der Klausel in Dublin III recht ähnlich. Und Dublin III mag zwar eine komplett neue Verordnung sein, aber sie baut schon auf der von Dublin II auf und ersetzt es ja auch.

Zitat von #shiprekt

Das ist wahrscheinlich mitunter eine Folge auf die beiden Artikel, die du gepostet hast, in denen die Länder, welche die betreffenden Asylanten wieder zurück verwiesen haben, allerdings sogar de facto im Recht waren - in Dublin ist verankert, dass jedes Land das Recht hat, Asylsuchende wieder dorthin abzuschieben, wo sie EU-Boden zum ersten Mal betreten haben.

Warum sie de facto im Recht waren kann ich zumindest mit der Begründung nicht nachvollziehen? Dass sie de jure im Unrecht waren hat ja schon das Gericht entschieden und die Verordnung seh ich nur als Mittel, um zu entscheiden, ob jemand de jure im Recht war, de facto würde ich nicht anhand von Gesetzen oder Verordnungen bestimmen.

Zitat von #shiprekt

Dementsprechend sah ich ein Hinschmeißen erstens in der Ablösung von D2 durch D3, und zweitens im absichtlichen Anwenden dieser Zusatzklausel. Natürlich kann man darauf pochen, dass es kein Regelbrechen ist, wenn das Regelbrechen in diesen Regeln erlaubt ist, aber, wie ich sagte, der ganze Kasten befindet sich irgendwie schon stark an der Grenze zur Unseriösität.

Ich sehe nicht, wie ein neuer Gesetzestext automatisch dafür sorgt, dass der andere hingeschmießen wird, wie du es ausdrückst.
Und auch dein Problem mit der Selbsteintrittsklausel versteh ich immer noch nicht. Der Sinn von Dublin ist es zu bestimmen, wer für einen Asylantrag zuständig sein muss, auch in Rücksicht auf den Flüchtling selbst. Da schadet die Klausel nicht, sondern macht vieles sogar einfacher. Immerhin ist es auch jedem Land selbst überlassen, ob er die Klausel nutzt oder nicht und kein Land wird sich beschweren, wenn jemand anderes ihm die Flüchtlinge abnimmt.

Ich halte das Dublin Abkommen nicht generell für schwachsinnig, nur ist es eben an der aktuellen Realität vorbei, da es eher für einzelne Flüchtlinge ausgelegt ist und nicht für hunderttausende bis Millionen. Auch dass z.B. Deutschland nach der Verordnung eigentlich so gut wie gar keine Flüchtlinge aufnehmen müsste, Italien und Griechenland jedoch fast alle, ist ein Problem, welches aber eher in der aktuellen Zahl sehe. Generell halte ich es schon für sinnvoller, dass Flüchtlinge eher möglichst nah an ihrem Heimatland untergebracht werden, was ja meist das Land ist, wo sie als erstes die EU betreten. Nur funktioniert dies halt nicht mit solch hohen Zahlen. Dass Griechenland schwere Probleme hat, verstärkt noch dazu, dass die Verordnung nicht funktioniert, ist aber im Grunde ein eigenständiges Problem.

Zitat von #shiprekt

Der aus Griechenland wurde "nach eigenen Angaben" zusammengeschlagen, gut, kann man glauben, damit kollidiert das Recht von EU-Mitgliedstaaten, Asylanten zurückzuschicken, wenn man sich auf Dublin beruft, mit der Genfer Konvention. Damals war es allerdings noch D2, da muss ich mal den genauen Wortlaut raussuchen, das Recht, von dem ich gerade sprach, steht so wörtlich in D3. Da Genf>Dublin, kann man das nachvollziehen.

Eher mit der Europäischen Menschenrechtskonvention im Urteil oder EU-Grundrechtecharta bei der Dublin III-Verordnung, auch wenn ich nicht weiß, ob nicht hier oder da auch ein Verstoß gegen andere Dinge wie z.B. der Genfer Konvention vorliegen kann, manche Gesetze überschneiden sich ja auch einfach.
Aber „"nach eigenen Angaben" zusammengeschlagen“, du hast den Artikel gelesen, oder? Erstens war dies nicht der einzige Grund, zweitens wurden Aussagen des Flüchtlings auch durch verschiedene andere Berichte untermauert.

Eine Änderung in Dublin III war, glaube ich, durchaus, dass die Länder nun klarer dazu verplichtet werden, wenn ein Land starke Mängel aufweist, nach anderen Ländern zu prüfen, die zuständig sein könnten oder wenn sich da keiner findet, selbst zuständig zu sein.

Zitat von #shiprekt

Im Italienfall verstehe ich das Urteil wiederum nicht, da ist zu viel Subjektives dabei. Folter und menschenunwürdige Bestrafung gab es nicht, siehe Artikel 3 und 4 der Charta. Überlastung und Überforderung gab es dahingegen schon, aber das ist nicht der Fehler von Italien, sondern der eben nicht vorhandenen, organisierten Verteilung.

Du hast die menschenunwürdige Behandlung vergessen, Folter oder Bestrafung spielen da keine Rolle. Und diese Behandlung kann eben durch die Überlastung zustande kommen. Es ist auch Italiens Aufgabe, egal wie überlastet sie sein mögen, dafür zu sorgen, dass die Flüchtlinge nicht unmenschlich behandelt werden. Und es gibt auch über Italien viele Berichte und Dokumentationen über die schlechten Bedingungen für Flüchtlinge dort. Man kann auch den Fehler nicht allein bei der nicht vorhandenen Verteilung sehen, es ist nicht so, dass Italien hier nur Opfer ist, auch sie haben vieles falsch gemacht.

Zitat von #shiprekt

Rein faktisch dürftest du genau das nämlich nicht sagen, schlicht weil du es nicht weißt. Du hast die Statistik gesehen - 75 % der Asylanträge stammen von Menschen, die nicht aus Syrien kommen. Allerdings sprichst du damit einen weiteren, sehr wichtigen Faktor an, und zwar den der öffentlichen Wahrnehmung. Das Topic hier heißt schlicht Flüchtlinge, und du hast nun nach eigenen Angaben während der letzten Beiträge, äh, unterbewusst einfach alle ausgeschlossen, die nicht aus dem syrischen Kriegsgebiet kommen, das sind knapp drei Viertel. Hinzu kommen etwa 20% aus Afghanistan und dem Irak, wo man argumentieren kann, dass diese Gebiete noch enorm destabilisiert sind, aber der Kriegsstatus wurde aufgehoben, wenn ich das richtig im Kopf habe. (Oder?)

Die Statistiken enthalten auch Zahlen über angenommene und abgelehnte Asylanträge, dadurch lässt sich die Frage beantworten, wie viele Wirtschaftsflüchtlinge sind und wie viele nicht. Zugegeben ist diese Zahl derjenigen, die abgelehnt werden, sehr hoch, 2017 nun sogar höher als derer, die angenommen werden, aber insgesamt über den Zeitraum der gesamten Krise seit 2015 sind sie weniger.
Demnach muss ich auch gar nicht danach fragen, aus welchem Land jemand kommt und in wie weit sein Antrag berechtigt ist. Dies wird von den zuständigen Behörden geprüft.

Eigentlich ließe sich alles, was ich gesagt habe, auf beide Gruppen anwenden, auf die, die wirkliche Asylberechtigt sind und die, die wieder nach Hause müssten. Wenn nicht, hab ich eigentlich hinzugeschrieben, von wem ich rede. Wenn nicht, kannst du mich natürlich auch gerne korrigieren.

Zitat von #shiprekt

Noch einmal eine kleine Erweiterung, da jetzt auch Bastet sogar wortwörtlich sagt, dass sie den Unterschied zwischen einer Familie, die unter Lebensgefahr aus dem syrischen Kriegsgebiet flieht, und einem Migranten aus Somalia, der ... äh, keine Ahnung, was in Somalia ist, aber der sich in Europa nur bessere Karten erhofft, nicht kennt. Eine Diskussion über Flüchtlinge hat die Gesamtheit aller Flüchtlinge als Thema, nicht nur die, die einer bestimmten Narrative passen.

Mein Kommentar bezog sich aber auch darauf, dass ich angenommen hab, dass du selbst Kriegsflüchtlinge als Wirtschaftsflüchtlinge siehst, nur weil sie über Drittstaaten reisen. Da halte ich es für unsinnig, auch noch mit die Wirtschaftsflüchtlinge einzubeziehen, weil die ja so oder so welche sind. Vielleicht war hier aber einfach nur ein Missverständnis, denn natürlich würde ich jetzt nicht die Wirtschaftflüchtlinge komplett ausschließen wollen.

Es gibt schon berechtigte Gründe, auch aus Somalia zu fliehen. Auch dort herrscht Bürgerkrieg und Menschenrechte sind teils nicht vorhanden. Die Situation mag nicht ganz so schlimm sein wie beispielsweise in Syrien, aber eher schlechtes Beispiel, das du gewählt hast. xD

Aber allgemein ist es ja durchaus sicherlich so, dass viele Wirtschaftsflüchtlinge, ich mag das Wort eigentlich nicht mal, nicht einfach nur fliehen, weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Man gibt nicht seinen Wohnort auf und macht sich auf eine gefährliche Reise in ein fremdes Land mit fremder Sprache, wenn man nicht gute Gründe hat.
Jedoch können wir diese Leute trotzdem natürlich nicht aufnehmen, dazu sind wir nicht in der Lage und das Asylrecht ist auch nicht für sie da.

Nur kurz zur Erklärung:

Zitat von Firebird97

Warum sie de facto im Recht waren kann ich zumindest mit der Begründung nicht nachvollziehen?

Äh, weil wortwörtlich in Dublin geschrieben steht, dass jedes Land das Recht darauf hat, Migranten wieder zurückzuschicken, wenn sie aus einem EU-Land kommen, das sich im EU-Grenzbereich befindet. Genau von diesem Recht haben beide nun bestrafte Staaten Gebrauch gemacht, und trotzdem war das Gericht gegen sie. Das fand ich seltsam. Widersprüchlich, wenn man so will.

Zitat von Firebird97

Und auch dein Problem mit der Selbsteintrittsklausel versteh ich immer noch nicht.

Das hast du selbst zum Teil beantwortet:

Zitat von Firebird97

Ich halte das Dublin Abkommen nicht generell für schwachsinnig, nur ist es eben an der aktuellen Realität vorbei, da es eher für einzelne Flüchtlinge ausgelegt ist und nicht für hunderttausende bis Millionen.

Ungefähr so meine ich das, nur mit dem Zusatz, dass es widersinnig ist, Regeln aufzustellen, wenn man diese Regeln selbst teilweise außer Kraft setzt, aber das ist nur meine Auffassung. Widersprüche innerhalb eines Regelsatzes sind etwas, was ich nicht wirklich haben kann. Man hat mit dieser Selbsteintrittsklausel für Chaos gesorgt, weil sie enorm kurzsichtig verfasst ist, wie es mir scheint.

Zitat von Firebird97

Du hast die menschenunwürdige Behandlung vergessen, Folter oder Bestrafung spielen da keine Rolle.

Äh, Artikel 3, auf den sich die betreffenden Klauseln berufen, heißt wörtlich Verbot der Folter. Wie kann es da keine Rolle spielen, wenn dieser Artikel benutzt wird, um das Urteil zu fällen? Das mit der Behandlung steht da wirklich noch mit drin, klar, aber wie gesagt, da wirds mir zu subjektiv, weil man dann ins Interpretieren kommt.

Zitat von Firebird97

Mein Kommentar bezog sich aber auch darauf, dass ich angenommen hab, dass du selbst Kriegsflüchtlinge als Wirtschaftsflüchtlinge siehst, nur weil sie über Drittstaaten reisen.

So leicht kann man sich das nicht machen. Die genauen Prozentsätze aus Kriegs/Wirtschafts/wasauchimmerflüchtlingen sind dank der fehlenden Kontrollen unmöglich zu bestimmen. Ein Anfang kann sein, sich darüber zu informieren, welche Länder denn generell eher kriegsbelastet sind, aber auch da kann man maximal spekulieren. Ich hab sogar extra nachgefragt, welche von den aufgeführten Einreiseländern im Kriegszustand sind, was bisher niemand wirklich beantwortet hat. Immerhin habe ich ein Schnipselchen über Somalia erfahren:

Zitat von Firebird97

Es gibt schon berechtigte Gründe, auch aus Somalia zu fliehen. Auch dort herrscht Bürgerkrieg und Menschenrechte sind teils nicht vorhanden. Die Situation mag nicht ganz so schlimm sein wie beispielsweise in Syrien, aber eher schlechtes Beispiel, das du gewählt hast. xD

Danke für die Aufklärung. Hier habe ich mir mal eine Karte gesucht, und es stellt sich heraus, dass der Kosovo, Albanien, Eritrea und Weißrussland tatsächlich eher als Beispiel geeignet wären, um die Differenz zu Kriegsflüchtlingen aufzuzeigen. Ich würde sagen, Kriegsflüchtlinge sind die aus den Ländern mit einem Index von 3,1 und höher. Bei den anderen ist es unklar, was die genauen Fluchtgründe sind.

Zitat von Firebird97

Aber allgemein ist es ja durchaus sicherlich so, dass viele Wirtschaftsflüchtlinge, ich mag das Wort eigentlich nicht mal, nicht einfach nur fliehen, weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Man gibt nicht seinen Wohnort auf und macht sich auf eine gefährliche Reise in ein fremdes Land mit fremder Sprache, wenn man nicht gute Gründe hat.

Gut, das ist wohl Ansichtssache. Für mich sieht das wie die logischste Motivation aus, aber ich spekuliere da nicht so gern wie du. Die Karte kann sich jeder auf seine Weise interpretieren.

Zitat von #shiprekt

Äh, weil wortwörtlich in Dublin geschrieben steht, dass jedes Land das Recht darauf hat, Migranten wieder zurückzuschicken, wenn sie aus einem EU-Land kommen, das sich im EU-Grenzbereich befindet. Genau von diesem Recht haben beide nun bestrafte Staaten Gebrauch gemacht, und trotzdem war das Gericht gegen sie. Das fand ich seltsam.

Die Grundrechte sind halt wichtiger, finde daran nicht sonderlich viel seltsam. Mit Dublin III wurden ja aber dann auch einige Unklarheiten deswegen ausgebessert.

Zitat von #shiprekt

Ungefähr so meine ich das, nur mit dem Zusatz, dass es widersinnig ist, Regeln aufzustellen, wenn man diese Regeln selbst teilweise außer Kraft setzt, aber das ist nur meine Auffassung. Widersprüche innerhalb eines Regelsatzes sind etwas, was ich nicht wirklich haben kann. Man hat mit dieser Selbsteintrittsklausel für Chaos gesorgt, weil sie enorm kurzsichtig verfasst ist, wie es mir scheint.

Die Verordnung soll sicherstellen, dass Staaten ihre Pflicht erfüllen und es kein Chaos gibt, wer für die Flüchtlinge zuständig ist. Dies seh ich durch die Klausel nicht beeinträchtigt. Und Dublin selbst mag kurzsichtig verfasst sein, aber das große Problem an der Klausel seh ich immer noch nicht, ehrlich gesagt.

Zitat von #shiprekt

Äh, Artikel 3, auf den sich die betreffenden Klauseln berufen, heißt wörtlich Verbot der Folter. Wie kann es da keine Rolle spielen, wenn dieser Artikel benutzt wird, um das Urteil zu fällen? Das mit der Behandlung steht da wirklich noch mit drin, klar, aber wie gesagt, da wirds mir zu subjektiv, weil man dann ins Interpretieren kommt.

Ich hab einfach mal angenommen, dass es für diesen Fall keine Rolle spielt, hier wird es wohl eher um die menschenunwürdige Behandlung gegangen sein. Und wenn du das jetzt als großen Interpretierspielraum auffasst, kann man auch bei vielem das gleiche Argument ansetzen. Es ist die Aufgabe des Gerichts dies zu entscheiden und es hat entschieden. Wenn alles absolut eindeutig wäre, bräuchten wir ja auch keine Gerichte mehr. Weiß nicht, warum du hier jetzt dem so sehr widersprechen willst.

Zitat von #shiprekt

So leicht kann man sich das nicht machen. Die genauen Prozentsätze aus Kriegs/Wirtschafts/wasauchimmerflüchtlingen sind dank der fehlenden Kontrollen unmöglich zu bestimmen. Ein Anfang kann sein, sich darüber zu informieren, welche Länder denn generell eher kriegsbelastet sind, aber auch da kann man maximal spekulieren.

Ich halte die Zahl der angenommen und abgelehnten Asylanträge durchaus für eine einigermaßen verlässliche Informationsquelle dafür. Auch geht es nicht nur um einzelne Länder oder Krieg in diesen, kann aber natürlich ein Hinweise sein für größere Zahlen. Trotzdem halte ich stattdessen die direkten Entscheidungen über die einzelnen Anträge für sinnvoller.

Zitat von #shiprekt

Gut, das ist wohl Ansichtssache. Für mich sieht das wie die logischste Motivation aus, aber ich spekuliere da nicht so gern wie du. Die Karte kann sich jeder auf seine Weise interpretieren.

Ja, ich spekluriere da. Es gibt sicherlich von allen Lagern aus Flüchtlinge, die sich auf den Weg machen. Mit den guten Gründen meinte ich z.B. starke Armut, die einem schon Sorgen bereitet, wie man leben muss, um zu überleben. Oder halt auch tatsächliche Diskriminierung oder Bedrohung des Lebens. Wenn man nur mal die Frauenrechte in vielen Ländern als Beispiel nimmt, auch wenn sich überwiegend Männer auf den Weg machen.
Bei Wirtschaftsflüchtlingen allgemein finde ich, dass es immer so impliziert wird, als ob es denen eigentlich recht gut ginge, sie aber nach Europa kommen, damit es ihnen noch besser geht. Dies mag bei manchen tatsächlich zutreffen, aber sicher nicht allen.

Zitat von Firebird97

Mit Dublin III wurden ja aber dann auch einige Unklarheiten deswegen ausgebessert.

Der Satz, den ich meinte, stammt sogar aus Dublin 3, war in D2 aber auch schon verankert. Dort steht, dass jedes Land das Recht hat, Asylbeantragende wieder dorthin abzuschieben, wo sie herkamen, sofern sie über ein EU-Land eingereist sind. Da gab es keine Unklarheiten. Das Gericht hat klar gegen D3 entschieden.

Zitat von Firebird97

aber das große Problem an der Klausel seh ich immer noch nicht, ehrlich gesagt.

Okay, dann sind die letzten zweieinhalb Jahre wohl an dir vorbei gegangen. Siehe Mr. Robot weiter oben. Das Problem an dieser Klausel ist, dass sie zu willkürlich und zu wenig wirksam darin ist, das zu bewirken, was sie bewirken soll. Du hast doch selbst angeführt, dass da etwas komplett an der Realität vorbeigeht.

Zitat von Firebird97

Und wenn du das jetzt als großen Interpretierspielraum auffasst, kann man auch bei vielem das gleiche Argument ansetzen. Es ist die Aufgabe des Gerichts dies zu entscheiden und es hat entschieden. Wenn alles absolut eindeutig wäre, bräuchten wir ja auch keine Gerichte mehr. Weiß nicht, warum du hier jetzt dem so sehr widersprechen willst.

Das muss ich wohl auch noch erklären. Und zwar ist die Frage nach menschenunwürdiger Behandlung eine, die von zwei unterschiedlichen Personen unterschiedlich beantwortet wird, nehmen wir als Beispiel mal einen Franzosen und ein Mädchen aus Mittelafrika. Eine solche Frage ist nicht unbedingt geeignet, um ein objektives Urteil zu fällen, geschweige denn in einem Artikel der Genfer Konvention erwähnt zu werden. Natürlich gibt es da Spielraum, und natürlich sind dann Richter dafür da, um den Fall zu lösen. Gegen dieses Urteil kann man jetzt auch nichts mehr tun, aber ich verstehe es eben nicht. So einfach ist das. Da kann man im Grunde ein Gedankenexperiment machen: Wie definierst du menschenunwürdiges Verhalten?
Als Zusatz: Ist eine solche Definition in genau dem Gesetz vorhanden, nach dem sich das Gericht beraten hat?

Zitat von Firebird97

Ich halte die Zahl der angenommen und abgelehnten Asylanträge durchaus für eine einigermaßen verlässliche Informationsquelle dafür. Auch geht es nicht nur um einzelne Länder oder Krieg in diesen, kann aber natürlich ein Hinweise sein für größere Zahlen. Trotzdem halte ich stattdessen die direkten Entscheidungen über die einzelnen Anträge für sinnvoller.

Nä, das ist eher naiv. Siehe wieder Mr Robot weiter oben. Es gibt Fälle von gefälschten Pässen, von fehlenden Papieren, und darüber hinaus habe ich doch sogar einen Artikel darüber gepostet, wie unpassend die Urteile der zuständigen Behörden waren - und zwar im Tausenderbereich. Hier in München sind direkt in der ersten Woche Hunderte von Migranten einfach verschwunden, und keiner konnte mehr sagen, wohin - und das war bei weitem nicht der einzige Fall. Weitere Artikel dazu hier, hier und hier. Dazu kommen diverse Taktiken, die angewandt werden, um über Gebühr auch unrechtmäßig hierbleiben zu dürfen. Es ist ein Sumpf, den man nicht mehr durchschauen kann. Dazu habe ich allerdings schon vor Wochen meine Meinung gesagt.

Zitat von Firebird97

Mit den guten Gründen meinte ich z.B. starke Armut, die einem schon Sorgen bereitet, wie man leben muss, um zu überleben.

Also jemand, der aufgrund einer schlechten wirtschaftlichen Lage flüchtet. Eine schlechte wirtschaftliche Lage wird weder vom GG, noch von Genf oder der EU-Menschenrechtskonvention als ausreichender Asylgrund bewertet, egal wie liberal man sich gibt.

Zitat von Firebird97

Wenn man nur mal die Frauenrechte in vielen Ländern als Beispiel nimmt, auch wenn sich überwiegend Männer auf den Weg machen.

Wäre tatsächlich ein besseres Beispiel, wenn es tatsächlich vorrangig Frauen wären, die hier ankommen, da hast du recht. Hab da übrigens mal nachgeforscht, weil ich befürchtete, mit der Annahme, dass die meisten Migranten tatsächlich junge Männer im militärfähigen Alter sind, einer rechten Kampagne aufgesessen zu sein, aber das Bundesamt für Migration sagt: 79% der 16-18-Jährigen Asylanträge von Januar bis August waren männlich, 73% der 19-25-Jährigen, 67% 25-30. Frauenrechte sind bei denen wohl kaum ein Grund zur Flucht.

Das kann man als Querschnitt aus dem Herbst 2017 werten, ich vermute, dass es ähnliche Punkte wie die, die hier nun aufgeführt werden, bereits auf den letzten fast 100 Seiten schon irgendwo mal gab.

Zitat von #shiprekt

Der Satz, den ich meinte, stammt sogar aus Dublin 3, war in D2 aber auch schon verankert. Dort steht, dass jedes Land das Recht hat, Asylbeantragende wieder dorthin abzuschieben, wo sie herkamen, sofern sie über ein EU-Land eingereist sind. Da gab es keine Unklarheiten. Das Gericht hat klar gegen D3 entschieden.

Das meinte ich: Artikel 3, Abschnitt 2: „Erweist es sich als unmöglich, einen Antragsteller an den zunächst als zuständig bestimmten Mitgliedstaat zu überstellen, da es wesentliche Gründe für die Annahme gibt, dass das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen für Antragsteller in diesem Mitgliedstaat systemische Schwachstellen aufweisen, die eine Gefahr einer unmenschlichen oder entwürdigenden Behandlung im Sinne des Artikels 4 der EU–Grundrechtecharta mit sich bringen, so setzt der die Zuständigkeit prüfende Mitgliedstaat, die Prüfung der in Kapitel III vorgesehenen Kriterien fort, um festzustellen, ob ein anderer Mitgliedstaat als zuständig bestimmt werden kann.“

Zitat von #shiprekt

Okay, dann sind die letzten zweieinhalb Jahre wohl an dir vorbei gegangen. Siehe Mr. Robot weiter oben. Das Problem an dieser Klausel ist, dass sie zu willkürlich und zu wenig wirksam darin ist, das zu bewirken, was sie bewirken soll. Du hast doch selbst angeführt, dass da etwas komplett an der Realität vorbeigeht.

Nein, nur seh ich das Problem nicht an der Klausel, sondern an der Verordnung selbst.

Zitat von #shiprekt

Und zwar ist die Frage nach menschenunwürdiger Behandlung eine, die von zwei unterschiedlichen Personen unterschiedlich beantwortet wird, nehmen wir als Beispiel mal einen Franzosen und ein Mädchen aus Mittelafrika. Eine solche Frage ist nicht unbedingt geeignet, um ein objektives Urteil zu fällen, geschweige denn in einem Artikel der Genfer Konvention erwähnt zu werden. Natürlich gibt es da Spielraum, und natürlich sind dann Richter dafür da, um den Fall zu lösen. Gegen dieses Urteil kann man jetzt auch nichts mehr tun, aber ich verstehe es eben nicht. So einfach ist das. Da kann man im Grunde ein Gedankenexperiment machen: Wie definierst du menschenunwürdiges Verhalten?Als Zusatz: Ist eine solche Definition in genau dem Gesetz vorhanden, nach dem sich das Gericht beraten hat?

Eine genaue Definition weiß ich nicht, aber es gibt schon klare Auffassungen in den meisten Fällen, was eine erniedrigende, unmenschliche, menschenunwürdige oder was auch immer Behandlung sei. Was in dem Fall zu der Überzeugung des Gerichtes geführt hat, kannst du dir ja auch im Urteil durchlesen. Keine Ahnung, wie unterschiedlich das ein Franzose oder jemand aus Mittelafrika sehen, aber wie ich schon schrieb gibt es einiges an Auslegungssache bei Gesetzen und vor allem wie diese miteinander konkurrieren. Dies zu klären ist dann Aufgabe der Richter und Juristen, wodurch auch eine gewisse Rechtsauffasung entsteht.

Zitat von #shiprekt

Es gibt Fälle von gefälschten Pässen, von fehlenden Papieren, und darüber hinaus habe ich doch sogar einen Artikel darüber gepostet, wie unpassend die Urteile der zuständigen Behörden waren - und zwar im Tausenderbereich. Hier in München sind direkt in der ersten Woche Hunderte von Migranten einfach verschwunden, und keiner konnte mehr sagen, wohin - und das war bei weitem nicht der einzige Fall. Weitere Artikel dazu hier, hier und hier. Dazu kommen diverse Taktiken, die angewandt werden, um über Gebühr auch unrechtmäßig hierbleiben zu dürfen.

Nur sind diese Zahlen nicht groß genug, um so eine große Rolle zu spielen, ich sprach ja auch von einigermaßen verlässlich. Außerdem hast du das gleiche Problem dann aber auch bei den Zahlen der Herkunftsländer.

Zitat von #shiprekt

Also jemand, der aufgrund einer schlechten wirtschaftlichen Lage flüchtet. Eine schlechte wirtschaftliche Lage wird weder vom GG, noch von Genf oder der EU-Menschenrechtskonvention als ausreichender Asylgrund bewertet, egal wie liberal man sich gibt.

Wurde was anderes behauptet?

Zitat von Mr. Robot

Wir hatten damals die Erlaubnis nach Deutschland zu kommen. Unsere Personalien wurden erfasst und wir haben strikt Kurse besucht und durften uns innerhalb eines bestimmten Radius um das Flüchtlingsheim aufhalten (bzw die Leute aus dem Balkan, dunno wie genau das jetzt war,, müsste bei Mutter nachbohren :b).
Kann man mit dieser Situation nicht vergleichen. Dass jeder ein bestmögliches Leben haben will bedeutet nicht, dass einzelne Länder (in diesem Fall Deutschland) dazu verpflichtet sind, diesen Bedürfnissen nachzukommen. Die EU ist dazu verpflichtet, Flüchtlingen Schutz zu gewähren. Mehr (erstmal) nicht.

Die Situation wie sie jetzt ist ist einfach inakzeptabel.

Das heißt, ihr hattet einfach nur das Glück zur rechten Zeit dagewesen zu sein und du mischt dich deshalb in Angelegenheiten derer ein (je nach Wahlstimme), die dieses Glück nicht hatten?
Ich meine, klar kann man den Egotrip fahren, wenn man will, aber ich weiß nicht, wieso du dich dagegen aussprichst, wenn schon nicht dafür. Lass doch andere in Ruhe ihr eigenes Glück versuchen und scher dich nicht drum?
Egotrips sind in einigen Fällen an sich nicht schlimm und bis zu einem gewissen Grad normal, solang man der Situation anderer mit Gleichgültigkeit entgegentritt und sich nur auf seine eigene konzentriert.

Zitat von Dr. Robot

Kann man mit dieser Situation nicht vergleichen. Dass jeder ein bestmögliches Leben haben will bedeutet nicht, dass einzelne Länder (in diesem Fall Deutschland) dazu verpflichtet sind, diesen Bedürfnissen nachzukommen.

Auf welcher Grundlage tätigst du überhaupt diese Aussage?

Zitat von Dr. Robot

Wirtschaftliche Interessen sind nun mal kein Fluchtgrund um Asyl in Deutschland zu bekommen.

Aber Grund genug, dass die Leute erst geflüchtet sind. Leute abzuschieben löst das Problem der Flüchtlinge auch nicht - Wasser fließt auch wieder den Berg runter wenn man es hoch pumpt.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Aber Grund genug, dass die Leute erst geflüchtet sind. Leute abzuschieben löst das Problem der Flüchtlinge auch nicht - Wasser fließt auch wieder den Berg runter wenn man es hoch pumpt.

Flüchtlingsursachen müssen vor Ort bekämpft werden. Zur Not muss der Staat, wo der Flüchtling herkam kam extern mit einem demokratischen Diskurs oder demokratische Erziehung von Innen nach Außen bereinigt werden. Heißt Ordnung, Sicherheit und Freiheit wird extern von anderen Ländern hergestellt um die Lebensfähigkeit aller Lebewesen wieder zu verbessern. Intern dauert es bei den meisten Staaten einfach zu lange. Ihr Schema verläuft sehr langsam, der Mut zu großen Veränderungen fehlt. Ich kann Amerika verstehen, dass sie oft in anderen Ländern eingreifen. Deutschland könnte theoretisch auch statt 1, 10 Millionen Flüchtlinge aufnehmen, aber es löst keine Probleme. Es gibt auch ein Video, wo dieses Problem veranschaulicht wurde:

Etwas allgemein, aber was er damit sagen möchtet ist klar. Europa kann nicht die humanitären Probleme der Welt lösen, die Probleme müssen vor Ort gelöst werden. Da die armen Staaten alleine nicht vor Ort die humanitären Probleme lösen können bringt es quasi Nichts Flüchtlinge bei uns aufzunehmen, die kein Bleiberecht haben oder Wirtschaftsflüchtlinge sind. Kurz und knapp: Die humanitären Probleme der Entwicklungsländer sollen nicht auf die Schwellenländer um Deutschland, Europa und Weitere überlagert werden. Uns allen ist bewusst, dass es draußen viel zu viele Arme auf der Welt gibt, die Hilfe von Außen brauchen. Die ganzen Kinderstiftungen, Organisationen für arme Menschen bringen vor Ort zu entscheidenden Vorteilen bei, aber letzendlich liegt es am Staat was er daraus macht. Das ist ein Grundstein, was da gelegt wird. Nun ist es ja nicht so, dass es nur Afrika oder Asien betrifft. Auch in Südamerika, besonders in Peru gibt es viele Arme. Auch dort teilen Deutsche und Menschen aus den Entwicklungsländern Wissen mit den Peruaner. Dadurch ist es zum Beispiel möglich, dass es sauberen Zugang zu Wasser gibt oder Strom für alle. Aber letztendlich wie gesagt entscheidet der Staat was er daraus gesagt. Wenn Peru meint, dass es sich nicht lohnt die Brunnen zu pflegen oder die Energiekraftwerke zu warten, dann werden die Bedingungen nicht langfristet verbessert. Solches Schema passt auch zu den Flüchtlingen. Diese Politik ist nicht langfristig gedacht. Die abgelehnten Flüchtlinge und Wirtschaftsflüchtlinge müssen am Besten zurück um vor Ort wieder Standards einer Wohlstandsland aufzubauen. Nicht ohne Grund geht es uns verhältnismäßig gut. Ich weiß, dass es dabei Probleme geben wird. Aber wie sagt man es? Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Am Ende wollen doch alle nur gut leben können und das braucht Veränderungen und keine Schlaftabletten für die nächsten 100 Jahre.

Zitat von Edex

Etwas allgemein, aber was er damit sagen möchtet ist klar. Europa kann nicht die humanitären Probleme der Welt lösen, die Probleme müssen vor Ort gelöst werden.

Zwing mich nicht eine Verwarnung wegen Beleidigung zu kassieren, BITTE!

Das Video kenne ich schon und es ist Müll. Der Mann ist als Populist bekannt und seine Aussagen haben nichts mit dem Problem zu tun.

Erstens sind Einwanderer aus Amerika etwas anderes als Flüchtlinge in Deutschland, weil diese aus anderen Gründen fliehen.
Weiterhin ist der Währungskurs in manchen Ländern anders. In Indien bekommt man für 15 Cent schon eine warme Mahlzeit, weshalb 2 Dollar reichen.
Außerdem ist das primäre Ziel nicht die Armut auf der Welt zu bekämpfen, sondern Kriegsflüchtlinge in Sicherheit zu bringen.
Und das bringt mich zum letzten Punkt. Wie soll man den Leuten vor Ort helfen, wenn diese in einem Kriegsgebiet stecken?
Es ist einfach unverantwortlich sie dort zu lassen, weil sie dort Zielscheiben sind, trotz möglichem Schutz.
Das kann man machen, wenns um Unterernährung geht, nicht aber im Krieg.

Mein Gott, ich bin so ausgebrannt. Sorry wenn der Ton etwas harsch für das Forum war, aber das Video erinnert mich an die Diskussion mit jemand.

Zitat von Edex

Ich kann Amerika verstehen, dass sie oft in anderen Ländern eingreifen.

Hat auch bisher immer so gut funktioniert.