Bundestagswahl 2017

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    Ganz ehrlich, dann kann man sich den ganzen Humbug auch gleich schenken.
    Der Bürger muckt schon beim GEZ zahlen rum, warum also mit Kommunalpolitik langweilen? Nicht jeder hat auch Zeit oder bock sich zu informieren.

    Zitat von Shorino

    Langer Exkurs, jedenfalls sind das meines Erachtens die Möglichkeiten, die sich derzeit auf der Welt ergeben. Die SPD ist offensichtlich dem Weg am stärksten abgeneigt, der noch einigermaßen für Vernunft steht: dem amerikanischen. Die USA bleiben ein Pfeiler für Stabilität, einigermaßen konsequente Politik, Terrorismusabwehr, Liberalismus, wirtschaftliche Kooperation und bilden ein wichtiges Gegengewicht gegen russisches, europäisches und arabisches Vormachtstreben. Und zwar trotz und nicht wegen Donald Trump.

    Sorry, ich gebe zu die Beiträge hier nicht gelesen zu haben. Beim Überfliegen der Diskussion ist mir diese Aussage aufgefallen und ich kann es mir nicht verkneifen zu fragen, ob diese Aussage Ironie sein soll. Reden wir hier auch über die USA, die schon unter Bush damit begonnen hat, jetzt überspitzt formuliert, die halbe Welt zu destabilisieren?

    Wir haben heute Post bekommen - von einer Partei, von der ich noch nie etwas gehört habe. Die Deutsche Mitte (DM), offenbar eine Kleinstpartei, die schon 2013 einmal angetreten ist offenbar doch nicht, ruft im Brief zur Unterschrift auf, damit sie bei der BTW 2017 antreten kann.
    In ihrem Selbstbildnis und ihrem Parteiprogramm klingen sie erstmal nicht schlecht (wobei das fast jede Partei tut, also nicht wirklich ein Pluspunkt). Aber ich wollte mehr wissen. Leider gibt es kaum etwas, das nicht auf fragwürdigen Seiten geschrieben worden ist. Nur so viel habe ich herausgefunden: offenbar ist der Bundesvorsitzende Christoph Hörstel als Verschwörungstheoretiker (Chemtrails, Bilderberger...) bekannt, habe wohl die Hisbollah unterstützt und sei Holocaust-Leugner, vom RBB wurde er als rechtsextrem bezeichnet, Compact hat mal eins seiner Bücher veröffentlicht, und er ist einmal bei Russia Today zu Wort gekommen.


    Ich frage mich, was eure Meinung zu der Persönlichkeit und der Partei ist? Mache ich mir gerade zu viele Sorgen?

    @Leviator: Seit Bush? Dann kommen zwei Länder hauptsächlich infrage: Irak und Afghanistan. Beides selbstverständlich vertrauenswürdige Stabilitätsanker in der Region, bevor die Alliierten kamen.
    Außerdem: Halbe Welt lol.

    Wenn ich mich recht erinnere war es doch so, dass man deren Diktator unbedingt killen wollte und das Ergebnis war, dass alle möglichen Separatisten und Rebellen anfingen sich zu bekämpfen. So ist glaube ich auch die Taliban erstarkt. Hätte man das gelassen, wäre nichts passiert. Von daher bist du im Unrecht. Ich erwähne das aber ungerne, weil ich keine genauen Infos dazu habe.

    Zitat von Shorino

    Dann kommen zwei Länder hauptsächlich infrage: Irak und Afghanistan. Beides selbstverständlich vertrauenswürdige Stabilitätsanker in der Region, bevor die Alliierten kamen.

    Bush Sr. fand Saddam Hussein offenbar vertrauenswürdig genug um ihn im Amt zu belassen. Aber sicher war das über 10 Jahre etwas völlig anderes.

    Zitat von Sunaki

    Hätte man das gelassen, wäre nichts passiert.

    Kann man aber auch nicht so extrem vereinfachen... Allerdings haben die USA sich das wohl viel zu einfach vorgestellt bzw. das Ganze nicht zu Ende gedacht. Es ist halt nicht damit getan, einen Diktator aus dem Weg zu räumen und dann zu hoffen, dass aus dem hinterlassenen Scherbenhaufen eine funktionierende Demokratie oder zumindest etwas ähnliches entsteht. Insofern haben sie tatsächlich eher zur Destabilisierung beigetragen, gut gewollt ist halt noch lange nicht gut gemacht.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    @QueFueMejor und andere:


    Ich möchte nicht sagen, dass all das falsch ist, was gesagt wird, aber auf einige Dinge allgemeiner Natur hinweisen:
    1. Der arabisch-persisch-afghanische Raum ist ein Gebiet, wo es keine Freunde gibt, sondern ein komplexes und äußerst instabiles System von terroristischen und diktatorischen Mächten (siehe Punkt 2). Die Unterstützung einer dieser Parteien bedeutet nicht eine Sympathie mit deren Werten und Verbrechen, sondern ist in der Regel Teil einer Strategie zur Etablierung oder Aufrechterhaltung einer Sicherheitsarchitektur. Ein Diktator oder Terrorfürst kann zum einen Zeitpunkt nützlich bei der Stutzung eines anderen sein, wenige Jahre später kann er selbst zum Problem werden. Es ist das leichteste der Welt, den Sicherheitsstrategen vorzuwerfen, keinen roten Faden zu haben; meist liegt das aber an diesem grundsätzlichen Missverständnis außenpolitischer Strategien und bisweilen Zwangssituationen. Bei Hussein handelt es sich genau um einen solchen Fall eines Diktators, der bei der Bekämpfung iranisch-islamistischer Hegemonialbestrebungen nützlich war, mit seinem Vorgehen gegen die Kurden und Kuwait sowie seinen Drohungen gegen Israel selbst zum Problem wurde. Ob man sich bei der Strategie eines Nahen Ostens ohne Hussein verzettelt hat, ist schwer beweisbar, schließlich spielt sich Geschichte nur einmal ab und kann nicht anhand von Alternativen auf Qualität geprüft werden (siehe Punkt 3).
    2. Die postkoloniale Theorie hat in uns allen tiefe Spuren hinterlassen, doch meines Erachtens ist sie Unsinn. Die ehemals kolonialisierten Länder waren kein Hort des Friedens, bevor die Weißen kamen, sie sind es nicht geworden, nachdem die Weißen abgezogen waren; im Gegenteil: die postkolonialen Systeme in Form von asiatischem Sozialismus, Islamismus und religiösem Kommunismus waren von unglaublichem Terror innerhalb der eigenen Bevölkerung geprägt. Dieser Terror konnte meines Erachtens unter anderem deshalb aufrechterhalten werden, weil die Herrschaft fähig war, postkoloniale Verschwörungstheorien zu verbreiten, und das Westliche als kollektiven Feind des Volkes zu konstruieren. Deshalb sind diese Systeme auch im größten Terror recht stabil. Muslime, die gegen Amerika protestieren, sieht man bspw. in Massen. Dass Assad mehr Araber gekillt hat, als alle Europäer im Kolonialismus zusammen genommen, stößt nicht auf Interesse.
    Diese Länder verändern sich also nicht allein deshalb, weil Europäer dort etwas unternehmen, sie sind selbst Veränderungen unterworfen, die im Inneren geschehen. Ich halte es letztlich für eine recht arrogante Einstellung, dass die Menschen des Westens stets die Schuld allein bei sich suchen, weil das impliziert, dass die Ex-Kolonien ohne den Westen weder im Guten noch im Schlechten irgendwas allein gebacken kriegen.
    3. Es ist recht einfach, Strategien im Nachhinein als falsch zu beurteilen. Diese komplexe Situation ist einfach oft nicht vorhersehbar und eigentlich sinnvolle Maßnahmen können bald einen Bunerangeffekt haben.
    Historisches Beispiel: Jürgen Todenhöfer unterstützte Ende der 80er lautstark die Unterstützung der islamistischen Kämpfer gegen die Sowjets. Mehr als zwanzig Jahre später faselt er davon, die USA hätten den Terror selbst produziert.
    Und: ich erinnere mich gut, dass ich vor einigen Monaten darauf hinwies (in einer sehr ähnlichen Diskussion), dass die von den meisten Linken unterstützten Waffenlieferungen an die Kurden noch übel enden können. Erst kürzlich wurde gemeldet, dass die Zukunft Kurdistans äußerst unsicher ist und wohl ein Bürgerkrieg über eine zukünftige Herrschaft entscheiden wird.
    Schon paradox genug, dass diejenigen, die den Kurdenvergaser Saddam für das kleinere Übel im Irak gehalten haben, nun die Kurden beherzt unterstützen. Es ist schwer vorherzusagen, was Außenpolitik bewirkt, aber manchmal wünschte ich mir etwas mehr Sensibilität bei dem Thema.
    Und zuletzt 4.: Die USA greifen nicht etwa deshalb ein, weil sie großen Bock darauf haben, sondern weil sich das historisch so ergeben hat. Der erste und zweite Weltkrieg haben Europa in den Ruin getrieben und die Dekolonialisierung und die Blockbildubg ausgelöst. Die USA versuchten (mit oft inprobaten Mitteln) ein Abrutschen der Ex-Kolonien in den Kommunismus zu verhindern, was angesichts des realexistierenden Kommunismus auch nicht das allerteuflischste war. Mit der Niederlage der Sowjetunion im Kalten Krieg fiel schließlich den Amis die Aufgabe zu, die globale Sicherheitsarchitektur zu managen, wovon trotz Fehlern vor allem die Europäer profitieren. Wir können natürlich auch wieder in die Zeit der völligen globalen Anarchie mit einzelnen Staaten, die wie Deutschland zweimal nach der regionalen oder globalen Hegemonie streben. Wir haben das große Glück, dass mit den USA ein liberaler Staat die größte Rolle im globalen Sicherheitskonzept spielt. Als die Europäer das zuletzt taten, unterjochten sie den halben Planeten, bei den Deutschen gingen Millionen in die Öfen. Also auch hier etwas mehr Sensibilität und den unausstehlichen europäischen Besserwisser stecken lassen. Europa hat die Welt durch die Kolonisation und die Weltkriege erst in den Schlamassel gebracht und ist heute nicht bereit, militärisch und politisch auch nur einen Hauch Verantwortung zu übernehmen, weil man sich völlig auf die Amis verlässt, die bei jedem Fehler auch noch an den Pranger gestellt werden.

    Zitat von Shorino

    Bei Hussein handelt es sich genau um einen solchen Fall eines Diktators, der bei der Bekämpfung iranisch-islamistischer Hegemonialbestrebungen nützlich war, mit seinem Vorgehen gegen die Kurden und Kuwait sowie seinen Drohungen gegen Israel selbst zum Problem wurde.

    Zugegeben, meine Aussage war absichtlich etwas bissig, zielte aber natürlich in erster Linie darauf, dass ich darauf aufmerksam machen wollte, dass es bereits einen Bush Sr gab, ob er gemeint war, weiß ich natürlich nicht.
    Aber um tatsächlich auf Saddam Hussein und den Irak zu sprechen zu kommen: Fehler sind hier natürlich zahlreich und man kann unmöglich den USA alleinig die Schuld zuschieben. Das Vorgehen der USA um jeden Preis zu verteidigen wäre ebenso falsch.
    Eines der offensichtlichsten Probleme im Vorgehen, die man übrigens hätte kommen sehen können, war das Ausspielen verschiedener Gruppen gegeneinander. "der bei der Bekämpfung der iranisch-islamistischen Hegemonialbestrebungen nützlich war" klingt schon, als würde ich bei EU4 einen Bündnispartner suchen, der mir in einem Krieg hilft und ihn danach fallenlassen. Das mag im Spiel funktionieren, in der Realpolitik klingt das so schlecht, wie es auch funktioniert. Zudem demonstriert man nur, wie wenig es um die Bevölkerung geht, wenn man einen Diktator im Amt lässt, der auch 1990, als er in Kuwait einmarschiert ist, Kurden geschlachtet hat. Statt ihn schon damals abzusägen hat man ihm lieber nur auf die Finger geklopft und noch fast 15 Jahre lang im Amt behalten. Man kann natürlich zugute halten, dass in dieser Zeit der Irak verhältnismäßig stabil war (du weißt schon, Stabilitätsanker und so). Dann ist allerdings der Irakkrieg von 2003 gleich doppelt dumm gewesen. Zum einen wurde die Region damit nachhaltig destabilisiert, zum anderen war der angegebene Kriegsgrund "Massenvernichtungswaffen" falsch. Es ist nunmal schwer vorstellbar, dass die USA nicht gewusst haben will, dass es keine Massenvernichtungswaffen gab. Stattdessen hätte man natürlich eine Intervention wegen Menschenrechtsverletzungen im Irak (wie du sagtest, die Behandlung der Kurden) anstreben können, allerdings scheint das wohl niemand so wirklich ernst zu nehmen, solang die USA ihr Foltergefängnis in Guantanamo betreiben, genauso wie man den USA den Demokratiebringer nicht so recht abkaufen will, wo sie doch lieber faschistische Diktatoren im Amt sahen, als demokratisch gewählte Sozialisten. Und ja, das war in Zeiten des Kalten Krieges, aber man hat sich eben einen Ruf aufgebaut.
    Wenn die USA wirklich etwas gegen diesen Ruf tun wollen, wird man wohl vor allem beim Wiederaufbau der destabilisierten Länder helfen müssen. Das ist zugegeben keine leichte Aufgabe, aber sinnvoller als alle paar Jahre nur die regionalen Herrscher zu beseitigen ist es allemal.

    Ich meinte den jüngeren Bush und ja, mit dem völkerrechtswidrigen Irak-Krieg, der schlicht mit einer Lüge gerechtfertigt wurde, nahm die totale Destabilisierung dieser Region ihren Anfang. Es ist auch vollkommen wurscht wer die USA dabei unterstützt hat. Fakt ist dass dieser Krieg von den USA ausging und ohne den USA so nicht stattgefunden hätte. Ein Stabilitätsanker war der Irak natürlich nicht, er war aber auch kein Hort der Destabilisierung der ganzen Region, wie er es nach dem Krieg geworden ist. Aus diesem Krieg ging der IS überhaupt erst hervor, der übrigens auch zu einem nicht unerheblichen Teil mit Waffen aus den USA kämpft. Auch die Intervention in Libyen hat wesentlich zur weiteren Destabilisierung beigetragen, auch wenn sie nicht von den USA ausging, aber sie haben sich maßgeblich daran beteiligt. Mit der Intervention in Syrien haben die USA auch nicht gerade für Stabilität gesorgt. Genau so werden die absurden Waffendeals mit Staaten wie Saudi-Arabien garantiert nicht zu Frieden und Stabilität beitragen. Auch an der Ukraine-Krise war die USA nicht unbeteiligt.


    Es ist vollkommen wurscht welche Ziele die USA mit solchen Interventionen tatsächlich verfolgen. Darüber will ich jetzt auch nicht spekulieren, würde ohnehin in einer Schlammschlacht und einem Sumpf von Verschwörungstheorien enden. Tatsache ist, dass die Politik der USA viele Regionen in den letzten Jahren destabilisiert hat und es daher absurd ist, die USA als "Pfeiler für Stabilität" zu bezeichnen. Übrigens nicht nur auf Kriege bezogen, auch die Finanzkrise 2008 nahm ihren Ausgang in den USA und der Ausstieg aus dem Pariser Klimaabkommen (sehr konsequente Politik übrigens) wird die Welt in ferner Zukunft sicher nicht stabiler machen.


    Ja, ohne die USA wäre nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Was die USA aber oft machen ist Öl ins Feuer gießen, statt das Feuer zu löschen. Und daran ändern auch Relativierungsversuche nichts ("Ja, aber die anderen sind doch viel schlimmer oder gleich schlimm", "ja, ist halt dumm gelaufen" etc.). Es geht mir nicht darum, die USA hier als eine Art Schurkenstaat, als Beelzebub oder als was auch immer darzustellen. Aus den USA kommt auch viel Gutes. Aber eine Glorifizierung der USA halte ich für absolut unangebracht.

    @QueFueMejor: In den Details sind wir uns wahrscheinlich eher einig, die waren aber auch nicht mein Angriffspunkt, sondern eher der Post von @Leviator, der dann von dir noch einen zusätzlichen Drall bekommen hat.
    Gerade die von dir erwähnten früheren Feldzüge Husseins zeigen ja, dass die USA die Region nicht erst destabilisiert haben, zumal es vor allem die arabischen Aufstände und die brutale Niederschlagung waren, die die Region nachhaltig destabilisierten. So sehr man den IS bisweilen in seiner globalen Terrorgefahr unterschätzt, so sehr überschätzt man gewiss seine Rolle im arabischen Machtgefüge. Das Hauptproblem heißt derzeit Assad und ich selbst bin ratlos, wie dieses Problem zu lösen ist.
    Wer aber immer erst zufrieden ist, wenn die USA Kacke gebaut haben, dem unterstelle ich ideologische Tendenz.


    Und, @Leviator, mein Post hatte nie die Intention zu behaupten, dass andere auch schlimm oder schlimmer seien. Das stimmt zwar, steht da aber nicht.
    Und: Zu behaupten, die USA hätten gezielt gelogen, um in den Irak einzumarschieren, ist reine Spekulation.

    Zitat von Shorino

    Und, @Leviator, mein Post hatte nie die Intention zu behaupten, dass andere auch schlimm oder schlimmer seien. Das stimmt zwar, steht da aber nicht.


    Ich bezog mich hier auf deine Antwort zu den Beitrag von @Bällchen, die im Prinzip fast nur aus solchen Relativierungen bestand:


    Soa, nachdem ich mal hier kurz reingeschaut hab, muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Klar gibt es in den USA auch viel gutes, aber politisch sind sie wohl eher das Gegenteil eines "Pfeilers der Stabilität". Das war schon vor Trump so und hat sich seitdem nur noch drastisch verschlimmert.


    Das ist jetzt auch nicht nur meine subjektive Meinung, sondern ein gezogenes Fazit aus dem Global Peace Index. Deutschland steht dabei mit einem Index von 1,5 auf Platz 15 von 163. Innerhalb von Europa eher Durchschnitt, aber weltweit durchaus solide.


    Wenn man hingegen die USA sucht, muss man sich erst mal durch eine Liste an politisch instabilen Entwicklungsländern (nicht diskrimierend gemeint) scrollen, bevor man sie dann auf Platz 114 findet, mit einem Index von 2,232. Rechnerisch sind die USA damit, was Frieden, Stabilität und Sicherheit betrifft, deutlich von Deutschland entfernt. Geht man noch einmal den gleichen Abstand nach hinten, kommt man ziemlich genau auf den Index von Nordkorea (2,967).


    Sicherlich ist Frieden nur ein Aspekt, um die Stabilität eines Landes zu messen (sofern das überhaupt möglich ist), aber bei diesem Thema die USA schönzureden oder gar mit Europa auf ein Level zu stellen (eine blutige Vergangenheit hatte btw jede Region, also das ist kein Argument) ist schlichtweg die Aberkennung wissenschaftlicher Expertenarbeit.


    Allerdings stimme ich in dem Punkt zu, dass "aber die USA sind doch noch schlimmer" keine legitime Entschuldigung für schlechte Politik ist. Genauso wie übrigens "ja Türkei und Russland sind schlimmer" (was sich btw auch im GPI widerspiegelt) kein Grund ist, die Zustände in den USA zu verharmlosen.