[Anti-Guide] Mary Sue und Gary Stu - die eigentlich perfekte Hauptfigur

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    Zitat von Sunaki

    Vergleiche mal Avatar the last Airbender mit dem Film. In der Serie haben sie Tage, oder sogar Wochen zusammen verbracht und sich angefreundet. Im Film waren sie einfach sofort ein Team. Freundschaft muss sich aufbauen. Man startet als neutrale Person und nach und nach verbessert man den Eindruck über sich, lernt sich kennen und beginnt sich anzufreunden. Das heißt nicht, das man abgewiesen wird, aber das heißt dafür, dass sie jemanden nicht sofort wie einen langjährigen Freund behandeln.

    Das ist aber kein VERDIENEN. Das ist ein natürlicher Prozess.
    Btw startet auch niemand als neutrale Person. Man empfindet von Anfang an Sympathie und Asympathie. Ob man will oder nicht und wenn starke Sympathie von beiden Seiten da ist, kann das rasch (innerhalb von Wochen und wenigen Monaten) gehen.

    Ich denke man muss Verdienen jetzt nicht so wörtlich nehmen. Man verdient sich eben die Freundschaft, indem man Zeit mit jemanden verbringt und zeigt, dass man ein netter Kerl ist, der mit denen befreundet sein will.
    Und ich kenne so manche Personen die mir von Anfang an ziemlich neutral begegnen. Selbst wenn sie eher sympathisch, oder unsympathisch sein sollten, dann nur minimal.

    Zitat von Bastet

    Todesangst schweißt halt schnell zusammen. XD

    Das ist mit eines der größten Probleme, mit denen ich gerade so ringe. Ich weiß schlicht nicht, wie es ist, in Todesangst zu sein, logisch, wenn man nicht in der Situation war, die sein Charakter jetzt durchleben soll, kann man nur schwer eine realistische Szene schreiben. Ich glaube, die Frage ist: Wie schnell schweißt sie wirklich?

    Zitat von Sunaki

    Vergleiche mal Avatar the last Airbender mit dem Film.

    Film? Es gibt keinen Avatar-Film. Sollten sie langsam mal machen, wirklich. Eins der besten Fandoms.

    Zitat von Sunaki

    Wow, nach diesem Test hat Vash the Stampede aus Trigun ganze 8 Punkte?

    Keine Ahnung. Ich habe Trigun das letzte Mal vor einer gefühlten Ewigkeit geschaut. Aber sehr, sehr viele der "massentauglichen" Anime leiden darunter, dass der Hauptcharakter ziemlich sueig oder stuig ist. Weil Anime halt besonders eine Neigung zu superbesonderen Charakteren hat.



    Zitat von #shiprekt

    Yugioh ist da wirklich ein Fall für sich, aber generell sind die japanischen Massenformate schlicht ein eigenes Medium, und mit guter Literatur nicht zu vergleichen

    Das Problem ist halt, dass wir hier ja auch nicht von "guter Literatur" reden (hey, das würde ich bei 90% der beliebten Reihen auch im Feld der Fantasyliteratur nicht), sondern vor allem von dem, was Hobbyautoren so verfassen. Da wir hier außerdem von Hobbyautoren, von denen viele Fanfictions schreiben, reden, von Fanfictions, die oftmals an besagte Anime und Manga angelehnt sind, sieht man eben das Problem. Viele eigene Charaktere sind durch das, was man in den Anime und Manga liest, inspiriert, meistens halt nur eine Spur dramatischer, so dass sie dann gerne ins Sue-Feld abrutschen.



    Zitat von #shiprekt

    Allerdings muss man sich da auch immer fragen, wie es denn wäre, wenn die Protagonisten nicht strugglen würden. Wie würde eine Yugioh-Folge aussehen, in der der Protagonist einfach immer die Oberhand hat?

    Nun, hier ist halt die Sache: So wie es ist wirken sie (verzeiht die veraltete Jugendsprache) IMBA, wenn es weniger Probleme gäbe, würden sie wohl noch weit IMBAer wirken. Ändert aber natürlich alles nichts daran, dass die Stuggles die Serien oft nicht spannender machen, da sie - wie du schon sagst - um ihrer Selbst willen da sind.




    Zitat von #shiprekt

    Was zum Geier liest du da o.O

    Das Beispiel ist aus Harry Dresden.
    Da laufen die Bücher effektiv immer wieder nach demselben Schemata ab: Ein Kapitel Alltag des Helden. Irgendetwas passiert und er muss ermitteln. Er bekommt direkt erst einmal einen auf die Fresse. Es folgt eine Reihe kleinerer Sequenzen, in denen er abwechselnd sexuell belästigt wird, selbst frauen begafft und vom aktuellen Bösewicht auf die Fresse bekommt (meistens natürlich von Männern), so dass er richtig schön verwundend und leidend ist, wenn es zum Endkampf mit dem aktuellen Bösewicht geht, den er aber natürlich Deus Ex Machina am Ende doch gewinnt, weil er ja den super Plan hatte und außerdem voll der mächtige Magier ist (wie auch alle ihm ständig sagen, inklusive seiner Feinde).



    Zitat von #shiprekt

    Nun, nach dem, was ich gelesen habe, ist das literally die Mary Sue aus Paula Smiths Parodie von 1973. Wortwörtlicher geht es nicht.

    Die Sache ist halt, dass eine Parodie dahingehend schon wieder eigen gesehen werden muss. Klar kann ich einen solchen Charakter mit ABSICHT schreiben, um es zu parodieren.



    Zitat von #shiprekt

    Leute mit ungewöhnlichen Haarfarben und -formen laufen hier in München zum Beispiel zur Genüge herum.

    Damit sind natürlich Figuren mit "natürlich ungewöhnlichen Haarfarben" gemeint. Aka, das Mädel, das von Natur aus silberne, pinke oder giftgrüne Haare hat in einer Welt, wo es nicht üblich ist. Entgegen eben eines Mädels, das sich die Haare einfach nur pink gefärbt hat.



    Zitat von #shiprekt

    Gleichzeitig muss man aufpassen, nicht zu jemandem zu werden, der überall Mary Sue sehen will, denn wenn man etwas nur lange genug sucht, findet man es für gewöhnlich auch.

    Nun, die Sache ist, dass wirklich sehr, sehr viele Hauptcharaktere in so ziemlich jedem Medium mehr als genug entsprechende Eigenschaften besitzen. Weil es nun einmal tatsächlich auch sehr massentauglich ist. ^^" Und wie gesagt, es stört normal nicht wirklich, wenn es eben doch noch irgendetwas gibt, dass es ausbalanciert - sei es, dass eben der Charakter dennoch an sich arbeiten muss (und damit ist meist gemeint, dass er mehr machen muss, als einfach nur trainieren) oder eben eine gewisse Selbstironie.



    Zitat von #shiprekt

    Ich nehme an, jeder hier weiß, wie Mobbing funktioniert, und jemand, der gemobbt wird, ist de facto nicht in der Lage, als Mary Sue bezeichnet zu werden, schlicht weil es verlangt, dass das Opfer ein Underdog ist, unbeliebt, ein gutes Ziel für Beleidigungen und Pranks, während eine Mary Sue generell der Mittelpunkt allen Interesses und überpowert ist.

    Wie gesagt, das stimmt so einfach nicht. Absolut nicht.
    Ich verweise auf das Harry Potter Beispiel und auch das Naruto Beispiel, das ich genannt habe. (Sowieso: Underdog, der alles überwindet sehe ich eher als Zeichen für Mary Sue, als dagegen.) Beide Charaktere werden von anderen Charakteren gemobbt. Noch dazu von Charakteren, die in der eigentlichen Geschichte die "Helden" sind. Aber das dient eben nur dazu, zu zeigen, was für eine Arme Sau die Heldin ist, und ebenso dazu, die etwaigen Charaktere zu vilifizieren. Sie sind ja nur gemein zu ihr, weil sie so späciähhhhl~ ist und sie neidisch sind uns sie überhaupt nicht verstehen *schniff*
    Natürlich entkommt Mary Sue im laufe der Geschichte immer dem Mobbing. Sei es, in dem sie flieht, indem sie allen Zeigt, wie falsch sie gelegen haben und dann die ehemaligen Mobber sie auf einmal bewundern, oder indem sie die Mobber einfach umbringt (oder der etwaige Boyfriend das tut).


    Das ist nicht zuletzt darin bedingt, dass viele junge Autoren und Autorinnen, die besonders dazu neigen, Sues und Stus zu schreiben, selbst jung und oftmals auch Außenseiter sind, eben ihr eigenes Leben oder das, wie sie es wahrnehmen in ihrer Geschichte widerspiegeln. Daher dann auch die gemeinen misshandelnden Eltern (weil diverse Teenager ihre Eltern als voll ungerecht empfinden) und Mobbing (das vor allem auftritt in der Geschichten, wenn es in irgendeiner Form auch im realen Leben des Autos eine Rolle spielt). Dazu kommt eben das angesprochene Phänomen, dass Mobbing der Sue benutzt wird, um zu zeigen, dass die eigentlichen Helden der Serie ja voll gemein sind (vor allem wenn der Lieblingscharakter des Autos die Bösewichte/Antagonisten sind - ich erwähne hier mal die "Snape did nothing wrong" Fraktion).



    Zitat von #shiprekt

    Ich hab den mal gemacht, aber ich hatte das Gefühl, dass dieser Test sich irgendwie nur auf ein bestimmtes Spektrum von Literatur gut anwenden lässt. Viele der Fragen passten nicht. Nehmen wir jemanden, der noch zur Schule geht. Und dann wird gefragt, ob er/sie im Kampf einen Kriegshammer trägt. Da dachte ich, huch, wo kommt das denn her?

    Nun. Der Test hat massiv viele Fragen, die eher für bestimmte Genre anwendbar sind. Um genau zu sein, ist das ganze vorrangig aufgeteilt in Themenblöcke (erst allgemein aufs Aussehen bezogen, dann allgemein auf Abstammung bezogen, allerdings mit besonderem Wert auf Fantasy-Kram, da hier besonders Abstammung eine Rolle spielt, dann kommt der eigentliche Fantasy- & Action-Block, aber etwas später kommen diverse Fragen, die z.B. vor allem in solchen "Romanzen" im Stil von 50 Shades anwendung finden).



    Zitat von Bastet

    Wie verdient man es sich bitte von der Gruppe gemocht zu werden... außer dass man sich selbst halbwegs wie ein zivilisierter, normal-sozialisierter Mensch verhält? ^^"

    Ähm, sorry. Aber willst du mir jetzt erklären, dass jemand, der in eine Gruppe neu dazu kommt, automatisch Freund mit jedem ist?
    Es ist ein Unterschied zwischen: "Die Person ist neu und interessant und ich will sie kennen lernen, um zu sehen, ob ich mit ihr klar komme." Und einem sofortigen "Die Person mag ich total und sie ist mein neuer bester Freund (auch wenn ich sie gerade fünf Stunden kenne) und deswegen nehmen wir sie jetzt direkt auf unsere geheimen Treffen mit den Freunden, die ich seit Jahren kenne, mit und behandele sie absolut gleichwertig!" (*hust* Meiko *hust*)


    Freundschaft und auch ernsthaftes "mögen" muss sich verdient werden. Durch Interaktion. Sympathische Interaktion noch dazu. Es ist einfach nicht glaubhaft, wenn Meiko Mary Sue neu dazu kommt und innerhalb kürzester Zeit in die schon seit Jahren bestehende Gruppe super integriert ist, ohne dass das jemand hinterfragt.


    Und nur weil ich jemanden kenne und nichts gegen die Person habe, mag ich sie auch nicht. Dafür muss ich die Person wirklich, wirklich kennen lernen. Das geht nicht von einem Tag auf den anderen.


    Deswegen fühlen sich halt Charaktere so falsch an, die neu an die Schule kommen und direkt am ersten Tag beispielsweise von Yugi und Freunden eingeladen werden, mit ihnen Karten zu spielen (und die Welt zu retten). Genau so fühlt es sich halt auch falsch an, wenn eine Meiko auftaucht und sofort jeder von ihr als "einer von uns" redet und sich alles in der Gruppe nur noch um sie dreht, oder wenn eine Rey, die irgendwie gerade Finn und Han Solo kennen gelernt hat, aber bereits beste Freundin von einem und Tochterersatz des anderen ist.



    Zitat von Bastet

    Aber den Litmus-Test sollte man irgendwann einmal in die Tonne treten imo ^^"

    Und warum?
    Ich empfinde ihn immer noch als ein wunderbares Werkzeug, um sich dessen bewusst zu werden, wo man vielleicht ein wenig bei einem Charakter übertrieben hat, ohne es zu merken.



    Zitat von Bastet

    Und wäre dann das Problem?^^"

    Habe ich ausgeführt. o.ô"
    Die Sache ist, dass die Mary Sue ein "Schreib das nicht" Beispiel ist. Aber es ist unsinnig Leute davon zu überzeugen, etwas nicht zu schreiben, was de facto niemand unironisch schreibt.
    Der Begriff soll eigentlich etwas umfassen, das man aufpassen soll nicht zu schreiben. Was keinen Sinn macht, wenn es wirklich niemand schreibt.
    Dann ist dieses Topic ein Non-Issue und man müsste es nicht diskutieren und keine Tutorials schreiben, wie man es vermeidet.


    Das Problem ist außerdem, wenn man sagt: "Nur perfekte Charaktere sind Mary Sues", dass man meistens meint: "Mein Charakter ist aber nicht perfekt, nur ganz besonders und deswegen ist das okay", obwohl der Charakter eben schon lange in den Bereich übergetreten ist, der bei weitem nicht mehr okay ist. Man stellt damit Charaktere, die aus eben genau den Gründen ("zu besonders") schlecht geschrieben sind, als absolut okay und vertretbar dar, weil sie ja nicht perfekt und alut eigener Aussage daher keine Mary Sue sind und deswegen kann man den Charakter so lassen.


    Zitat von #shiprekt

    Hab mir Twilight jetzt nie angetan, aber nach dem, was man so erfährt, verknallt sich da irgendwie so ziemlich jeder in Bella, und gleichzeitig soll sie wohl so eine Art Mauerblümchen sein (?).

    Eigentlich nicht wirklich ein Mauerblümchen. Bella Swan sieht absolut durchschnittlich aus und war in Arizona immer außen vor, weil sie es nicht so mit der Sonne hatte (get it?). In Washington State fällt das aber nicht so auf und sie kommt auf einmal mit allen kalr und jeder will mit ihr befreundet sein. Direkt will halt ein Klassenkamerad was von ihr, sowie ihr Kindergartenfreund Jacob. Eddie will später was von ihr, weil sie so anziehend riecht. (Hey, frag mich nicht.)


    Fakt ist, dass sie - zumindest am Anfang des Buchs - sich jetzt nicht absolut daneben verhält, davon abgesehen dass sie ja so niedlich ungeschickt (*seufz*) ist, was ja aber alle voll süß finden, aber sofort alle best friends mit ihr sind, was einfach nicht glaubwürdig wirkt.



    Zitat von #shiprekt

    Ich weiß schlicht nicht, wie es ist, in Todesangst zu sein, logisch, wenn man nicht in der Situation war, die sein Charakter jetzt durchleben soll, kann man nur schwer eine realistische Szene schreiben.

    Fakt ist tatsächlich, dass dies auch oft übertrieben wird. Frei nach dem Motto "Du hast mich bisher immer wie ein Arsch behandelt, aber wir haben jetzt das hier zusammen überlebt und jetzt sind wir beste Freunde". Es wird immer auch Leute geben, die trotz Todesgefahr einander am Ende immer noch nicht leiden können, weil sie einfach zu unterschiedliche Ansichten haben.


    Das ist eben die Sache damit.


    Klar kann es dazu führen, dass man sich mit jemanden anfreundet, aber in meinen Augen ist das weniger die Todesangst, als die Tatsache, dass man entweder einfach gezwungen ist miteinander klarzukommen, weil man in einer Situation aufeinander angewiesen ist (aka "Wir sitzen zusammen in einer fremden Welt und müssen hier überleben und dafür zusammen arbeiten") oder weil im Rahmen der Todesgefahr ein Charakter etwas macht, das dafür sorgt, dass der andere Charakter sein Bild des anderen überdenkt.




    Zitat von #shiprekt

    Film? Es gibt keinen Avatar-Film. Sollten sie langsam mal machen, wirklich. Eins der besten Fandoms.

    ... Ich frage mich gerade, ob das in demselben Sinn gemeint ist, wie ich es meine, wenn ich die Existenz von "PotC On Stranger Tides" Leugne oder ob dieses Unding wirklich an dir vorbei gegangen ist. Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. ^^"

    Zitat von Alaiya

    Sie sind ja nur gemein zu ihr, weil sie so späciähhhhl~ ist und sie neidisch sind uns sie überhaupt nicht verstehen *schniff*

    Ich glaube, gerade bei Harry Potter und Naruto teilen sich die Meinungen. Aber in seiner Anfangszeit, als Naruto begann, da würde ich absolut nicht sagen, dass das Mobbing nur dazu da war, um zu zeigen, wie special er war. Er war schlicht der Underdog. Nicht intelligent, nicht besonders stark, einfach ein Opfer halt. Er hat sich selbst da raus gearbeitet, und ich finde nicht, dass man ihn dafür als Marty Stu bezeichnen kann. Das kam erst sehr viel später, wie Sunaki und ich ja schon ausgeführt haben.


    Harry Potter wiederum ist da anders. Rowling wollte im ersten Roman schlicht die Wünsche kleiner Jungs befriedigen: Berühmt sein, reich sein, beliebt sein, das alles hat sie in den ersten Roman gepackt, weswegen er im ersten Band durchaus Marty Stu war. Gleichzeitig aber wurde er nicht wirklich gemobbt. Die einzigen, die ihm gegenüber in Band 1 feindselig gegenüberstanden, waren die Slytherins, die sowieso keiner mag, und deren Hauslehrer. Später kam noch eine Zeit, in der er und Hermine einen Haufen Hauspunkte verloren haben, weswegen dann auch die Gryffindors sie nicht mehr gut leiden mochten, aber das war, realistisch dargestellt, sein Fehler, weil er unbedingt den Drachen loswerden musste.
    Ach ja, und später noch die große Neidmaschine in Teil 4, wo ihn nicht einmal Ron mehr mochte, aber im Großen und Ganzen würde ich den späten Harry Potter (sagen wir, ab Band 4, das trimagische Turnier hätte er ohne den falschen Moody auch nicht geschafft)) aufgrund vieler Mängel und fehlender Kampfkraft nicht wirklich als Marty Stu bezeichnen. Er wurde fast durchgehend von Hermine gecarried, was Infos und Zaubersprüche anging.



    Zitat von Alaiya

    ... Ich frage mich gerade, ob das in demselben Sinn gemeint ist, wie ich es meine, wenn ich die Existenz von "PotC On Stranger Tides" Leugne oder ob dieses Unding wirklich an dir vorbei gegangen ist. Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. ^^"

    Es gibt keinen Krieg in Ba Sing Se.

    Zitat von #shiprekt

    Ich glaube, gerade bei Harry Potter und Naruto teilen sich die Meinungen.

    Ich rede von den Fanfiction Beispielen, die ich genannt habe: Aka die Vampirveela, die mit Draco vögelt und von Harry und Co. gemobbt wird, und die von ganz Konoha gehasste Dame mit den zwei Klansfertigkeiten, die Gaara heiratet.


    Wobei natürlich irgendwo auch die etwaigen Seriencharaktere durchaus viele Sue/Stu-Charakteristika aufzeigen.


    Wobei ich auch sagen würde, dass Harry durchaus gemobbt wird. Als Kind halt von Dudley und seiner "Gang", in Hogwarts von den Slytherins und Snape. (Ich finde es immer noch sehr seltsam, dass Harry in Hogwarts generell ein Außenseiter ist... Aber gut, das ist ein anderes Thema.)

    Zitat von Alaiya

    Ähm, sorry. Aber willst du mir jetzt erklären, dass jemand, der in eine Gruppe neu dazu kommt, automatisch Freund mit jedem ist?Es ist ein Unterschied zwischen: "Die Person ist neu und interessant und ich will sie kennen lernen, um zu sehen, ob ich mit ihr klar komme." Und einem sofortigen "Die Person mag ich total und sie ist mein neuer bester Freund (auch wenn ich sie gerade fünf Stunden kenne) und deswegen nehmen wir sie jetzt direkt auf unsere geheimen Treffen mit den Freunden, die ich seit Jahren kenne, mit und behandele sie absolut gleichwertig!" (*hust* Meiko *hust*)Freundschaft und auch ernsthaftes "mögen" muss sich verdient werden. Durch Interaktion. Sympathische Interaktion noch dazu. Es ist einfach nicht glaubhaft, wenn Meiko Mary Sue neu dazu kommt und innerhalb kürzester Zeit in die schon seit Jahren bestehende Gruppe super integriert ist, ohne dass das jemand hinterfragt.Und nur weil ich jemanden kenne und nichts gegen die Person habe, mag ich sie auch nicht. Dafür muss ich die Person wirklich, wirklich kennen lernen. Das geht nicht von einem Tag auf den anderen.Deswegen fühlen sich halt Charaktere so falsch an, die neu an die Schule kommen und direkt am ersten Tag beispielsweise von Yugi und Freunden eingeladen werden, mit ihnen Karten zu spielen (und die Welt zu retten). Genau so fühlt es sich halt auch falsch an, wenn eine Meiko auftaucht und sofort jeder von ihr als "einer von uns" redet und sich alles in der Gruppe nur noch um sie dreht, oder wenn eine Rey, die irgendwie gerade Finn und Han Solo kennen gelernt hat, aber bereits beste Freundin von einem und Tochterersatz des anderen ist.

    Tiefere Freundschaft ja, aber normales Mögen ist sehr schnell da. Auch nach fünf Stunden.
    Daher fand ich es absolut niedlich wie Meiko in die Gruppe integriert wurde. Klar ging es zu schnell. Das Problem war aber eher, dass sie wohl nicht genug Folgen zur Verfügung haben. Ansonsten denke ich, hast du dich einfach auf deine Abneigung gegen Meiko versteift. ^^"


    Btw. braucht man nicht NUR positive Interaktionen. Hauptsächlich aber nicht nur. Wenn man sich einbildet, dass einem jemand sympathisch ist, wird man meistens nicht sofort bei der ersten, negativen Interaktion auf ewig zurückschrecken. Selbst, wenn man noch nicht so lange befreundet ist / sich noch nicht so lange kennt. Kommt halt drauf an wie gutmütig derjenige selbst ist und wo man die Grenze zieht.


    Zitat von Alaiya

    Deswegen fühlen sich halt Charaktere so falsch an, die neu an die Schule kommen und direkt am ersten Tag beispielsweise von Yugi und Freunden eingeladen werden, mit ihnen Karten zu spielen (und die Welt zu retten).

    Komisch dass wir das genauso gemacht haben. :'D Mit meiner besten Schulfreundin war das so, dass sie in die Klasse gekommen ist und die meisten es ausgenutzt haben, dass die letzten Stunden entfallen sind. Daher sind wir mit ihr essen und ins Kino gegangen.
    Also, wenn alle anderen halbwegs sozial sind. Doch, das ist absolut natürlich und fühlt sich überhaupt nicht falsch an. Ich find's eher ziemlich antisozial, wenn wir eine Situation hätten, dass jemand Neues in die Klasse dazukäme (sich nicht wie ein absoluter Idiot verhält) und ihn niemand nach der Schule zu irgendetwas einladen würde srsly. Keine einzelne Gruppe, nichtmal eine Person.


    Zitat von Alaiya

    Und warum?
    Ich empfinde ihn immer noch als ein wunderbares Werkzeug, um sich dessen bewusst zu werden, wo man vielleicht ein wenig bei einem Charakter übertrieben hat, ohne es zu merken.

    Weil ein Test nicht das Gesamtbild beurteilen kann und weil ich von den Tropes, die eine Mary Sue ANGEBLICH ausmachen würden, einfach nichts halte / nichts davon halte eben ja und amen dazu zu sagen.


    Zitat von Alaiya

    Fakt ist tatsächlich, dass dies auch oft übertrieben wird. Frei nach dem Motto "Du hast mich bisher immer wie ein Arsch behandelt, aber wir haben jetzt das hier zusammen überlebt und jetzt sind wir beste Freunde". Es wird immer auch Leute geben, die trotz Todesgefahr einander am Ende immer noch nicht leiden können, weil sie einfach zu unterschiedliche Ansichten haben.

    Kommt auch auf die Situation, die Charaktere und die Art der Ansichten an. Man kann unterschiedlicher Ansicht sein, auch bei manch wichtigen Dingen, und sich trotzdem mögen. Man kann auch jemanden lieben, obwohl man vollkommen verschiedener Ansicht ist. Well... wenn man bereit ist etwas Toleranz zu haben.

    Gerade viel mir noch etwas auf, was quasi garantiert ob ein Charakter eine Mary Sue ist, oder nicht.
    Das Beispiel hat man bereits in Twilight sehr gut gesehen.
    Nummer 11) Die Mary Sue ist immer im Bild und wenn sie nicht gerade anwesend ist, sprechen andere über sie.
    Gerade das ist mir aufgefallen und kam auch in Terrible Writing vor. Sehr oft werden interessante Nebencharaktere in den Hintergrund gerückt, um den Protagonisten zu zeigen. In YGO Zeal und allgemein allen außer Ark V hat der Protagonist fast alle Duelle und er hat auch Duelle angenommen, die zu anderen Charakteren besser gepasst hätten. (Yugi Vs Noah, Yusei Vs Vizeschuldirektor)
    Und in Twilight wird immer ein riesen Drama um alles gemacht, was die Protagos machen. Bella taucht auf und ist das einzige Gesprächsthema der Schule. Neue Vampire tauchen auf und sind sofort angepisst, dass die beiden zusammen sind. Jeder denkt und redet nur um die Protagonisten, aber das merkt man kaum, da die Protagonisten eh fast immer als einziges reden.

    Zitat von Bastet

    Tiefere Freundschaft ja, aber normales Mögen ist sehr schnell da. Auch nach fünf Stunden.

    Kann ich so nicht bestätigen. Nach ein paar Stunden ist mir jemand eventuell sympathisch und ich sehe potential für mögen und Freundschaft. Aber es ist eben noch kein Mögen.



    Zitat von Bastet

    Daher fand ich es absolut niedlich wie Meiko in die Gruppe integriert wurde. Klar ging es zu schnell. Das Problem war aber eher, dass sie wohl nicht genug Folgen zur Verfügung haben.

    Sie hatten genug "Folgen" oder eher Zeit, um Fanservice en Masse reinzubringen.



    Zitat von Bastet

    Btw. braucht man nicht NUR positive Interaktionen.

    Niemand außer dir redet davon, dass es nur positve Interaktionen geben muss. Alles was ich sage ist, dass es positive Interaktionen geben muss, damit man sich eine Freundschaft oder den Status des "gemocht werdens" verdient.



    Zitat von Bastet

    Komisch dass wir das genauso gemacht haben. :'D Mit meiner besten Schulfreundin war das so, dass sie in die Klasse gekommen ist und die meisten es ausgenutzt haben, dass die letzten Stunden entfallen sind. Daher sind wir mit ihr essen und ins Kino gegangen.

    Ähm, es ist eine Sache, ob man jemanden in eine normale Aktion integriert oder eben etwas, das in der Gruppe einen bestimmten Wert hat (wie eben das Kartenspiel bei Yugi und Co.), weil es eben mit Erinnerungen verbunden ist oder ähnliches.


    Ironisch finde ich übrigens auch die Aussage darüber, dass die Helden angeblich so offen seien. Warum werden dann nicht andere Leute in ihre Freundesgruppe integriert? Um beim Beispiel Digimon zu bleiben: Was hat Meiko, das sie geeigneter dazu macht, sie auf irgendwelche "Digiritter"-Treffen einzuladen, als Daisuke und Co., die ehemaligen Dark Spore Kinder oder auch nur irgendwelche langjährigen Freunde von den einzelnen Charakteren, die eigentlich spätestens seit 02 wissen sollten, was mit den Kids los ist?


    Tatschlich sind die meisten Heldengruppen in Anime nicht besonders aufgeschlossen gegenüber Neuzugängen, was auch der Grund dafür ist, dass sie sich im Laufe der Serie nie um Charaktere erweitert, die mit der Handlung nichts zu tun haben, nur weil diese gerade z.B. neu in der Schule sind. Die meisten Animecharaktere interessieren sich einen feuchten Dreck für ihre Klassenkameraden und wenn sie es doch mal tun, dann haben diese Charaktere am Ende etwas mit dem Plot am Hut. Heck, die meisten Animehelden haben meistens relativ wenig generell mit anderen außer den anderen Helden zu tun. Freunde aus dem Sportclub? Nope. gibt es nicht. Freunde, die einfach nur Interessen teilen? Nope. Sandkastenfreunde? Auch nicht. (Deswegen mochte ich die Digimon Adventure Romane so sehr: Da hatten alle auch noch Sozialkontakte außerhalb der Heldentruppe, mit denen sie in der realen Welt interagieren, während Mimi in der digitalen Welt z.B. ihre Freundinnen vermisst... Und die Romane waren kürzer gefasst als die Serie.)


    Mary Sue wird halt nur in die etwaige Gruppe integriert, weil die Story es so verlangt und jeder Charakter, den der Autor mag, Mary Sue mögen muss.



    Zitat von Bastet

    Weil ein Test nicht das Gesamtbild beurteilen kann

    Muss er auch nicht. Er kann aber einzelne Aspekte - in diesem Fall den Charakter - nach einem Aspekt beurteilen und dem Autor erlauben, dadurch eventuell eine neue Perspektive auf seinen Charakter zu bekommen.


    Niemand sagt, dass er dabei alles bewerten können muss.



    Zitat von Bastet

    und weil ich von den Tropes, die eine Mary Sue ANGEBLICH ausmachen würden, einfach nichts halte / nichts davon halte eben ja und amen dazu zu sagen.

    Erstens verlangt das auch keiner.
    Zweitens klingt das hier aber auch sehr stark nach einem Fall von "mein Charakter/mein Lieblingscharakter ist aber keine Sue!!!"


    Wie gesagt: Ich kenne genug Mary Sue Charaktere, die ich aus dem ein oder anderen Grund dennoch mag. Ich sehe auch kein Problem damit sie zu mögen. Ich gebe dennoch jeder Zeit offen zu, dass die Charaktere schlecht oder zumindest unausgeglichen geschrieben sind.




    Zitat von Bastet

    Man kann auch jemanden lieben, obwohl man vollkommen verschiedener Ansicht ist.

    Ähm. Nein. Kann man nicht. Nicht wenn dies Themen betrifft, die einem nahe am Herzen liegen.
    Man kann sich vielleicht in so jemanden verlieben, aber es wird nie zu einer glücklichen Beziehung kommen. Eventuell zu einer Beziehung, aber diese wird nicht glücklich sein. Denn man ist nicht glücklich, wenn man Dinge, die einem wichtig sind, dauerhaft verrät.


    Oder könntest du dir vorstellen, mit einem Rassisten zusammen zu sein?


    Und komm mir bitte nicht mit "Aber das ist was anderes". Nein. Genau das ist es. Das sind vollkommen verschiedene Weltansichten. Diese fangen schon sogar schon vorher an. Würdest du mit jemanden zusammen sein wollen, der alles, was du magst (also an Serien, Filmen, Hobbys etc.) hasst und darüber herzieht? Selbst wenn er ansonsten nett sein kann und dich nie persönlich beleidigt.



    Zitat von Sunaki

    Nummer 11) Die Mary Sue ist immer im Bild und wenn sie nicht gerade anwesend ist, sprechen andere über sie.
    Gerade das ist mir aufgefallen und kam auch in Terrible Writing vor

    Jap. Das stimmt.
    Dazu kommt, dass sich die Handlung auch aus Prinzip um die Mary Sue dreht. Alle Bösewichte sind irgendwie durch ihre Existenz motiviert oder sehen es irgendwie auf sie oder zumindest Leute, die ihr wichtig sind, ab.

    Zitat von Alaiya

    Kann ich so nicht bestätigen. Nach ein paar Stunden ist mir jemand eventuell sympathisch und ich sehe potential für mögen und Freundschaft. Aber es ist eben noch kein Mögen.

    Ich sehe ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen Sympathie und Mögen. ^^"


    Zitat von Alaiya

    Sie hatten genug "Folgen" oder eher Zeit, um Fanservice en Masse reinzubringen.

    Das war nichtmal annähernd Fanservice...


    Weil dieser eine Charakter eben derjenige sein soll, der in die Gruppe integriert wird und nicht jemand x-beliebig anderer. Vieles lässt sich einfach mit der Logik und Art der Geschichte erklären... und wenn etwas eine YGO-Fanfiction oder was auch immer werden soll, dann wird man ja wohl nicht nur Alltagsaktivitäten miteinbeziehen, sondern möchte als Autor möglichst bald zur eigentlichen Story / zum Kernthema der Geschichte gelangen.
    Man muss auch nicht jede Kleinigkeit zerreden srsly. Das kann man als Leser so annehmen oder entscheiden, dass man nicht vollkommen zufrieden damit ist. Wie auch immer.


    Zitat von Alaiya

    Muss er auch nicht. Er kann aber einzelne Aspekte - in diesem Fall den Charakter - nach einem Aspekt beurteilen und dem Autor erlauben, dadurch eventuell eine neue Perspektive auf seinen Charakter zu bekommen.

    Irgendwelche Häkchen können auch den Charakter nicht erfassen und da ich mit vielen der Punkte nichtmal übereinstimme, nehme ich eben auch den Test nicht ernst.
    Wie gesagt, man muss nicht solchen Ratgebern und Tests nicht nach dem Mund reden, wenn man die Dinge anders sieht.


    Zitat von Alaiya

    Ich gebe dennoch jeder Zeit offen zu, dass die Charaktere schlecht oder zumindest unausgeglichen geschrieben sind.

    Das ist eben auch etwas, das jeder für sich selbst entscheiden muss. Wenn du es so empfindest, gut. Es ist deine Wahrnehmung.

    Zitat von Bastet

    Ich sehe ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen Sympathie und Mögen. ^^"

    Nun. Ich schon. Einen riesigen.
    Sympathie bedeutet erst einmal nur, dass man eine andere Person als potentiell nett empfindet. Deswegen kann man auch Sympathie für Menschen haben, die man nicht wirklich oder kaum kennt. (Beispielswese Politiker oder Stars.)
    Mögen dagegen bedeutet, dass ich jemanden für eine durchweg angenehme Person sehe, das auch genauer weiß, mit ihr Zeit verbracht habe und mehr Zeit verbringen will.




    Zitat von Bastet

    Das war nichtmal annähernd Fanservice...

    Ähm... Die tri. Filme sind zu 60% Fanservice. Große Teile sogar klassischer Ecchi-esque Fanservice. Aka: Onsen und wir laufen halb nackt rum, Mimi und Meiko machen die Cheerleading Sache in knappen Klamotten usw.
    Aber auch der ganze Pairing-Müll, der links und rechts reingestreut wird, ist absolut reiner Fanservice.


    Heck, die verfluchten Filme gibt es aus keinem anderen Grund als dem, Fanservice für ein paar Leute zu bieten, die die ganze Zeit schön viel Geld in überteuerte Adventure-Produkte investiert haben.


    Aber hier ist rede ich vorrangig von Kram, wie dem Onsenausflug, die vieeln Pairingszenen, die wahrscheinlich am Ende doch nirgendwo hinführen (speziell Taichi/Yamato, aber ich sehe auch nicht, dass der Film noch etwas mit Mimi/Koushiro macht, außer eben Fanservice in großn Fuhren rauszuschaufeln). All das bringt absolut keinen Meerwert für die Story mit sich und hätte Problemlos gestrichen werden können, um dafür Szenen einzubauen, in denen sie Meiko wirklich kennen lernen, anstatt eben eine Ansammlung Fanservice, wo Meiko halt auch... Irgendwie dabei ist.




    Zitat von Bastet

    Weil dieser eine Charakter eben derjenige sein soll, der in die Gruppe integriert wird und nicht jemand x-beliebig anderer. Vieles lässt sich einfach mit der Logik und Art der Geschichte erklären... und wenn etwas eine YGO-Fanfiction oder was auch immer werden soll, dann wird man ja wohl nicht nur Alltagsaktivitäten miteinbeziehen, sondern möchte als Autor möglichst bald zur eigentlichen Story / zum Kernthema der Geschichte gelangen.
    Man muss auch nicht jede Kleinigkeit zerreden srsly. Das kann man als Leser so annehmen oder entscheiden, dass man nicht vollkommen zufrieden damit ist. Wie auch immer.

    Sorry, Bastet, aber nur weil du dich in solchen Punkten nicht verbessern willst, wie ich hier annehmen muss, musst du nicht auch noch anderen Autoren einreden, dass sie sich über so etwas keine Gedanken machen sollten.


    Nein. In diversen Anime-Settings oder auch diversen Buch-Settings (sei es nun HP, Percy Jackson oder wegen meiner auch Twilights) macht es keinen Sinn, dass ein OC sofort in die Gruppe integriert wird. Klar kann man einen Plotpunkt raushauen, der dazu dienen kann, dass der OC für die Gruppe interessant ist und die Gruppe mit ihm oder ihr interagieren muss, aber selbst dann wirkt es absolut unglaubwürdig, wenn alle ein Kapitel von "unserer Freundin/unserem Freund OC" reden. Gerade wenn der OC etwas Plotrelevantes hat, würden einige Gruppenmitglieder ihnen gegenüber misstrauisch sein und davon ausgehen, dass der OC ihnen etwas vorenthält.


    Aka: Bring Meiko Sue rein, mach den Charakteren klar, dass die Bösewichte hinter ihrem Digimon her sind (etwas, wo sie in der Reihe eine ganze lange Weile für brauchen) und setz sie hin "Hmm, ist jetzt wohl unsere Aufgabe, dich zu beschützen." Dann lass ein wenig Drama in der Gruppe passieren. Mimi und Hikari wollen sie beispielsweise direkt integrieren, aber Koushiro und Yamato sind misstrauisch. Taichi beharrt darauf, dass sie sie vor allem erst einmal beschützen müssen. Immerhin hat sie ja kein Wappen und Maicoomon kann nicht digitieren. Takeru mit seinem Traumata wird von Maicoomon getriggert. All das führt zu Problemen in der Gruppe. Meiko muss von sich etwas tun, um Koushiro und Yamato davon zu überzeugen, ihr Misstrauen sein zu lassen, usw. anstatt permanent die Ultrapassive zu sein.




    Zitat von Bastet

    Irgendwelche Häkchen können auch den Charakter nicht erfassen und da ich mit vielen der Punkte nichtmal übereinstimme, nehme ich eben auch den Test nicht ernst.

    Und daher ist in deinen Augen, der Test absoluter Umsinn, selbst wenn der Charakter auf 114 landet, weil er eine Vampirveela mit gold-schwarzen-Haaren und violetten Augen ist, deren Eltern gestorben ist, während sie die Auserwählte und die heimliche Zwillingsschwester Voldemorts (die natürlich trotzdem aussieht wie ein Teenager) ist, die sich mit Harry anfreundet, nachdem sie ihn im Quidditsch schlägt, als Gryffindor Snapes Liebelingsschülerin ist und nie für irgendetwas bestraft wird, und am Ende natürlich mit Draco zusammenkommt und es schafft, Voldemort zum guten zu bekehren?!


    Der Tests hat diverse Punkte drin, bei denen ich auch nicht sagen würde: "Eine Kombination aus diesen fünf Sachen macht einen Charakter eine Sue." (Beispielsweise ein paar Sachen, die ich letztens Mal für Kyra angeklickt habe, die in ihrer Welt halt aber Sachen sind, die auf viele zutreffen - mit einer ausnahme, die allein schon etwas sueig wirkt.) Aber da stimmt der Test einem ja auch zu. Wenn man ein paar einzelne Sachen anklickt, dann landet man nicht im "Kill it with fire" Bereich des Tests - vor allem wenn der Charakter tatsächliche Fehler hat, die als negative Modifier drauf kommen.


    Aber auch wenn es auf den ersten Blick so nicht wirken mag, wenn man die Menge an Dingen ansieht, die abgefragt werden, ist das ganze schon ein erstaunlich guter Hinweis darauf, wie sueig ein Charakter ist, aber auch wie logisch er generell aufgebaut ist.


    Wie gesagt: Es macht ihn in meinen Augen nicht automatisch zu einem unausstehlichen Charakter. Aber man sollte sich in dem Fall wirklich noch einmal vor Augen führen, ob diese X Sachen wirklich von nöten sind und ob diese, in der Geschichte, wirklich Sinn machen.



    Zitat von Bastet

    Das ist eben auch etwas, das jeder für sich selbst entscheiden muss. Wenn du es so empfindest, gut. Es ist deine Wahrnehmung.

    Ich habe es dir schon so oft geschrieben und ich werde es auch immer wieder schreiben: Unsinn. Man kann Charaktere qualitativ und quantitiv Bewerten dahingehend ob sie gut geschrieben sind. Es gibt auch in der Kunst subjektivität. Es muss nur nicht automatisch bedeuten, dass man einen Charakter dann auch noch subjektiv mag.

    Zitat von Alaiya

    Ähm... Die tri. Filme sind zu 60% Fanservice. Große Teile sogar klassischer Ecchi-esque Fanservice. Aka: Onsen und wir laufen halb nackt rum, Mimi und Meiko machen die Cheerleading Sache in knappen Klamotten usw.Aber auch der ganze Pairing-Müll, der links und rechts reingestreut wird, ist absolut reiner Fanservice.Heck, die verfluchten Filme gibt es aus keinem anderen Grund als dem, Fanservice für ein paar Leute zu bieten, die die ganze Zeit schön viel Geld in überteuerte Adventure-Produkte investiert haben.Aber hier ist rede ich vorrangig von Kram, wie dem Onsenausflug, die vieeln Pairingszenen, die wahrscheinlich am Ende doch nirgendwo hinführen (speziell Taichi/Yamato, aber ich sehe auch nicht, dass der Film noch etwas mit Mimi/Koushiro macht, außer eben Fanservice in großn Fuhren rauszuschaufeln). All das bringt absolut keinen Meerwert für die Story mit sich und hätte Problemlos gestrichen werden können, um dafür Szenen einzubauen, in denen sie Meiko wirklich kennen lernen, anstatt eben eine Ansammlung Fanservice, wo Meiko halt auch... Irgendwie dabei ist.

    Wie gesagt, man kann sich auch hineinsteigern. DAS ist sicherlich noch kein Ecchi gewesen und die Hints waren halt recht süß. Zwar fanpandering, aber nichtsdestotrotz niedlich. Muss dir nicht gefallen, aber man muss auch nicht gleich alles niedermachen. Manche begehen eben auch das schlimme Verbrechen süße Charaktere und Szenen zu mögen. ;)


    Zitat von Alaiya

    Sorry, Bastet, aber nur weil du dich in solchen Punkten nicht verbessern willst, wie ich hier annehmen muss, musst du nicht auch noch anderen Autoren einreden, dass sie sich über so etwas keine Gedanken machen sollten.

    Manche haben halt eine andere Meinung und vertreten diese. Tja, who knows. XD


    Nein, der Test ist unnötig, weil du in einer Situation, in der du argumentierst, absolut alberne Extrembeispiele anbringst, aber außerhalb der "typsichen Fanfiktionqualität" werden plötzlich wieder "bodenständigere", normale Protagonisten als Mary Sue bezeichnet.
    Selbst wenn jemand diese Extrembeispiele schreibt. Meine Güte, die sind meist sehr jung und haben ihren Spaß daran. Irgendwann werden sie dem schon müde werden (oder vielleicht auch nicht, wovon auch nicht die Welt untergehen würde), aber im Moment haben sie ihre Freude daran. Daher, lass sie doch.
    Ich finde gerade in Charaktere sollte man so wenig wie möglich dreinreden, weil eben diese etwas sehr Persönliches sind an denen man hängt. Ganz davon abgesehen wie gut oder schlecht sie jemandem erscheinen mögen. Klar kann man sagen: "Hey, das und das wirkt etwas too much, vll. drehst du einfach ein wenig runter, du musst es ja nicht ganz streichen", aber das wird einem besser von einem Betaleser, der einen gut kennt und den gesamten Text als etwas Dynamisches vor sich hat, gesagt.
    So ein Test hat keine Aussage, ob die angekreuzten Punkte tatsächlich übertrieben rüberkommen. Am Ende kommt es immer auf die Darstellungsweise und Umsetzung selbst an. Tests sind eben statisch und können nichtmal einen Teil des Charakters erfassen bzw. wie er im Endeffekt wirken wird / könnte. Wie gesagt, jeder nimmt jeden Charakter etwas (oder sehr) anders wahr, daher...


    Zitat von Alaiya

    Ich habe es dir schon so oft geschrieben und ich werde es auch immer wieder schreiben: Unsinn. Man kann Charaktere qualitativ und quantitiv Bewerten dahingehend ob sie gut geschrieben sind. Es gibt auch in der Kunst subjektivität. Es muss nur nicht automatisch bedeuten, dass man einen Charakter dann auch noch subjektiv mag.

    Eben nicht. Da Betrachtungsweisen ebenfalls so unterschiedlich sind, wird jeder Charakter aus einem unterschiedlichen Blickwinkel betrachtet und auch darum, was Tiefe ist, könnte man sich ewig streiten, weil viele Leute etwas in fiktionalen Werken für sich entdecken, das andere nicht für sich sehen.
    Daher werd ich mir auch keine andere Meinung aufdrücken lassen, wenn ich für mich meine, dass ein Charakter gut geschrieben ist und das unabhängig von der Sympathie.

  • Flocon

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