Wir sammeln alle Infos der Bonusepisode von Pokémon Karmesin und Purpur für euch!
Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“@Kiriki-chan: Also Votes zählten schon immer in den Bereich “externes Mitwirken“, in sofern hättest du dir da imo nie Sorgen machen brauchen.
@Obscuritas: Ah danke, jetzt kann ichs mir besser vorstellen. Ein Special, wo es um besondere TextFORMEN geht, könnte man aber vielleicht auch mal machen :thinking:
Aber das wäre eine Überlegung für fernere Zeitebenen.
Dass Votes "externes Mitwirken" sind, ist mir sehr wohl klar, aber einzig und allein NUR Votes hielt ich selbst für sehr dürftig. Außerdem ging es mir gerade um eine sehr subjektive Einschätzung meiner Aktivität, eben ein Gefühl, das ich diesbezüglich immer hatte; meine eigene Einschätzung dessen, was ein Komiteemitglied zu leisten hat. Dass 20 Votes in einer Saison objektiv viel sind, ist mir auch klar.
Ich meine aber behaupten zu können, dass wir uns hier inzwischen auf den Konsens verständigen konnten, dass ein allgemeiner Hinweis im Startpost niemanden bevor- oder benachteiligt.
Darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass man, allein aus organisatorischer Sicht, die Hinweise und Regeln für Wettbewerbe so gering hallten sollte, wie es geht. Wenn es sehr gute Gründe gibt, wieso ein Hinweis dort unerlässlich ist, dann sollte er dort stehen. Ich sehe aber die Tatsache, dass manche Abgaben auf verschiedenen Endgeräten nicht lesbar sind, nicht als unerlässlich an. Wenn man als Autor eine Abgabe erstellt, die nicht universal für jeden Rezipienten konsumierbar sind, dann muss man mit den Konsequenzen selber leben und sie nicht aufs Komitee abschieben, dass die ja sich drum kümmern sollen dass jeder das richtige Gerät benutzt um sich die eigene Abgabe anzusehen. Ansonsten führt ein solcher Hinweis auch zur Schuldverschiebung: Wenn der Hinweis da steht, dann impliziert das, dass die Voter auf das richtige Endgerät achten sollen, um richig voten zu können. Nein! Wenn man eine Abgabe erstellt, die nicht überall lesbar ist, dann ist das nicht die Schuld der Voter, wenn sie die nicht richtig bewerten können. Genau deswegen bin ich gegen einen solchen Hinweis im Startpost und das selbst dann, wenn er so formuliert ist, dass man ja darauf achten "kann" aber nicht "muss", denn die Implikation bleibt dieselbe.
Alles, was dieser Hinweis innerhalb der Abgabe bewirken würde ist, dass User davor zurückschrecken sich an kreativen Gestaltungsmöglichkeiten zu versuchen (und dann letztlich alles in einem Einheitsbrei endet)
Ja, und es ist gut so, wenn die User davor zurückschrecken, diese Form von "Kreativität" auszuleben. Wichtig an Wettbewerben ist die Vergleichbarkeit. Man muss ein bestimmtes Set an formalen Regeln schaffen, in deren Kontext sich die Teilnehmer dann frei bewegen können. Das erschafft die Möglichkeit, die Abgaben miteinander zu vergleichen und zu tatsächlich sinnvollen Ergebnissen in der Auswertung zu gelangen. Wenn 20 Leute ein Märchen abgeben und einer ein Gedicht, wie soll man dann bitte das Gedicht mit den anderen Abgaben vergleichen? Sprache, Stil? Reimschema, Versschema? Glaubwürdigkeit der Dialoge? Metrum? Indem man so aus der Reihe tanzt erschafft man sich eine eigene Blase und verhindert dadurch, dass objektive Kriterien zur Bewertung der Abgabe herangezogen werden können. Was unnötig ist, da die Wettbewerbsthemen durch das Komitee ohnehin sehr vielfältig sind und regelmäßig verschiedenste Formen angeboten werden. Es existiert sogar die Möglichkeit, selbst Themen vorzuschlagen. Wenn man solche Bildtexte gerne schreibt, in denen die Form Teil der Aussage ist, dann kann man doch genau so ein Wettbewerbsthema einfach selber vorschlagen und sich mit anderen Leuten messen, die das auch gerne tun würden, und so tatsächlich zu auswertbaren Wettbewerben kommen.
Wenn man nicht in der Lage ist, als Autor eine Abgabe zu erstellen, die von jedem gelesen werden kann und die ohne haufenweise Hintergrundinformationen für den Leser verständlich ist, dann sollte man das nicht auf das Komitee abwälzen und dann mit Vorwürfen kommen, dass die ja keine Kreativität erlauben. Wenn ich in einen Brustschwimmwettbewerb gehe und da dann aber Delfinschwimme, weil das schneller ist, dann kann ich auch nicht mit "Mimimi ihr schränkt meine Kreativität ein" ankommen. Das gilt für jede Sportart - es gibt formale Regeln, die eingehalten werden können, um Vergleichbarkeit zwischen den Teilnehmern zu ermöglichen. Und solange man sich im Kontext von Wettbewerben befindet, ist das auch auf andere Richtungen und auch auf Kunst übertragbar. Wenn ich zu einem Klavierspielwettbewerb gehe und da dann Geige spiele, weil ich ja kein Klavier kann und überhaupt es ist unfair wenn man nur Klavier spielen kann und das ist ja mein Recht usw, was glaubst du wie viel Erfolg du damit haben wirst? Und nur weil in einem Klavierwettbewerb halt nur Klavier erlaubt ist heißt das noch lange nicht, dass es ein Einheitsbrei wird. Man muss eben Vergleichbarkeitskriterien erschaffen. Und für Kunst usw. hat jeder seine eigenen Topics, wo man das ausleben kann, wo es auch egal ist, ob man es mit anderen vergleichen kann oder nicht.
Daher: Ja, wenn man unbedingt was total anderes machen will als jeder andere, und damit die komplette Vergleichbarkeit der Wettbewerbe zerschießen möchte, dann kann man das ja gerne tun, aber dann soll man doch bitte auch innerhalb der Abgabe klären und erläutern und nicht erwarten, dass die Veranstalter dann jedes Mal ne Extrawurst für einen braten.
Um auf deinen letzten Absatz zu antworten möchte ich mal auf eine Aussage von Wenlok eingehen:
Ich finde, da kann ich mich schonmal fragen „Wer sind diese Leute eigentlich und was gibt ihnen das Recht, mir Vorschriften zu machen?“
"Diese Leute" sind die Betreiber der Internetseite, die wir nutzen, um unsere Freizeit zu verbringen. Sie haben hier Hausrecht und entscheiden, wie die Dinge hier laufen und wie nicht. Die Komiteeler machen denke ich relativ deutlich, dass die Meinung der User ihnen was bedeutet und sie darauf einzugehen versuchen, aber das ändert nichts daran, dass es letztendlich ihre Entscheidung ist und bleibt, wie sie die Wettbewerbe umsetzen.
Ich als Wettbewerbsleiter hätte keine Lust, Screenshots von Texten zu erlauben, weil man die Wörter auf den Screens nicht mit einem einfachen Programm zählen und so auf formale Gültigkeit überprüfen kann. Das würde ich per Hand machen müssen und deutlich länger für die Erstellung eines Wettbewerbs brauchen, der ohnehin schon mehrere Stunden Arbeit erfordert. Ich als Voter würde auch nicht wollen, dass eine Abgabe ein einfacher Screen ist, weil ich dann nichts zitieren kann und kaum genau auf die Abgabe eingehen kann, wenn ich ein Kommentar dazu schreibe. Dieser Vorschlag hilft nur dem Ego einiger Teilnehmer, die ihren Sonderkram haben wollen, für alle anderen ist es unbequem. Das Komitee wird sich das vermutlich selber auch gedacht haben.
Und das gilt für die meisten Entscheidungen, die das Komitee trifft. Sie haben ihre Gründe dafür, und die muss man als Community eben akzeptieren. Was ich hier sehe, ist das Problem, dass das Komitee in letzter Zeit nicht transparent genug war und nicht rechtzeitig auf das Userfeedback eingegangen ist. Das finde ich genauso schade wie alle anderen hier auch. Und dafür kann man das Komitee auch kritisieren. Natürlich hat das Komitee nicht immer Recht und gerade deswegen ist es wichtig, dass sie umso präsenter sind und ihre Entscheidungen gut begründet darlegen, damit man sie auf Fehler hinweisen kann. Wenn sie sich aber nach interner Absprache dazu entscheiden, bestimmtes Userfeedback nicht umzusetzen, dann ist es eben so. Sie werden das nicht tun um irgendwen zu nerven oder trotzig zu sein, sondern haben in den meisten Fällen sogar eine differenziertere Sichtweise als die User, die das Feedback geben. Man sollte nur auch in der Lage sein, diese Sichtweise den Usern verständlich zu machen, damit sie nicht das Gefühl haben, gegen eine Wand zu reden. Das ist in letzter Zeit offensichtlich nicht angemessen geschehen.
"Diese Leute" sind die Betreiber der Internetseite, die wir nutzen, um unsere Freizeit zu verbringen. Sie haben hier Hausrecht und entscheiden, wie die Dinge hier laufen und wie nicht. Die Komiteeler machen denke ich relativ deutlich, dass die Meinung der User ihnen was bedeutet und sie darauf einzugehen versuchen, aber das ändert nichts daran, dass es letztendlich ihre Entscheidung ist und bleibt, wie sie die Wettbewerbe umsetzen.
Ich kann in dem Kontext nur noch einmal wiederholen, was Obi schon gesagt hat: Wenn das die Herangehensweise ist, dann wäre die einzige Möglichkeit der Benutzer tatsächlich zu sagen "ja nee, dann drehen wir unser eigenes Ding". denn also dann kann ich ja nur zu dem Schluss kommen "diese Arbeit kann ich selbst und besser". Das kann nicht im Interesse einer Seite sein, die sich "von Fans für Fans" auf die Fahnen schreibt und ist, denke ich, auch nicht im Sinne der eigentlichen Seitenbetreiber, die ja nun nicht so sehr im Komitee sitzen, sondern etwas weiter oben.
Ich sehe aber die Tatsache, dass manche Abgaben auf verschiedenen Endgeräten nicht lesbar sind, nicht als unerlässlich an. Wenn man als Autor eine Abgabe erstellt, die nicht universal für jeden Rezipienten konsumierbar sind, dann muss man mit den Konsequenzen selber leben und sie nicht aufs Komitee abschieben, dass die ja sich drum kümmern sollen dass jeder das richtige Gerät benutzt um sich die eigene Abgabe anzusehen.
Diese Auffassung teile ich schlichtweg nicht. Was kann der Teilnehmer dafür, wenn seine Abgabe - die nun mal einen eine bestimmte Form besitzt - auf Handys nicht richtig angezeigt wird?
Du als Mensch, der doch meines Wissens nach viel mit Literatur am Hut hat, solltest doch wissen, dass gerade die Form einen hohen Stellenwert für ein Werk haben kann. Dass man diese Form echt riddi smexy auf Papier bringen kann und die Form erkennt, auch wenn man das Papier in der Mitte faltet, ist der physischen Gegegebenheit geschuldet. In der heutigen, modernen Zeit aber sind wir nun mal dem Umstand ausgesetzt, dass das Internet bzw. die Formatierungen nicht dieselbe Einfachheit hergeben und wir nun entweder die Möglichkeit haben, selbst nachzuhelfen, indem wir einen kleinen pupsigen Hinweis geben, dass das Format nicht auf allen Endgeräten richtig erfasst werde respektive Screenshots erlauben (die btw. ja nun wirklich absolut und gar kein Problem imo sind) oder aber man bleibt dabei, dass die Leute Pech gehabt haben - was aber weder userfreundlich, noch im Sinne des Bereichs sein kann.
Die Komiteeler machen denke ich relativ deutlich, dass die Meinung der User ihnen was bedeutet und sie darauf einzugehen versuchen, aber das ändert nichts daran, dass es letztendlich ihre Entscheidung ist und bleibt, wie sie die Wettbewerbe umsetzen.
Das Argument ist an und für sich schlüssig, dass Moderatoren und Komiteeler in ihren Bereichen generell Hausrecht haben, leider hinkt die Argumentation an einer entscheidenden Stelle: Diese Leute im Komitee und in der Moderation wurden nicht von den Usern entsendet, sondern werden nun mal schlichtweg immer aus den moderativen Reihen ernannt. Ich möchte hier auch gar nicht gegen das System argumentieren, da es gut funktioniert und durchaus ambitionierte User mit aufgenommen werden. Man sollte aber dabei nicht vergessen, dass es schlichtweg die User selbst sind, die von der Arbeit profitieren sollen und wenn man dann mit Hausrecht und letzter Entscheidungsgewalt spricht, dann wirkt das leider so, als sei die Meinung der User/der Empfänger dieser Lösungen am Ende die, die am wenigsten zu sagen hätten, obwohl sie es sein sollen, die den Bereich am leben halten sollen und Spaß und Freude an ihm haben möchten. Läuft leider nur, wenn man als Komitee nicht der Meinung ist, es wesentlich besser zu wissen als die User, die am Ende wiederum die leidtragenden sind.
Den Punto mit der Kreativität teile ich halb-halb als ebenfalls Fanwork-Mod. Allerdings bin ich ehrlich: Wettbewerbe sollen den Usern Freude bereiten und soweit ich das sehe, ist hier in letzter Zeit ein großer Unmut entstanden, sodass das mit der Freude nicht mehr übereinstimmend klappt. Ob man das nun auf die Auslebung von Kreativität oder der fehlenden Transparenz schiebt sei einmal dahingestellt. Vielleicht steckt auch in beiden Argumenten ein gewisser wahrer Kern, den man beleuchten und berücksichtigen sollte. Einen aber pauschal auszuschließen halte ich für wenig problemlösend.
Ahoy, me Mateys. Hatte mir vorgenommen, nun doch etwas zum Märchenwettbewerb zu sagen, um eventuelle Unklarheiten aus der Welt zu schaffen. Danach folgt noch etwas zu der Fandomangabegeschichte von Nexy, und am Ende noch eine kleine Übersicht des letzten Chattreffens, um einen kleinen Teil dessen, was wir intern so machen, zu verdeutlichen.
Märchenwettbewerb
Zuerst die Fakten. Ich habe das Märchen von Wenlok Holmes nicht durchgehen lassen, weil es nun einmal Lyrik und keine Prosa war. Das ist ein Fakt. Bei meinem Märchen wiederum war es nun laut Wenlok Holmes strittig, ob es die anderen Kriterien eines Märchens - auch in Hinblick auf die von mir gepostete Definition - zufriedenstellend erfüllt.
Meine Handlungsweise, das Gedicht nicht zuzulassen, halte ich wegen mehrerer Gründe für korrekt.
Erstens: Ob etwas Prosa oder Lyrik ist, ist ein eindeutiger Unterschied, über den sich nicht streiten lässt (zumindest halte ich hier die Trennlinie für deutlich schärfer). Das ist ebenfalls ein Fakt. Wie von Alice weiter vorne beschrieben, wird sonst eine Blase erschaffen, die es den Votern generell nicht möglich macht, dieselben Standards bei allen Abgaben anzuwenden. Das ist auch der Grund dafür, weswegen wir keine Mischwettbewerbe veranstalten.
Ob sich ein Märchen in einer räumlich und/oder zeitlich festgelegten Sphäre befindet, kann durchaus als weniger eindeutig beschrieben werden - zumindest glaube ich, dass man hier durchaus Grauzonen sehen kann, die sich aber noch im Rahmen der Aufgabenstellung befinden und in denen sich eben auch mein Märchen aufhielt. Vor allem gibt es keine Möglichkeit, in der ich Wenloks Abgabe zugelassen hätte, denn hier gilt aufgrund des eben erwähnten Unterschieds, dass wenn meine Abgabe als nicht im Rahmen betrachtet wird, Wenloks Abgabe zwangsläufig auch herausfällt; umgekehrt würde ich das aber eben nicht sehen - Wenlok offenbar schon.
Zusätzlich jedoch weist Wenloks Abgabe aufgrund der Tatsache, dass sie Lyrik darstellt, auch auf einer anderen Ebene ein größeres Defizit auf, das nicht in der Verfehlung der spezifischen Aufgabenstellung (einen Text zu schreiben, der die Definition des Märchens erfüllt) liegt, sondern auch in der Konzeption des Wettbewerbs als einer, der eben Lyrik nicht zulässt. Somit ist nicht einfach nur die spezifische Textsorte verfehlt, sondern auch die alles umspannende Gattung, die für diesen Wettbewerb vorgesehen war. Die Abgabe von mir hingegen hat die Gattung auf jeden Fall getroffen - man kann eventuell darüber streiten, ob sie dann das spezifischere Thema getroffen hat, meiner Meinung nach wie gesagt aber schon, mal ganz davon abgesehen, dass es sowieso an den Votern lag, dies herauszfinden. Aufgrund dessen halte ich den Vorwurf der Doppelmoral für unbegründet und meine, dass dieser Teil der Kritik zurückzuweisen ist.
Zweitens: die von mir gegebene Definition. Dieser Absatz ist im Grunde hinfällig, da niemand sich im Vote auf diese Definition bezogen hat (was, wenn man genauer darüber nachdenkt, bedenklich ist), und auch bei der Auswahl der Abgaben habe ich mich nicht daran gehalten, dementsprechend war sie für die Dauer des Wettbewerbs im Grunde unwichtig. Glaubt mir, ich mache nicht oft den Leiter, aber wenn ich es tue, dann nehme ich das ernst. Als ich diese Definition einstellte, waren sowieso fast alle Abgaben bei mir eingegangen, und es war lediglich ein Versuch, den Eindruck von Stabilität zu erzeugen, nachdem ich aufgrund der Entstehung eines Präzedenzfalls unsicher mit der weiteren Verfahrensweise war. Darum habe ich auf etwa einem halben Dutzend Seiten nach einer Definition für Märchen gesucht, denn anscheinend hat es nicht ausgereicht, sich darauf zu verlassen, dass die durch Bildung und allgemeine Meinung erzeugte Wahrnehmung, wie sich ein Märchen darstellt, bei allen gleich ist. Bei dieser Recherche fand ich viel vages Zeug, das aber immer mit „Märchen sind Prosa“ begann. Das ist mehr oder weniger die einzige Konstante. Könnt ihr selbst nachsehen: (Beispielseiten: Bücherwiki, planet-schule, Wikipedia, wissen.de, wortbedeutung.info und volksmaerchen.de ). Alle Seiten, die ich gefunden habe, sagten Prosa zu mir. Postmoderne Märchen, Zaubermärchen, Traditionsmärchen, Volksmärchen, es gibt so irre viele verschiedene Typen, dass ich im Grunde jeden Prosatext hätte durchgehen lassen müssen, der eine Moral liefert und sich irgendwie märchenhaft anfühlt. Ein User hat mir sogar eine einzelne Zeile als Abgabe geliefert, die ich annehmen musste, weil sie alle Merkmale eines Märchens erfüllt und ein normaler Satz als Prosa beginnt. Dass diese Abgabe am Ende fehlte, war nur dem Umstand zu verdanken, dass es ein Plagiat war. Bevor ich also noch einmal etwas wie "schreibt Märchen, meint aber Prosa" lesen muss: Märchen sind Prosa.
Nun zu den Votes. Es ist die Aufgabe der Voter, zu entscheiden, ob die Aufgabenstellung erfüllt ist, ich selbst achte nur auf die übergeordneten Regeln. Hier muss ich allerdings sagen, dass ich schon fand, dass meine Waireo-Story ein Märchen war, und ein großer Teil der Voter ebenso. Als kleine Randinfo gilt Star Wars ebenfalls als modernes Märchen, und ich habe versucht, zu erkennen, woran das liegt. Das Entscheidende hierbei ist die "märchenhafte Distanz". Erklärung dazu: In Star Wars sind alle Planeten, die von den Protagonisten bereist werden, namentlich bekannt. Beispiele: Coruscant, Naboo, Utapau. Dennoch gilt Star Wars als modernes Märchen. Warum? Magie. Mystische Vorkommnisse. Die Macht. Kampf gegen Gut und Böse. All diese Faktoren sind Merkmale eines Märchens.
Im Bärenjungen ist übrigens von einer Stadt namens Snocity die Rede. In „die Pokémonprinzessin“ geschieht ebenfalls räumliche Einordnung mittels eines Walds und eines Bauernhofs. In „die Prinzessin und das Tornupto“ kommen mehrfach Jahreszahlen vor, die ebenfalls als Einengung definiert werden. „In den tiefsten Tiefen des Ozeans“ gilt als eine Ortsangabe. Allerdings ist die übergeordnete Sphäre wichtiger als die kleineren Beschreibungen. Wenn ich mich so penibel an die Definition gehalten hätte wie mir vorgeworfen wird, hätte ich am Ende die Hälfte der Abgaben gehabt.
Hier kommt die märchenhafte Distanz ins Spiel. Wenn man nicht weiß, wie man hinkommt, reicht es aus meiner Sicht für ein Märchen aus. Die Insel Akala gibt es in der Realität nicht. Im Spiel kann man sie bereisen, doch meine Geschichte ist weder Pokémon Sonne, noch Pokémon Mond. Sie ist eine illusionäre Mischwelt aus unserer und einer märchenhaften Welt, die von einem käfersammelnden Japaner erfunden wurde. In Star Wars ist es ähnlich. Man weiß nicht, in welcher Galaxis sich all diese Planeten befinden. Das erzeugt genug Distanz, um es zu einem Märchen erklären zu können.
Ein gewisser Rahmen wird in jedem Märchen gesetzt, sei es nun „vor langer Zeit“, „vor 3500 Jahren“, „in einer weit entfernten Galaxis“, „in Akala“, was auch immer. Wenn man jetzt zum Beispiel „neulich“ oder „gestern“ stattdessen schreibt, könnte das Märchenfeeling eher unter der Einordnung leiden, da bei dem Anfang „neulich in München“ subjektiv keine märchenhafte Distanz erzeugt wird. Dementsprechend waren meiner Meinung nach auch die Zeitangaben in den Abgaben, die bei mir eingingen, vollkommen okay. Letztendlich waren alle Märchen schön zu lesen, und darauf kam es mir beim Leiten auch an.
Mit subjektiven Votes kann ich leben. Ich verstehe sie oftmals nicht, aber ich kann damit leben. Womit ich nicht leben kann, ist, von genau denen als fadenscheinig bezeichnet zu werden, die in ihren Votes deutlich gemacht haben, dass die Subjektivität sowieso wichtiger ist als die Definition, nur um dann im Nachhinein – nicht einmal im Vote, nein, da war die Definition plötzlich egal - sondern im Nachhinein – den einen Punkt aus meiner Abgabe herauszusuchen, auf dem sie noch herum hacken können.
Aber ich hab wieder nicht das Gefühl, ein Märchen gelesen zu haben.
Der Beginn, in dem Waireo den Erzähler unterbricht hat mich echt stutzig gemacht, weil ich das bei einem Märchen einfach nicht erwartet hatte.
Großen Abzug für den Ich-Erzähler, das passt einfach überhaupt nicht zu einem Märchen.
Dies und der Anfang hinderten die Userin daran, das Märchen sehr gut in Erinnerung zu behalten.
Die meisten Menschen sind furchtbar subjektiv, das ist richtig, das ist menschlich. Einem Märchen die Märchenhaftigkeit abzusprechen, weil die vierte Wand durchbrochen und ein Ich-Erzähler benutzt wurde, ist auch okay, solche Dinge passieren im BB durchaus. Sich nach solch einem Vote, der deutlich gegen neomodische Ansätze im Märchen spricht, sich aber als Verfechter der Kreativität aufzuspielen, ist schlicht unrealistisch. Wenn ihr hier nur votet, um eurem Ärger freien Lauf zu lassen, dann lasst es am besten gleich sein, denn so etwas verzerrt nur den Ausgang, und damit auch die ganze Saison.
Kurzum: Ja, es war falsch, bei allen Teilnehmern vom gleichen Mindset auszugehen, und es ist richtig, die Wettbewerbe nun deutlicher zu kennzeichnen. Umgesetzt ist dies bereits. Hoffe, dass damit nun alle leben können. An dieser Stelle möchte ich Wenlok Holmes auch versichern, dass es mir leid tut, ihm so viele schlaflose Nächte bereitet zu haben, es liegt nicht in meiner Absicht, irgendwem außer mir selbst das Leben schwer zu machen. Sicher haben die von mir aufgezählten Faktoren ein gutes Bild dessen übermittelt, was meine Intention war.
Nexy und die Fandomangaben
So, die Problematik dürfte hier wohl schon hinlänglich bekannt sein. Auch hier haben wir im Prinzip eine Entscheidung gefällt, die genau den Vorschlag beinhaltet, der jetzt auch von Obscuritas kam. Insgesamt werde ich hier mal kurz darstellen, wie ich die bisher aufgekommenen Lösungsvorschläge bewerte.
1. Alles bleibt, wie es ist - dies führt dann eventuell zu Abgaben, die aufgrund technischer Hindernisse nicht richtig angezeigt werden. Meiner Ansicht nach ist das ziemlich doof und sollte nicht passieren, auch wenn es wenige Abgaben sind.
2. Wir gestatten individuelle Hinweise - dies löst das oben erwähnte Problem, enthält aber den impliziten Hinweis zur Erklärung der Abgabe.
3. Wir nehmen einen allgemeinen Hinweis in die Schablone auf - dies löst das Problem technischer Hindernisse schwächer als der zweite Ansatz, da so allgemeine Hinweise gerne überlesen werden (allerdings könnte man das dann auch bei der gesamten Schablone anführen), ist aber in der Hinsicht sicher ein Kompromiss. Möglich ist hier, wie unter anderem von meiner Seite darzulegen versucht wurde, dass dies zum Anlass weitergehender Forderungen ähnlicher Art genutzt werden kann, wo man sich dann halt noch individuell anschauen müsste, ob man denen nachkommt.
In der Konklusion sieht man, dass ich keinen der drei Vorschläge für völlig unproblematisch halte - dennoch ist der dritte meiner Ansicht nach ein sinnvoller und pragmatischer Kompromiss, dessen Probleme vernachlässigbar sind, auch wenn man überlegen kann, sie auch noch irgendwie zu lösen. Nun schien sich auch ein Konsens abzuzeichnen, dass dieser Vorschlag umgesetzt werden soll, auch wenn die finale Entscheidung noch auszustehen schien. Auch hier wäre wohl das Sinnvollste gewesen, kurz die (betreffenden) User darüber zu informieren, dass an einer Lösung gearbeitet wird bzw. wüsste ich ehrlich gesagt auch nicht, was man mehr machen könnte, bevor man es endgültig entschieden hat abgesehen vielleicht davon, den Entscheidungsprozess zu beschleunigen. Über den Stand der Diskussion kann man ja schlecht informieren, wenn man nicht Interna leaken will.
Ich muss wohl auch auf den Verweis zur Fandomangabe eingehen: Kurz gesagt kann man "Undertale" googeln und alle notwendigen Informationen erhalten. Die Fandomangabe erspart lediglich diesen Weg. Man kann aber nicht das Verständnis oder die richtige Betrachtungsweise einer einzelnen, spezifischen Abgabe googeln. Ein Hinweis, der bei Letzterem dann hilft, ist aus diesem Grund eben problematisch. Die Fandomangaben sind da deutlich unproblematischer - nicht vollständig, wenn man es genau betrachtet, denn ja: Man kann sich dazu denken, dass ausgerechnet die im Spoiler angegebenen Information relevant sind - anders als wenn man viel rumgoogelt, denn da muss man ja selbst noch überlegen, was von den vielen Informationen jetzt wichtig sein könnte. Ich persönlich empfinde es aber so, dass dieser Effekt kleiner ist als bei dem anderen Hinweis - ich könnte es hier aber durchaus auch noch nachvollziehen, wenn jemand anders empfindet. Nichtsdestoweniger würde ich eben den angesprochenen Kompromiss einfach durchsetzen. Jedenfalls - ich kann die Kritik, dass die Entscheidung lange dauert und dass wenig darüber kommuniziert wurde, noch in gewisser Hinsicht verstehen, gleichzeitig trifft aber der unterschwellige Vorwurf, wir würden da gar nichts machen, nicht zu.
Art und Ton der Kritik
Jetzt wird es leider wie eingangs angekündigt ein klein wenig persönlich. Denn ich halte Argumentation, Tonfall und auch die Orte, an denen die Kritik vorgebracht wurde, doch in vielen Fällen für fragwürdig. Ich möchte betonen, dass, auch wenn ich manchmal nicht so klingen mag, ich vollkommen ruhig bin und wenn man mir an manchen Stellen widersprechen möchte, dann werde ich das auf jeden Fall annehmen und intensiv darüber nachdenken. Mir ist auch bewusst, dass hier vieles auf subjektiven Einschätzungen und Gefühlen beruht und ich erhebe in den jeweiligen Fällen keinen Anspruch darauf, dass ich recht habe und/oder jeder so empfinden müsste.
Es begann vor langer, langer Zeit mit der Märchendiskussion. Ich weiß nicht, ob sich Wenlok Holmes an mehrere Leute aus dem Komitee gewandt und dann keine Antwort erhalten hatte, sodass er keine andere Möglichkeit sah, und ich weiß auch nicht, ob er jemand Anderem bereits den Vorschlag unterbreitet hatte oder die Kritik zuerst irgendwo äußerte, wo ich sie jetzt auch nicht gefunden habe, aber wenn ich nichts übersehen habe und es nichts gibt, wovon ich in dem Zusammenhang nichts weiß, dann liegt seine erste dahingehende öffentlich vorgetragene Beschwerde in seinem eigenen E&S-Thema, wie mir von Thrawn zugetragen wurde. Natürlich ist es keine wirkliche Beschwerde, aber die leichten Spitzen gegen uns erkennt man. Insbesondere kann der unterschwellige Eindruck entstehen, dass wir letztlich dafür verantwortlich sind, dass ihm jetzt die Motivation fehlt und dass wir uns viel zu starr an Vorgaben halten und das fadenscheinig begründen (sein Verweis auf den Wikipediaartikel, der, wie besprochen, nicht einmal die einzige Quelle war). Ob das jetzt von ihm Absicht war, sei dahingestellt, aber ich halte ihn schon für clever genug, das Feedbackthema zu finden und da etwas hinzuschreiben. Ich möchte darauf hinweisen, dass sich seine Leser natürlich ihren Teil dazu denken werden, während wir dagegen nichts unternommen haben und vielleicht auch gar nicht können. Auf die Art seinem Frust Luft zu machen, mag nicht verboten sein, aber die Problematik sollte deutlich werden.
Einige Zeit später folgte dann diese kleine Diskussion hier, in der uns vorgeworfen wurde, nichts aus der Sache gelernt zu haben. Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, habe ich die Stirn gerunzelt, weil ich mich nicht erinnern konnte, dass das vorher schon einmal so angesprochen worden war. Das Feedback erfolgte möglicherweise auch wieder an der falschen Stelle (da es in diesem Topic doch eigentlich wirklich nur um die Themen an sich gehen sollte, wenn ich mich nicht irre), aber sei's drum. Übrigens argumentiert er mit "stand ja nicht dran" - aber, so leid es mir tut, wenn an einem Prosawettbewerb nicht "Prosa" dransteht, dann ist das kein Grund, eine Lyrikabgabe bei eben diesem Wettbewerb zuzulassen, sondern bestenfalls ein Grund, es in Zukunft dranzuschreiben (und dem sind wir nun nachgekommen). Jedenfalls hat sich gezeigt, dass er von seiner Position, dass wir es uns herausnehmen, bei der Zulassung von Abgaben auch mal vollkommen willkürlich zu entscheiden, nicht abgewichen ist. Auch in seinem Text jetzt im offiziellen Feedbacktopic lese ich doch wie vermutlich jeder hier die mehr oder weniger versteckten Anschuldigungen. Nun, ich habe ein recht dickes Fell. Wenn mich jemand mit haltlosen Vorwürfen konfrontiert, zucke ich eben die Achseln. Das Problem ist aber, dass sich nun mittlerweile offenbar in einer Vielzahl von Usern die Vorstellung festgesetzt hat, dass da tatsächlich etwas dran ist und da reicht ein Achselzucken auch nicht mehr. "Keiner sagt etwas Gutes über das Komitee", "Blockierer und Verschlepper", "Kiris Engagement für die User wird offenbar nicht gerne gesehen" - das lässt sich auch nicht mehr wohlwollend damit rechtfertigen, dass man - weil wir nun einmal keine Interna leaken - nicht direkt eine Begründung lesen kann, warum zum Beispiel ein Post deaktiviert wurde. Ganz ehrlich, darauf habe ich keinen Bock. Und das ist ja auch nur, was ich jetzt auf Anhieb sehen kann - ich will nicht paranoid klingen, aber Gott weiß, auf welche Art über uns vielleicht noch mittels PNs oder auf anderem Wege "diskutiert" wird - insbesondere wenn ich Wenlok mal glaube, dass über uns keiner mehr ein gutes Wort verliert - da wird er ja wohl mit einigen Leuten darüber gesprochen haben.
Allerdings werde ich mich mal so weit aus dem Fenster lehnen und noch etwas anmerken, denn die ganze Diskussion löst so einiges bei mir aus. Man führe es sich mal vor Augen: Wir haben eine aufgebrachte Menge, die sehr emotional argumentiert und eine vermeintliche Elite, die angeblich macht, was sie will, kritisiert - auch wenn ein Teil der Kritik angebracht ist, was ich gerne zugeben will. Zusätzlich werden Anschuldigungen formuliert, die nicht haltbar sind, die Schlussfolgerung, dass das Deaktivieren eines Posts nur bedeuten kann, dass das Engagement für besagte Menge nicht gewürdigt wird, ist offensichtlich nicht überlegt und sinnvoll konstruiert, sondern einfach beschlossen worden. Das alles lässt mich ehrlich gesagt glauben, dass das "Ein besorgter User" nicht einmal ein Witz war - denn die Parallelen scheinen mir recht offensichtlich. Das soll jetzt allerdings nicht missverstanden werden - ich vergleiche nicht die User mit Populisten, ich sage nur, dass mir die Diskussionen der vergangenen Zeit doch ein wenig vergiftet vorkommen und das macht mich schlicht traurig.
Zugleich wird kritisiert, dass wir zu starre Regeln haben. Nun, ich weiß nicht, wie ihr es seht, aber es kommt mir merkwürdig vor, wenn man einerseits das kritisiert und andererseits eine willkürliche Doppelmoral anprangert. Denn ich gehe doch davon aus, dass wir bei den Regeln nicht einfach daran denken, uns zu schützen und gegen Kritik zu immunisieren, sondern vor allem daran, dass die User, sollten sie eben mal etwas ansprechen wollen, sich doch ebenfalls auf das Regelwerk beziehen können. Und wenn wir die Regeln lockerer auslegen, dann nehmen wir ihnen doch diese Möglichkeit, weil wir dann abwinken können mit "Ach, das sind nur Richtlinien, wir entscheiden sowieso immer aus dem Bauch heraus". Abgesehen davon empfinde ich unsere Regeln jetzt nicht als so starr.
Ich weiß, dass jetzt sehr viel Negatives dabei war. Ich möchte noch einmal kurz sagen, dass ich einiges von der Kritik, die jetzt von den Usern geübt wurde, nachvollziehen kann, nur arbeiten wir dafür eigentlich im Regelfall doch schon an Lösungen und dann wiederum gefällt mir der Ton an so vielen Stellen ganz und gar nicht - was ich besonders schade finde vor dem Hintergrund, dass mir die fraglichen User im Grunde recht sympathisch vorkommen und sie wertvolle Arbeit leisten.
Was macht ihr eigentlich?
So. Hier bringen wir einfach mal den Log der letzten Chatbesprechung von vor etwa zehn Tagen. Einerseits könnt ihr daran einen Teil dessen sehen, was wir hinter den Kulissen tun, und andererseits wird das ein Ausblick auf die kommenden Veränderungen der Schreibschule.
Anwesend: Alle Mitglieder des amtierenden Fanfiction-Komitees ( @#shiprekt, @Caroit, @Flocon, @Kiriki-chan, @Kräme, @Sheogorath, @Shiralya, @Thrawn ) sowie @Rusalka.
Tagesordnungspunkte
- Protokoll erstellt von @Sheogorath
Darüber hinaus gibt es noch einige Themen, die im Hintergrund weiterhin diskutiert und von langer Hand geplant werden. Ich selbst sitze momentan zum Beispiel an 5 oder 6 Guides, die alle dann mit der neuen Schreibschule veröffentlicht werden.
So. Damit wäre der Statement-Part vorbei, und nun gehe ich einmal ganz userfreundlich auf ein paar Punkte ein, die mir hier in der Diskussion eingefallen sind.
Was bringt mir das als schlechter Schreiber wenn all die guten SchreiberPunkte bekommen? Wenn ich Glück haben muss, dass sich jemand vielleicht erbarmt, mal zu einer nicht so guten Abgabe was zu sagen
Ahoy, Kukkisa, noch einmal von meiner Seite: Ich finde, du hast dich in Dukatia 3 gut gemacht, auch wenn du selbst sehr kritisch mit dir umgehst.
Nun zu deinem Zitat. Ich selbst versuche, mich immer zu allen Abgaben zu melden, Beispiel Spiegelwettbewerb. Ich bin nun einer von denen, die ihre aktive Zeit in den Wettbewerben recht erfolgreich hinter sich gebracht haben, weswegen ich auch nicht über meine eigene Abgabe stolpere. Jedenfalls ist es im FF-Bereich seit langer Zeit schon der Fall, dass die Anzahl der Votes nicht immer, wie soll ich sagen, proportional zu ihrer Qualität ansteigt. Beispiele dafür sind die letzten paar Wettbewerbe, einschließlich Märchencontest. Das ist etwas, was der Graph von Wenlok Holmes leider außen vor lässt. Meiner Meinung nach können wir vom Komitee da auch nur nachhelfen und aktiv da hinterher sein, jeden Voter konsequent daran zu erinnern, doch möglichst ausführlich und hochwertig zu kommentieren, aber ich bezweifle, dass die meisten an einer solchen Vorgehensweise langfristig Spaß hätten. Falls du einen Kommentar zu irgendetwas möchtest, kannst du mich immer gern fragen - das gilt hier für jeden, nicht nur für Kukkisa - ich bin immer darauf bedacht, dass man etwas lernt, wenn man meine Kommentare liest. Perfektionistisch, ja, aber nur so wird man besser. Momentan scheint sich ein Trend zu entwickeln, bei dem die Wichtigkeit exotisch aussehender Abgaben als höher einzustufen ist als ein guter Wortschatz und stilistische Sicherheit, was ich persönlich sehr gefährlich finde.
Allerding habe ich bislang davor zurückgeschreckt eine Abgabe einzureichen
Ich frage hier als Autor, nicht als Komiteeler: Ist das, äh, ernst gemeint? Jemand, mit dem du nichts zu tun hast, kriegt eine von der Relevanz her zweifelhafte Extrawurst nicht gebraten, und das versetzt sich so sehr in Schrecken, dass du keine Wettbewerbe mitmachen willst? Ich will das gern zu 100% verstehen.
Wollte gar nicht behaupten, dass das nicht so ist, sondern die nötige Kompromissbereitschaft in den Vordergrund stellen
Gut gesagt, und hier könnte man erneut den Märchenwettbewerb als Beispiel anführen. Ich habe insgesamt 3 Abgaben beim ersten Anlauf abgelehnt, darunter ein Plagiat, deine, und die von Caithlyn. Von Caithlyn kam binnen weniger Stunden einer überarbeitete Version, die dann auch noch gewonnen hatte, von dir kam nichts, weil du, äh ... den Grund habe ich vergessen, aber ich glaube, es lag an Lustlosigkeit. Verbessere mich bitte, sollte das falsch sein. Caithlyn hat übrigens auch an den Wettbewerben teilgenommen, bei denen du Scherereien hattest, und bei ihr klappt alles problemlos, wenn man von einigen irrational begründeten Votes zu ihren Ungunsten mal absieht. Ein kleiner Austausch wäre sicherlich hilfreich.
Weil ich das gerade sehe, würde ich eventuellen Nachfragen direkt zuvorkommen. Ich habe im Rahmen einer Hausarbeit (Kinder- und Jugendliteratur) kürzlich bei uns in der Bibliothek zu Kunstmärchen "geforscht"
Falls das ein Versuch sein sollte, das Gedicht als Märchen zu verkaufen: Fairy Extravaganza ist ein "Comic Drama", genauer, ein Drama, das sich ein Märchen zum Vorbild nimmt und anhand dessen eine Komödie erschafft, jedoch kein Märchen.
Themen ausdenken, die nicht einfach nur Garbage sind, erfordert ebenso Mühen.
Sehr guter Punkt. Hier ist es leider so, dass man es niemals schafft, es allen recht zu machen. Bringt man einen "neuen" und "innovativen" Wettbewerb mit, sagen wir: Review als Thema, beschweren sich einige, dass es zu platt sei, zu langweilig, nur um dann im Nachhinein nach neuen und innovativen Themen zu rufen. Es ist nicht leicht, und ja, ich hätte damals am liebsten Piraten behandelt, aber so ist es nun einmal gelaufen. Review wird damit als nicht tauglich abgehakt. Im Vorschlagstopic ist jede Meinung immer gern gesehen.
Ob sie der Themenvorgabe entspricht, ist nicht Angelegenheit des Komitees, sondern Sache der Voterschaft.
An dieser Stelle mal großes Danke für Alice an seine Beiträge. So detailliert, so wichtig, so wahr, was soll ich da noch sagen, da stimmt vorne und hinten alles. An dieser Stelle will ich anmerken, dass ich selbst ebenfalls gegen die Veränderung des Votesystems bin, und es ist noch lange nicht alles in Stein gemeißelt, was das angeht.
Zum Schluss möchte ich noch einmal deutlich machen, dass Kreativität und Innovation für unseren Bereich sehr wichtig ist, und jeder kann seiner Fantasie in E&S-Topics, bzw. in seiner Fanfiction gern freien Lauf lassen. In den Wettbewerben aber ist es eine erforderliche Kunst, in einem festgesetzten Rahmen kreativ zu sein, was einige gut, andere weniger gut draufhaben. Zu beachten dabei ist, dass niemand gezwungen ist, sich diesen Reglements zu unterwerfen. Wenn mir ein Spiel nicht gefällt, spiele ich es nicht.
mfg
#shiprekt
Ich hab mich beim Märchenwettbewerb damals aufgeregt, dass manche "die Liebesbeziehung passiert zu schnell" geschrieben haben, während Dornröschen und Konsorten damit durchkommen, dass der Prinz die Prinzessin im Schlaf vergewaltigt und sich die Prinzessin direkt beim Aufwachen in ihn verliebt. Deswegen muss ich diese Leute nicht Monate später öffentlich bloßstellen. Voter sind halt subjektiv, und wenn der Ich-Erzähler für einige das Märchen-Feeling schwächt, dann ist das legitime Kritik, zumal wohl eh jeder andere Erinnerungen mit Märchen verbindet. Das bedeutet nicht, dass Ich-Erzähler in Märchen noch nie vorgekommen sind, aber es ist halt ungewöhnlich, genauso, wie Märchen in Versform ungewöhnlich sind. Wobei die Verbindung zwischen Märchen und Gedichten in meinen Augen doch eigentlich recht naheliegend ist, ich meine, Zaubersprüche, Prophezeiungen, sowas ist in Märchen doch auch oft in kurze Reime verpackt. Und überhaupt, orale Überlieferung im Mittelalter. Zählen da Sänger etwa nicht dazu?
Ich möchte unabhängig vom inzwischen Gesagten eine kleine Sache loswerden. Und zwar habe ich im Zusammenhang mit einer möglichen Umgestaltung des Votesystems/Vereinheitlichung der Abstimmverfahren im FW-Bereich Bemerkungen gelesen wie, "diesunddas fällt ja eh weg", "da sowie bald alles vereinheitlicht wird" oder "wird sich eh ändern" (keine direkten Zitate). Dazu möchte ich euch sagen: Bitte versteift euch nicht darauf. Die Sache steht nämlich noch nicht fest und darüber muss noch entschieden werden. Ich fänd's einfach sehr schade, wenn der eine oder andere am Ende enttäuscht ist oder sich sogar betrogen fühlt, weil davon fest ausgegangen wird :)
Falls ich euch da falsch verstanden habe, tut's mir Leid, aber es klang an manchen Stellen so, als würde davon ausgegangen, Vereinheitlichung o.Ä. stünde schon definitiv fest.
°tief durchatmet°
Ich hab mir jetzt die vergangenen ... ich weiß nicht, wie vielen Stunden die Mühe gemacht was zu tippen und letztendlich werd ich nichts davon posten. Bin mit meiner Meinung einfach zu kritisch und seh hier verschiedene Ansichten aufeinanderprallen, von denen ich nicht sicher bin, ob das letztendlich helfen wird. Weil ich gerade bei der "alten Riege" nicht das Gefühl hab, dass sie die "Revoluzzer" überhaupt verstehen wollen.
Soweit, so schlecht also.
Was ich hier sehe sind einfach verschiedene Ansichten wie ein Komitee allgemein zu funktionieren hat. Auf der einen Seite steht der Großteil des Komitees an sich, unterstützt von @Alice -- was ich interessant finde, aber mich nicht verwundert. Auf der anderen Seite haben wir die Unruhestifter/Revoluzzer, namentlich @Wenlok Holmes, @Nexy und @Obscuritas. @Kiriki-chan fällt durch ihre Selbstreflexion als Komiteemitglied hier sehr positiv auf.
An der Stelle ein Danke an @Cosi für seine Ausführungen hier, hatte nämlich schon Angst, dass in der höheren Riege niemand die Standpunkte von Wenlok und dem Rest nachvollziehen kann. Natürlich möchte ich auch allen anderen danken, die sich hier so rege an der Disku beteiligen, auch wenn ihre aktive Zeit schon etwas zurückliegt, aber ich hab mich über die Einschätzungen von @Azula und @Namine gefreut, denn auch sie sind "Ex-Komiteeler" bzw. sogar "Ex-Mod", aber beide in der Zeit "nach mir". Dass sich da nichts großartig geändert hat, ist ausgesprochen interessant.
Für mich prallen hier ein altes, jahrelang "umsorgtes" System -- und zwar allgemein nicht nur auf die Wettis bezogen, denn die sind nun wirklich nicht der Fokus des Bereiches -- auf "das neue Unbekannte". Und weil wir im Internet sind und nicht in einem Unternehmen oder irgendeiner Bürokratie frag ich mich: was habt ihr alle gegen das Neue? Was ist so schwer im Jahr 2017 alte Strukturen mal zu überdenken?
Wo ist das Problem zu sagen: ja, wir arbeiten seit Jahren so, aber hey, es scheint nicht mehr zu funktionieren, warum versuchen wir's nicht anders?
Ich kann verstehen, wenn das Amt in dem ich arbeite nicht von heut auf morgen das -- utopische -- papierlose Büro einführt und alle Leute mit Tablets rumrennen. Aber hier im Board?
Vor allem frag ich mich: auf welcher Grundlage wird das alte System verteidigt als wäre es das Nonplusultra? Ich kenne den Spruch "never change a running system" -- aber scheinbar rennt dieses System nicht mehr, sondern hustet und keucht nur noch. Und wenn das Komitee ehrlich ist, dann würden sie zugeben, dass sie intern auch nur noch "keuchen und husten", weil die Interna das reinste Chaos ist. Das Komitee ist alt. Es wurde Ende 2009 eingeführt. Seitdem hat sich einfach einiges im Bereich geändert. Das kann man nicht abstreiten und deshalb finde ich, ganz persönlich, es falsch weiterhin nach Schema F zu arbeiten, nur weil man nichts anderes kennt. Und es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum man hier nicht mit der Zeit geht.
Eigentlich wollte ich noch zu der Märchensache was sagen, aber meh, ich hab keinen Bock mehr. Echt nicht, die Disku dazu ist wahnsinnig ermüdend, ich steig aus. Und die Sache, dass ich Zugriff auf den internen Bereich hab, ist im Übrigen auch "outdated" -- ich hab den Job gestern geschmissen und werd mir die Interna nicht mehr ansehen oder antun. Die Moderation muss selbst entscheiden, wie lang sie mir diese Rechte noch lassen wollen, nutzen werd ich sie nicht.
@Cyndaquil: Danke für diesen doch recht deutlichen Apell und im Übrigen auch an @Cosi, der den "Seitenbetreibern" ja doch etwas näher steht und sehr gut dargelegt hat, dass man grundsätzlich erstmal mit den Usern arbeiten sollte. Dazu möchte ich auch später nochmal etwas sagen und hoffe, mich heute auch noch zu @Thrawn äußern zu können. @#shiprekt wird mir verzeihen müssen, dass ich womöglich vor Sonntag nicht zu einer Antwort komme, aber bei mir stapeln sich momentan einfach die Dinge und dieser Thread schlingt viel Zeit.
Worauf ich in Hinblick auf Cosis und Cyndas Aussage aber hinweisen möchte ist der laufende Evaluations-Thread. Es ist meiner Ansicht nach beachtlich, dass dort im Moment eine Diskussion geführt wird, die dieser nicht ganz unähnlich ist. Unter der Fragestellung "Wie können wir das Forum für User attraktiver machen und mit anderen sozialen Netzplattformen mithalten?" wird dort nicht nur über technische, sondern tatsächlich auch inhaltliche und strukturelle Änderungen gesprochen. Ich habe dort auch schonmal gesagt, was ich hier gerne wiederhole:
Eine Plattform, die für die User attraktiv sein will, kann es sich nicht erlauben zu sagen "Sollen sie doch woanders hingehen".
Wenn also die "höhere Riege" diese Fragen schon stellt und wir hier im Bereich schließlich auch zur quasi gleichen Fragestellung kommen, dann denke ich liegt Cosi sehr sehr richtig mit der Aussage, dass es in jedem Bereich vor allem um die User geht und man ihnen und ihren Bedürfnissen entgegenkommen sollte. Soweit kann ich nicht erkennen, dass aus den tatsächlich höheren Rängen das Kommando kommt "ja wenn die nerven, schickt die halt weg, sollen die ihr eigenes Ding machen". Und im gleichen Atemzug möchte ich in Hinblick auf den Aktivitätsindex die Behauptung aufstellen: Dieser Bereich kann es sich eigentlich nicht erlauben, seine aktiven User zu vergraulen (und die sind wir "Revoluzzer" ja). Denn: Wenn wir weg sind, könnt ihr intern noch so viel verwalten, wie ihr wollt, aber dann verwaltet ihr ein Ödland.
Dieses (Unter)Forum ist kein "I wanna be king"-Simulator und ihr seid auch kein Forenadel, sondern in erster Linie "Dienstleister am User". Die von mir beschriebene "aristokratische" Struktur ist zwar eine funktionale Umsetzung des Ganzen, aber man sollte vielleicht nicht vergessen, für wen man das macht.
Umgekehrt bin ich deshalb (nicht, dass das jemand gesagt hätte) auch gegen Forderungen wie "Das Komitee gehört in die Wüste geschickt" - denn ihr seid die andere Hälfte der Userschaft. Wir sind hier ja nur wenn's hochkommt 15-20 wirklich aktiv präsente User. Das heißt niemand kann es sich wirklich erlauben, die andere Hälfte zu vertreiben. Deshalb ist es so wichtig, dass wir zusammen zu einer Lösung kommen und ich möchte alle nochmal bitten, sich darüber Gedanken zu machen.
Man möge mir den Doppelpost verzeihen, aber sonst funktioniert das taggen nicht:
@Cyndaquil möchte ich noch einmal sagen: Ich stimme dir zu, dass Wettbewerbe vllt nicht der zentralste Punkt des Bereichs sind oder sein sollten, aber (und das richtet sich an alle) es ist nunmal der Punkt, an dem die Vorstellungen der User und des Komitees knallhart aufeinandertreffen und der deshalb eben wohl doch am stärksten diskutiert wird und werden muss.
Kommentare schreiben kann ich als User nämlich auch dann noch, wenn ich das Komitee in seiner Funktion komplett ignoriere (und hier sind nach wie vor Komitee wie User gleichermaßen auch gefragt!). Das ist wichtig, aber ich glaube, dadurch, dass wir uns da auch nicht gegenseitig im Weg stehen (zumindest meiner Ansicht nach nicht), hört die Diskussion bei "das muss halt (mehr!) gemacht werden" irgendwo auch schon auf.
Eines der Kernprobleme ist glaube ich momentan, dass das Komitee Regeln und Regulierungen für Wettbewerbe macht, die es selber aber größtenteils ignorieren kann - denn es nehmen ja nur zwei Komiteeler überhaupt regelmäßig teil.
Vor dem Hintergrund finde ich es von z.B. Alice irgendwo auch ein starkes Stück (deine Mühen mit dem Votesystem in allen Ehren), sich da jetzt so weit aus dem Fenster zu lehnen bei einem Problem, das ihn selbst nun wirklich weniger als periphär tangiert...
@Cyndaquil
Korrigier' mich, wenn ich falsch liege, aber... Wo genau hat das Komitee denn Neuerungen komplett abgelehnt? Die Prosa/Lyrik Anmerkung ist mittlerweile etabliert, man scheint auch zu einem Konsens gekommen zu sein, dass ein allgemeiner Hinweis bezüglich des Anzeigegeräts in Ordnung ist, etwas, von dem @Nexy zum Beispiel gesagt hat, dass es ihm schon ausreichen würde... Das Komitee hat sich für Probleme entschuldigt, versucht ihr bestes, Meinungen zu sammeln und Probleme zu lösen, genau dafür ist dieses Topic ja da. Ihnen vorzuwerfen, dass sie nicht daran interessiert wären, Neuerungen einzuführen und die User zufrieden zu stellen finde ich nicht ganz fair.
Was mich zu einem Punkt bringt, der mich doch etwas ärgert: Die permanenten persönlichen Seitenhiebe. Angefangen von "Die interessieren sich nicht für Ihre User", "Die wollen nichts ändern", "Die sind nicht fair" oder Bemerkungen wie "Der Forenadel" und mehr oder weniger subtile Vorwürfe der Inkompetenz. Ja, ich habe bereits mit den "Revoluzern", wie sie schon bezeichnet wurden, gesprochen, und ja, ich habe auch schon mit Ihnen diskutiert- vieles davon hat mich auf einer persönlichen Ebene gestört, weil Argumente gerade auf privater Ebene manchmal durchaus ad hominem geführt wurden, und das muss einfach nicht sein, egal ob das jetzt öffentlich oder privat passiert. So funktioniert eine vernünftige Diskussion nicht. Es muss nicht immer der Holzhammer herausgeholt werden, es muss nicht immer und immer wieder das gleiche Thema angesprochen werden, wenn besagtes Thema nicht dazu beiträgt, die Lösung eines Problems zu finde (und Sorry, aber das Märchen-Problem ist keines mehr. Das Komitee hat doch längst seine Lektion daraus gelernt, kann man es damit nicht ruhen lassen?) Konzentriert euch, beide Seiten, doch bitte auf das, was ihr eigentlich wollt: Den Fanfiction-Bereich zu verbessern. Werdet nicht persönlich, legt den Streit beiseite (denn sowas kann man ab einem bestimmten Alter doch eigentlich verlangen), argumentiert auf sachlicher Basis. Ist es denn ein Wunder, dass Mitglieder des Komitees davor zurückweichen, zu diskutieren, wenn ihnen gesagt wird, dass sie eh blöd sind und Ihnen keiner mehr traut (überspitzt gesagt)? Nein. Sie sind auch nur Menschen und sie geben sich verdammt noch mal Mühe, so viele User zufrieden zu stellen, wie es nur geht. Dass dieser Mühe nicht anerkannt wird, man nur noch weiter auf sie eindrischt und sie immer und immer wieder so darstellt, als würde sich mit Ihnen "an der Macht" nichts ändern, sorgt für genau eine Sache: Verschwindendes Vertrauen. Von beiden Seiten. Denn warum soll man als Komitee überhaupt noch etwas tun, wenn man sowieso nichts richtig machen kann? Und warum soll man sich als User mit dem Thema überhaupt beschäftigen, wenn einem sowieso nur permanent suggeriert wird, dass sich nichts ändert? Das ist es am Ende, was den Bereich aussterben lässt. Eine unnötig persönliche Fehde, die den Fanfiction-Bereich und seine User aussehen lässt wie ein Schlachtfeld von unterschiedlichen Meinungen, ohne, dass Friede in Sicht ist.
Keine Seite darf seine Meinung wichtiger nehmen, weder das Komitee, denn ihr seid auch User des Bereiches, noch die andere Seite, denn so leid es mir tut, @Wenlok Holmes, aber wenn ihr geht, herrscht hier nicht zwingend Ödland- Es gibt neben euch auch andere User, deren Meinungen auch vertreten werden wollen. Wäre schön, wenn dieser Teil der Userschaft nicht vergessen wird.
Eine vernünftige Diskussion kann nur auf Augenhöhe geschehen. Also reist euch doch bitte mal zusammen, hört auf, die andere Seite zu verteufeln und arbeitet möglichst OHNE VORBEHALTE und OHNE SEITENHIEBE an einem Tisch zusammen. Vernünftige Diskussionen brauchen Argumente, Argumente beider Seiten um zu einem Ergebnis zu kommen, das möglichst viele User zufrieden stellt. Es ist vollkommen okay, und ja, sogar natürlich und wichtig, dass man unterschiedlichen Meinungen hat. Die Kunst (die eigentlich keine ist) ist, dabei professionell und objektiv bleibt. Das sollte doch eigentlich machbar sein.
So. Cáithlyn out. Hoffe, dass das hier was bringt, denn ich liebe den Fanfiction-Bereich, ich bin gerne hier, aber einige Dinge, die hier in den letzten Monaten vorgefallen sind, haben mich manchmal wirklich innehalten lassen und mich dazu gebracht mir die Frage zu stellen "Willst du dir das überhaupt antun? Warum zur Hölle kann man sich nicht zusammenreißen und vernünftig bleiben?". Und ja. Das hat mich zwischenzeitlich, zusammen mit anderen Dingen, die mit dieser Problematik aber nichts zu tun hat, wirklich die Motivation verlieren lassen. Und das, obwohl ich mich so darauf gefreut hatte, dieses Jahr wieder an der Saison teilnehmen zu können. Ich finde es einfach schade. Verdammt schade.
@Cáithlyn: Ich möchte dir grundsätzlich erstmal für deinen Beitrag danken, ich stimme mit dir in vielen Punkten überein, in manchen aber offenkundig nicht so sehr, auf ein paar Punkte möchte ich eingehen.
"Forenadel" ist so einer. Du hast Recht mit der Augenhöhe, aber Aussagen wie die von Alice sind vielleicht genau dabei nicht hilfreich und auf konkret die habe ich mich hier bezogen. Jetzt muss man der Fairness halber sagen, dass Alice dem Komitee nicht angehört, so wirklich distanziert hat sich dann aber auch niemand, stattdessen seh ich ne handvoll likes darauf, so dass ich annehmen muss, dieser Aussage wird zugestimmt.
Was das Märchen angeht, so möchte ich wirklich jetzt nich auf shiprekts post im Detail eingehen, auch, weil ich ihn noch n paar Mal lesen muss. Ich habe grundsätzlich aber auch nicht die Intention, mich da jetzt stundenlang mit der Definition von Märchen zu befassen, sondern vllt besser mit dem, was dir daraus lernen und wie wir's in Zukunft besser machen können. Das leitet mich aber zu was anderem über: "geben sich verdammt noch mal Mühe, so viele User zufrieden zu stellen, wie es nur geht"
Ich möchte diesbezüglich niemandes Intentionen anzweifeln. Ich habe in den vergangenen Tagen auch mit einigen Komiteelern gesprochen, ich glaube schon, dass hier die meisten gute Absichten haben. allerdings und jetzt greife ich doch shiprekts Post ein wenig vorweg: Man wird mir verzeihen, dass ich bei Ankündigungen zur Schreibschule jetzt nicht so direkt vom Hocker gefallen bin. Der Feedbackpost dazu stammt aus dem Oktober 2016. Verzeiht mir, wenn ich tatsächlich Zweifel hege, wenn da "Dinge in Aussicht gestellt" werden, nach dem Motto "das glaube ich auch erst, wenn ich es sehe". ich finde bei allem respekt vor der Komiteearbeit, dass man bei solchem Zynismus schonmal angekommen sein darf. Auch wenn ich mir anschaue, wie lange dieser Hinweis, den Thrawn da übernehmen soll gebraucht hat. Der wurde mir von Rusalka wann angekündigt? das ist mindestens zwei Monate her. So sehr ich also an die guten Absichten glaube, mit denen allein gewinnt man keine Preise. Es kommt auch auf die Ergebnisse an. Und was man dem Komitee hier anbieten kann ist, die Chance diese Ergebnisse in naher Zukunft zu liefern. Das heißt umgekehrt, dass der entstandene Eindruck aber auch erst in nem Monat oder so überhaupt ausgeräumt werden kann, nämlich dann, wenn sich auch wirklich was tut.
Bis dahin und soweit kann ich Cyndaquil verstehen (auch wenn ich ehrlich gesagt glaube ihre Aussagen kommen ein bisschen mehr aus den Interna als aus dieser Diskussion hier, aber das ist nur meine Vermutung), muss das Komitee aber vor allem deutlich den Willen zeigen, dass von nun an besser laufen soll. Und ich muss sagen: Ja, da waren hier jetzt gute Beiträge dabei, aber so richtig den Ruck hin zum "hier läuft jetzt einiges besser" hab ich auch noch nicht verspürt. Also da ist Caroit, die sagt, sie macht jetzt mehr, das erkenne ich an, da ist Kiri sehr selbstkritisch und Thrawn, der sich jetzt erstmal entschuldigt. Alles gut, aber das IST soweit sogar "ad hominem". Wenn es dann um das System als Ganzes geht, seh ich momentan vor allem Alice mit "kreativität muss sich auch in Grenzen halten" und "Komiteeler entscheiden eh selbst, was sie möchten". Das hilft nicht so wirklich weiter.
Im Moment sind wir allerdings auch noch in der Phase, wo jeder mal sagt, wo sein Schuh so drückt (ich habe da auch noch ein paar Sachen zu sagen). - und was erwartest du da anderes als viel "Gemecker"? Das muss man jetzt als Komiteeler aber auch aushalten. Feedback von Usern, so scheiße es formuliert sein mag (und das Niveau hier ist echt hoch!) anzunehmen und zu versuchen, was brauchbares draus zu ziehen, steht in der Jobbeschreibung.
Ich hoffe, dass wir Anfang/Mitte nächster Woche dann vllt an den Punkt kommen, wo wir mal konkrete Besserungen besprechen und vllt können sich da dann tatsächlich auch die Komiteeler von einer konstruktiveren Seite zeigen.
So, ich hab gerade Zeit (und WLAN! Aber ich nehm schonmal Wetten an, wann es das nächste Mal nicht mehr gehen wird. :) ) und hatte schon vor ein paar Tagen vor, diese Fragen aus Wenloks erstem Post zu beantworten. Here we go!
Wie nutzt ihr den Bereich? Was möchtet ihr von diesem Bereich?
Ich fasse das mal zusammen, weil es für mich so am einfachsten ist. Ich nutze den Bereich in erster Linie für die Wettbewerbe und Aktionen und in zweiter Linie für mein Einzelwerketopic. Ich bin so jemand, der mit Deadlines und Themenvorgaben am besten arbeiten kann; wenn ich unendlich Zeit habe, dann schiebe ich unendlich auf. Und ich habe auch einfach so einen Wettbewerbsgeist, ich liebe es, mich mit anderen zu messen. Darüber hinaus hab ich in meiner Zeit im Komitee auch gemerkt, dass mir das Leiten von Wettbewerben und Aktionen ebenso Spaß macht, wenn ich hinter der Aktion stehe -- sprich, wenn es eine Aktion ist, bei der ich mir denke: Wenn ich normaler User wäre und diese Aktion zufällig finden würde, würde ich da spontan mitmachen. Oder: Wenn ich als normaler User im Bereich aktiv wäre, würde ich mich darüber jetzt riesig freuen.
Abgesehen davon bin ich einfach gern hier, weil ich weiß, dass das, was ich schreibe, hier gelesen wird. Es müssen nichtmal zwingend Kommentare kommen, einfach das Gefühl, mit dem, was ich gern tue, wahrgenommen zu werden, finde ich sehr schön. Und bei Wettbewerben ist das ja geradezu zwingend. Und hier noch eine Kleinigkeit, die mir neulich ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert hat: Ich habe Ende 2015 meine FF Spielzeugschatten beendet. Irgendwann habe ich mal eine PDF und ein ePub dazu erstellt, ganz im Sinne der Wettbewerbe unterwegs. Nun ist da ja so ein kleiner Counter, der auch mit angibt, wie oft etwas runtergeladen wurde. Die Zahlen ergaben zusammen fast 50 und der letzte Download war noch keine Woche her. Und das war einfach so ein besonderer Moment: Ich habe von diesen Leuten nichts gemerkt, aber zu wissen, dass sich immer noch jemand für diese Geschichte interessiert, obwohl sie schon relativ alt ist, das fand ich sehr motivierend.
Und zuletzt noch: Ich vote hier auch so oft es geht. Aber das weniger, weil es mir Spaß macht, sondern mehr, weil ich es nur als gerecht ansehe, Feedback zu verteilen, wenn ich selbst welches erhalte. (Dass ich es bei mir selbst für ein Stück weit doppelmoralisch halte, dass ich dennoch nie Kommentare in anderen Topics schreibe, habe ich ja schon gesagt, deshalb sei das hier nur nochmal kurz erwähnt.)
Was sind eurer Ansicht nach eure Aufgaben, was könnt/wollt/sollt ihr für die User eigentlich tun?
Den Bereich am Laufen halten, so grundlegend gesagt. Für User, die Fragen oder Feedback haben, zur Verfügung stehen. Wettbewerbe und Aktionen leiten. Andere User mit Feedback unterstützen. Eigentlich auch nach der Schreibschule schauen, aber die ist ja gerade recht inaktiv (und ob wir daran zumindest eine Mitschuld tragen, sei mal dahingestellt).
Und an dieser Stelle muss ich mich einmal klar von dem distanzieren, was Alice gesagt hat. Ich sehe uns hier nicht als Machthaber und Despoten, die entscheiden, wie der Bereich aussieht, den unsere aktiven User dann gefälligst benutzen sollen. "Du wolltest Kuchen, hier hast du Brotkrümel, sei zufrieden und sei still" geht halt nicht, wenn man die User binden und behalten will. Das Komitee sollte den Bereich so gestalten, dass die aktiven User damit zufrieden sind, nicht nur das Komitee selbst. Denn das Komitee gehört ja anscheinend teils gar nicht mehr zu diesen aktiven Usern, die den Bereich von außen prägen. Und wenn die User sagen "Wir wollen kreativ sein!", dann sollte es nicht im Sinne des Komitees sein, zu versuchen, das zu unterdrücken.
Ich bin hier nun seit Ende 2014 durchgehend sehr aktiv und hab in der Zwischenzeit kaum einen Wettbewerb ausgelassen, man könnte also sehr wohl sagen, dass das mit der Userbindung bei mir recht gut geklappt hat. Ich hatte eigentlich auch nie vor, den Bereich bald zu verlassen. Aber in letzter Zeit gab es einfach so viele Entscheidungen, die ich schlichtweg falsch und demotivierend fand, dass ich mir schon das ein oder andere Mal überlegte: Warum bin ich noch hier? Sollte ich mir eine andere Plattform suchen? Nur noch auf meinem Blog aktiv sein, wo ich tun kann, was ich will und nicht, was mir irgendwer vorschreibt, und hier alles einstauben lassen? Ich habe mich letztendlich dagegen entschieden, wie man sieht, aber ich wollte es mal erwähnt haben. Denn wenn ein Komiteemitglied, das auf seine dritte Saisonfinalteilnahme in Folge hinarbeitet, sich schon fragt, wozu es sich das hier alles überhaupt noch antut, dann läuft wohl irgendwo etwas gewaltig falsch.
Warum dauert bei euch immer alles so lange?
Weil bei wichtigen Themen (und damit meine ich eigentlich alles außerhalb des Tagesgeschäfts wie Monatsnews oder Wettbewerbstopics, wo Bedankungen als "okay, kann raus" ausreichen) abgewartet wird, bis jeder seinen Senf dazugegeben hat und es ausreichend diskutiert wurde. Und bei manchen klemmt der Deckel der Senftube und bei manchen ist die Senftube verstopft ... Da kann sich das schon mal verzögern.
Zitat von WenlokVerzeiht mir, wenn ich tatsächlich Zweifel hege, wenn da "Dinge in Aussicht gestellt" werden, nach dem Motto "das glaube ich auch erst, wenn ich es sehe". ich finde bei allem respekt vor der Komiteearbeit, dass man bei solchem Zynismus schonmal angekommen sein darf.
Again: Die Kritik ist angekommen. Sie haben versprochen, sich zu bessern. Was sollen sie denn jetzt noch tun? Sie können nichts anderes tun als sagen, dass das Feedback angekommen ist und sie sich bessern wollen. Was daraus wird, wird sich in naher Zukunft abzeichnen. Bis dahin haltet euch doch bitte mit genau solchen Aussagen zurück, denn zum jetzigen Standpunkt bringen sie einfach nichts mehr, außer weiterhin den Eindruck zu vermitteln, dass das ein feststehender Fakt ist und sich daran niemals etwas ändern wird. Wir haben schon mal drüber gesprochen: Benefit of the doubt. Gebt Ihnen die Chance, ihre Versprechen umzusetzen. Wartet bis dahin mit euren Urteilen ab und demotiviert sie jetzt nicht noch weiter. Wenn ich höre, dass ein einfacher, unterstützender Beitrag ein Komiteemitglied unendlich glücklich macht, dann ja, frage ich mich, was eigentlich schief läuft. Verbesserungen können vor allem dann kommen, wenn man an einem Strang zieht. Unterstützt das Komitee dabei, sich und den Bereich zu verbessern, denn das ist doch euer Ziel. Gebt Ihnen einen Grund, sich Mühe zu geben. Denn aktuell, und sorry, dass ich das so sage, hätte ich auch keine Lust, noch groß zu diskutieren.
Zitat von WenlokDer wurde mir von Rusalka wann angekündigt? das ist mindestens zwei Monate her.
Ja. Und warum? Weil @Rusalka, jahrelang eine Stütze des Komitees und Bereichs (<3), zurückgetreten ist, @Kräme ein Problem mit ihrem Internet hatte, das sie so nicht absehen konnte, und @Shiralya noch nicht einmal einen ganzen Monat lang Forenhelferin war und entsprechend, und das vollkommen verständlich, imo, nichts zu hastiges tun wollte und sich mit Kräme beraten wollte. Dazu kam noch, dass sich die Dinge anhäuften, immer mehr und mehr Dinge dazu kamen, man ihnen über eine lange Strecke nicht die Gelegenheit gab, eine gemeinsam formulierte Antwort zu geben (und ja, sowas ist verdammt wichtig und braucht auch ein wenig Zeit, besonders, wenn so viele Mitglieder des Komitees zeitlich in diesem Moment nicht belastbar waren), es wurden Behauptungen aufgestellt, dass man sich nicht kümmern würde, das Ganze schaukelte sich hoch bis ich selbst den Überblick verloren habe (Bemerkung an dieser Stelle: Ich habe Einsicht in Komitee.), es kam immer mehr und mehr zusammen, um das man sich kümmern musste. Und ja, da sehe ich zum Teil auch "eure" Seite in der Schuld, weil ab einem bestimmten Zeitpunkt die Meinung über das Komitee so festgefahren war, dass, egal, was sie gesagt oder getan hätten, man nicht zufrieden gewesen wäre. Sieht man hier doch stellenweise ganz gut, imo.
Zitat von WenlokIm Moment sind wir allerdings auch noch in der Phase, wo jeder mal sagt, wo sein Schuh so drückt (ich habe da auch noch ein paar Sachen zu sagen). - und was erwartest du da anderes als viel "Gemecker"? Das muss man jetzt als Komiteeler aber auch aushalten. Feedback von Usern, so scheiße es formuliert sein mag (und das Niveau hier ist echt hoch!) anzunehmen und zu versuchen, was brauchbares draus zu ziehen, steht in der Jobbeschreibung.
Ich erwarte, dass man in der Lage ist, seine Kritik sachlich zu äußern, ganz besonders, wenn schon einiges an Zeit zum Vorfall vergangen ist, und dass man persönliche "Beleidigungen" heraushält. Ich erwarte, dass man dem Komitee den gleichen menschlichen Respekt erweist, den jeder Mensch verdient hat. Ich erwarte, dass man auch Meinungen, die der eigenen nicht entsprechen, akzeptiert, solange diese begründet sind (mit reinen "Ich fühle aber, dass" Argumentationen tue ich mich zugegebenerweise auch schwer), und sie nicht von vornherein beiseite schiebt, weil wie kann man es nur wagen nicht die gleiche Meinung zu haben und er/sie/es hat ja sowieso keine Ahnung und schon gar nichts zu sagen (betrifft dich nicht, aber ich denke, die Person weiß schon, dass ich sie meine).
Und nein, es ist kein Teil der "Jobbeschreibung", dass man sich von seinen Bereichsusern, für die man sich Mühe gibt und, Pardon me, den Arsch aufreißt, um sie nach all den Problemen zufrieden zu stellen (und das ist alles andere als leicht, wie man sieht), permanent Vorwürfe anhören muss, man ihnen aber nicht die Chance gibt, sich zu bessern. Vor allen Dingen, wenn diese Vorwürfe nicht der Wahrheit entsprechen. Das Komitee ist nicht dazu da, um sich Gemecker und unterschwellige Beleidigungen anhören zu müssen. Wir sollten alle dazu fähig sein, Kritik vernünftig zu äußern. Wenn ihr Frust habt (das kommt vor, ist auch okay, dagegen ist niemand geweiht) dann schreit in ein Kissen, schlaft eine Nacht darüber, erinnert euch daran, dass der Gegenüber auch nur ein Mensch ist, atmet tief ein und auch und verfasst dann eure Kritik. Kritik ist wichtig. Kritik ist gut. Aber das Ziel von Kritik darf es nie sein, einfach nur seinem Unmut Luft zu machen, sondern immer, um eine Situation wie diese in Zukunft zu vermeiden. Argumente ad hominem haben noch nie geholfen, nur dafür gesorgt, dass sich Situationen anspannen. Und mit Ärger im Hinterkopf diskutiert es sich ganz einfach nicht gut.
Wenn all das nicht hilft: Fragt euch einfach "Wenn ich in dieser Situation wäre, würde ich mich wohl fühlen? Würde ich mich ernst genommen fühlen? Hätte ich Lust, noch zu diskutieren oder hätte ich das Gefühl, dass es eh nichts nützt?". Ein angenehmes Diskussionsklima trägt maßgeblich dazu bei, zu einer Lösung zu kommen, die alle zufrieden stellt.
Edit: Den Punkt bezüglich des Forenadels habe ich übersehen: einige Komiteemitglieder bedanken sich eventuell auch generell für alles, was hier geschrieben wird, oder für solche Kommentare, die sie auch ein wenig in Schutz nehmen. Abgesehen davon muss sich das Komitee gar nicht von seinem Punkt distanzieren. Er ist kein Teil des Komitees, sondern ein Bereichsuser, so wie ihr auch. Genauso wenig, wie sie sich von euch distanzieren müssen, müssen sie sich auch nicht von ihm distanzieren. Oder verstehe ich da was falsch?
Ich sage nicht, dass ich @Alice in allen Punkten zustimme. Mir geht es mit diesem Beitrag generell erst mal gar nicht darum, überhaupt irgendeinem Punkt zuzustimmen, sondern nur darum, dass das aktuelle Diskussionsklima einfach nicht ideal ist.
Ich möchte kurz einmal einwerfen, dass ich durchaus verstehen kann, dass es das Ziel eines Wettbewerbes sein sollte möglichst vergleichbare Abgaben zu erhalten, jedoch ist dies nicht die Aufgabe der User, die sich dafür einschränken sollten, sondern die Aufgabe der Wettbewerbsaufgabe, die den Rahmen vorgeben sollte in dem man sich bewegen darf, aber nicht vorgeben sollte, in welche Richtung man zuerst geht. Wettbewerbsabgaben, die eben an jenen Grenzen kratzen sollten, meiner Meinung nach, wohlwollend behandelt werden, sodass auch kontroverse Texte durchaus eine Chance haben in Wettbewerben wahrgenommen zu werden, solange diese keine anderen Regeln klar überschreiten. Diversität ist in einem Wettbewerb, Bereich und Forum sehr wichtig und die sollte man durchaus fördern, damit am Ende kein Einheitsbrei aus den Abgaben wird. Ggf sollte man künftig überlegen, ob die Wettbewerbsaufgaben anders formuliert werden sollten, wenn es da in der Vergangenheit Probleme gegeben haben sollte. Fehlende Vergleichbarkeit für Voter ist - in meinen Augen - so gut wie immer ein Problem der Wettbewerbsaufgabe.
Ansonsten unterschreibe ich den Beitrag von @Cyndaquil: Veränderung ist manchmal viel Arbeit, aber meist haben alte Systeme einfach ausgedient, während es Besseres und Einfacheres gibt.
Hallo zusammen, ich wollte mal (möglichst kurz) ein paar Punkte abhaken, die mir mehr oder minder auf den Nägeln brennen. Also:
@Akuter Tonfall: Stimme Caith hier grundsätzlich zu, dass wir alle versuchen sollten, möglichst objektiv zu bleiben, weiß aber, dass das nicht immer so ganz leicht ist. Trotzdem möchte ich auch sagen: Wir sind bei fast 60 Posts angekommen und so gefühlt 50 davon sind eigtl. auch okay. Der Hinweis ist richtig und angebracht und ich halte es ehrlich gesagt auch noch für verfrüht, hier irgendwem die große Blockade vorzuwerfen (die Gelegenheit dazu wird sich schon noch ergeben und dann hoffe, dass sich der Großteil von uns trotzdem möglichst konstruktiv einbringt). Wir sind gerade noch im "Auskotz"-Teil und nicht so sehr im Problemlöseteil, so viel blockieren kann man da aus meiner Sicht eigtl. noch gar nicht.
@Votesystem: Ich hab meine Notizen gefunden! Mir lag doch das gleiche System vor und ich konnte meine Kritik auch wieder vollständig nachvollziehen und auch, warum ein anderes wohl besser wäre. Allerdings zeigt das auch: Diese Diskussion ist komplex, da mathematisch und weil man irgendwie immer erst 5 Beispiele durchrechnen muss, um alle Sonderfälle auszuschließen. Auch wenn ich also daran festhalte, dass es bessere, fairere und weniger ausnutzbarere Alternativen gibt und Sheo auch betont, dass wir das evtl. nochmal diskutieren werden, würde ich vorschlagen: Tun wir es dann und in einem separaten Thread, denn komplett durchs Votesystem zu steigen wird uns quasi wieder 60 Beiträge kosten und das is vllt grad nich Sinn der Sache. Und vor allem: Wenn möglich, tun wir es bitte wieder alle zusammen. Wie wir bereits etabliert haben: Das Komitee ist zwar für Wettbewerbe verantwortlich, vom Votesystem aber größtenteils dann doch nicht betroffen. Ich glaube auch hier ist es wieder im Interesse aller, nicht irgendwelche Entscheidungen zu treffen, die am Ende womöglich eigentlich keiner möchte.
und dann, weil ich es gestern nicht mehr geschafft habe - @Thrawn:
Zunächst noch einmal danke für die Stellungnahme und die Entschuldigung, ich finde das mutig und richtig und ehrlich und machen Sie so weiter, dann werden Sie es noch weit bringen ;)
Ich glaube, ich muss hier auch keine große Predigt darüber halten, wie sinnvoll es ist, "geistige Brandstifter" (noch so ein schöner Begriff aus der realen Debatte) mittels geistiger Brandstiftung aufspüren zu wollen. Ich freue mich, dass du dich einsichtig zeigst und kooperativ und wie ich jetzt immer öfter betone: Das sind Qualitäten, die in naher Zukunft sicher hier auch gebraucht werden. Mal völlig davon ab, dass du dir und dem Komitee damit in vielerlei Hinsicht ja ein "Eigentor" geschossen hast, denn z.B. von mir hast du sehr bewusst keine Punkte gekriegt (weil ich die zugrundeliegende Einstellung des lyrischen Ichs in egal welchem Kontext nicht gut fand, da die Gegenseite zu wenig beleuchtet wurde) und du mich ja auch zur noch sachlicheren Auseinandersetzung mit der Problematik bewegt hast und naja, das Komitee als ganzes hat dabei jetzt zunächst mal nicht so viele Blumentöpfe gewinnen können. Wichtig ist aber, um mal auf deine Schlussbemerkung einzugehen "Wir sind das Volk" ist ein Ausruf, der in Ostdeutschland mal mehr, mal weniger sinnvoll verwendet wurde. Ich will nicht urteilen, wie es sich damit hier im Forum verhält, hoffe aber doch, bisher meinen Beitrag dazu geleistet haben zu können, dass es eine der sinnvolleren Angelegenheiten geworden ist.
Und dann ist da noch der "Tonfall"-Aspekt, auf den ich eingehen möchte, weil der mir jetzt schon aus mindestens drei Richtungen begegnet ist. Hätte mein Post im Feedbacktopic vor etwas mehr als einem Monat sachlicher formuliert sein können? Ja. Warum war er es dann nicht? Man muss das im Kontext der Ereignisse sehen: In der Märchensache kam keine Reaktion, in der Tetris-Sache kam erst (zu lange) keine Reaktion und als sie kam, verschwand sie sogleich wieder. Bei mir entstand da vor allem der Eindruck, man sei nicht daran interessiert, auf das Feedback und die Rückfragen der User einzugehen und daraus auch die Frage "Wie laut muss ich eigentlich werden, bis mir jemand zuhört?". Das bin ich dann geworden, das zeigte endlich eine Reaktion. Es mag sein, dass die Umstände zu den entsprechenden Zeitpunkten ungünstig waren, aber ich halte es für ein bisschen zu einfach sich anschließend hinzustellen und dann (sinngemäß) zu sagen "jetzt schrei doch nicht so" - so ungefähr funktionieren nämlich Loriot-Sketche. Es war mit Sicherheit niemandes Absicht, mich böse werden zu lassen, aber in dem Moment war ichs tatsächlich, weil es auch noch so aussah als ob die scheinbar einzige Person im Komitee, die begriffen hatte, dass man auch nen externen Auftrag hat, hier auch noch abgestraft werden würde, weil sie gesagt hat "vergiss die verstopften Senftuben, ich mach das jetzt" (was ich btw für die absolut richtige Einstellung hierbei halte). Kommunikation intern wie extern steht noch immer auf meiner Diskussionsliste und wir werden darüber noch sprechen (aber im Moment arbeite ich hier so'n bisschen die Sachen ab, die hier anfallen).
Was nun nicht meine Absicht war zu dem Zeitpunkt: Irgendjemanden persönlich anzugreifen oder zu verletzen. In eurer Funktion als Komitee ja, aber nicht als Menschen. Dieser Begriff des "Misstrauens" gefällt mir nicht so recht, ich finde das klingt zu böse, aber ihr werdet mir verzeihen müssen, wenn bisher das "FF-Komitee" keine besonders warmen Gefühle bei mir ausgelöst hat. Das wandelt sich nun auch ein bisschen, da ich sehe, dass hier durchaus einige am Austausch interessiert sind. Individuell seit ihr sicher alle großartige Menschen, denen das Schreiben und eigentlich auch die User am Herzen liegen. Ich habe mich jetzt mit mehreren von euch unterhalten und das durchaus gemerkt. Und wenn wir hier durch sind, lade ich alle auch gerne zusammen auf ein Getränk ihrer Wahl ein (ich präferiere ja Cocktails, aber das am Rande). Als Kollektiv jedoch und als Gremium halte ich das, was ich von eurer Arbeit soweit gesehen habe, eben leider für recht verbesserungswürdig. Das sind aber eben zwei verschiedene Dinge. Das Problem ist vllt auch ein bisschen, dass so ein Forum natürlich ein sehr sozialer Ort ist und diese Dinge daher auch schnell vermischt werden. Mir ist es aber wichtig, dass so viel Kritik wie ihr hier einstecken müsst, niemand hier persönlich iwie gehatet oder verurteilt wird. Es gibt verschiedene Ansichten, aber wie ich schon mehrfach gesagt habe, im selben Boot sitzen wir trotzdem alle.
In diesem Sinne, möchte ich übrigens auch noch einmal dazu aufrufen, dass sich hier mehr Leute vielleicht auch als User präsentieren und ihre persönlichen Anliegen darstellen. Gerade aus dem Komitee. Ich weiß, euer erster Reflex ist, alles intern abzusprechen, aber ich empfände es auch als Zeichen guten Willens, sich auch mal hier aktiv zu zeigen und sei es bloß um zu sagen "ich fand, bisher lief alles gut und sah daher ehrlich gesagt keinen handlungsbedarf". Ich mag ja, wie der Name "Auskotzthread" sich etabliert hat, aber vielleicht täte es auch dem Komitee gut, sich mal auszukotzen? Oder auch mal zu sagen "bisher habe ich diesen Standpunkt verfolgt, aber über diese Diskussion hinweg hat sich meine Ansicht verändert" - ist ja auch ne legitime Aussage. Je mehr Meinungen hier zusammenkommen, desto besser können wir später den Kurs anpassen, den wir zusammen ansteuern und desto besser können wir hoffentlich dafür sorgen, dass am Ende alle zufrieden sind. Daher noch einmal meine Fragen an allem, in der Hoffnung, dass noch mehr Leute auf sie eingehen:
Den Usern möchte ich aber folgende Fragen mit auf den Weg geben:
Wie nutzt ihr den Bereich? Was möchtet ihr von diesem Bereich? Was sind eurer Ansicht nach die Aufgaben des Komitees, was kann/soll das Komitee für euch tun?
Die obigen Fragen gelten natürlich auch für Komiteeler, denn auch die sind zuallererst User des Bereichs. Trotzdem hab ich spezifisch für das Komitee habe auch noch folgende Fragen:
Was sind eurer Ansicht nach eure Aufgaben, was könnt/wollt/sollt ihr für die User eigentlich tun? Und: Warum dauert bei euch immer alles so lange? Das klingt wie Sarkasmus, ist aber keiner. Ich würde ernsthaft darum bitten, dass mal jemand interne Abläufe beschreibt, so dass wir auch darüber sprechen können, ob man das nicht irgendwie verbessern kann.
Ich möchte kurz einmal einwerfen, dass ich durchaus verstehen kann, dass es das Ziel eines Wettbewerbes sein sollte möglichst vergleichbare Abgaben zu erhalten
Huch? Seit wann ist das das Ziel irgendeines Wettbewerbs? Wenn hier solche Formulierungen aufkommen, solltet ihr euch bitte mal wirklich hinsetzen und euch überlegen, wofür ihr Wettbewerbe überhaupt veranstaltet.
Letztendlich ist es schon von vornherein Blödsinn, irgendwie zu unterstellen, dass irgendjemand findet, "vergleichbare Abgaben" seien das Ziel der FF-Wettbewerbe. Das Ziel ist, rauszufinden, wer am besten schreiben kann. Das Ziel ist, die User zu animieren, sich kreativ mit einem Thema auseinanderzusetzen. Das Ziel ist, User des Bereichs einander bekannt zu machen. Das Ziel ist, einen Diskurs über Literatur in Gang zu bringen. Und das Ziel ist, jedem die Möglichkeit zu geben, möglichst anonymes und ehrliches Feedback zu den eigenen Werken zu erhalten um sich selbst zu verbessern.
Ich hoffe, die meisten von euch stimmen in Grundzügen diesen Zielsetzungen zu, aber natürlich kann man auch andere dazunehmen oder einige von denen hier herausnehmen. Nun ist die Frage, wie wir es schaffen, dass diese Ziele, die man sich setzt, zufriedenstellend und fair erreicht werden können. Ich würde mal sagen, dass die meisten der genannten Ziele durch verschiedenste Aktionen im FF-Bereich erreicht werden können, mit Ausnahme eben dem ersten von mir genannten Ziel. Man kann durch Plauda-Hecke über Literatur diskutieren und einander kennen lernen, man kann auch über das eigene Topic eigene Kreativität ausdrücken und Feedback erhalten. Das einzige, was die Wettbewerbe tatsächlich für sich haben und weshalb einige sie anderen Aktionsarten vorziehen, ist eben der Aspekt des Wettbewerbs, duh. Kreativität ist nicht das allerwichtigste an Wettbewerben, sondern eben herauszufinden, wer mit seinen Abgaben mehr Leute überzeugen kann. Und gerade deswegen ist Vergleichbarkeit wichtig, weil es nur so fair ablaufen kann und nur so tatsächlich ansatzweise Objektivität ins Spiel kommt. Wenn die Wettbewerbsabgaben nicht in Form und Thema und klar definierten Regeln übereinstimmen, weil jeder sowieso irgendwas anderes abgibt, dann sind die Abgaben nicht vergleichbar. Und dann ist auch jeder Wettbewerb nur eine Farce. Bitte hört auf, das Scheinargument des "Einheitsbreis" zu liefern. Es ist Unsinn, in einem Fußballspiel Hockey zu spielen. Es ist möglich, unendlich verschiedene Kurzgeschichten zu schreiben. Die sind auch nicht alle gleich und sicher auch nicht alle langweilig. Es besteht kein Grund, in einem Kurzgeschichtenwettbewerb ein Gedicht abzugeben, weil man ja so kreativ sein will. Entweder man begibt sich auf eine Vergleichbarkeitsbasis oder man macht sich durch das Veranstalten der Wettbewerbe nur selber lächerlich, weil sie dann das eigentliche Hauptziel, nämlich die Wettbewerbsfähigkeit, überhaupt nicht erreichen können.
Kreative Abgaben können doch in Wettbewerben eingereicht werden, die entweder diese bestimmte Form zum Thema haben, oder in eigenen Topics von Usern. Verstehe schlicht und ergreifend nicht, wo da das große Problem ist.
Um das klar zu stellen: Ich denke in meinem Beitrag ist es nicht klar genug hervor gegangen, dass ich natürlich nicht will, dass die Abgaben alle gleich sind (und deshalb vergleichbar), sondern, dass ich mir wünsche, dass Wettbewerbsthemen gestellt werden, die letztendlich keine Extrafragen erlauben, oder gar dazu führen, dass man Abgaben ablehnen muss, die einfach "zu frei/kreativ" gestaltet sind. Man sollte versuchen über die formulierten Aufgaben und nur über diese eine Vergleichbarkeit zu schaffen. Am Ende sollte man bewerten wie gut die Aufgabe umgesetzt wurde und was daraus gemacht wurde und nicht wer aus 10 gleichen Ideen das Thema irgendwie besonders geschrieben hat. Ich stimme Alice da also zu: Kreativität sollte natürlich gefördert werden; eben durch Themen die dies zulassen.
Ich denke, wir müssen hier auch ein bisschen Äpfeln von Birnen trennen. Nämlich auch Gedichte von Geschichten.
Ich denke, wir hatten hier jetzt mit dem Märchen einen unglücklichen Fall, wo man argumentieren kann, dass anstelle einer formellen eine inhaltliche Vorgabe geliefert wurde. (und ja das kann man spätestens dann, wenn man als Veranstalter selbst Star Wars ins Spiel bringt, das zunächst ein Film ist und dann in verschriftlicher Form ein Drehbuch = Drama - ich geh aber morgen oder so auch gerne nochmal näher drauf ein).
Der Argumentation "man muss dann alles nehmen, was da drinliegt" folgend hatte man sich hier also unglücklicherweise nicht auf ne Form festgelegt, was also beides zugelassen hätte und dementsprechend beides auch eigentlich hätte angenommen werden müssen. (Und ja das wär beim Vote ein schönes Chaos geworden, aber daran ist nicht der Autor schuld.)
Wenn wir in Zukunft also Prosa oder Poesie dranschreiben, wie es nun endlich passiert, dann ist der Teil ja zumindest shconmal gegeben und in den meisten Fällen hat das ja bisher auch sehr gut geklappt. Ich glaube niemand möchte hier einen Großteil der Wettbewerbe pauschal infragestellen.
Bei unserem anderen beispiel geht es ja jetzt aber um Gedichte und hier würde zumindest ich sagen: Die müssen frei sein, weil das der Clou von Gedichten ist. Wir könnten natürlich von vornherein dranschreiben "bitte keine konkrete Poesie", aber da sich das ja als lösbares Problem erwiesen hat - warum sollten wir? Ich glaube, es ist hier eigentlich weder im Sinne der Voter (die ja wahrscheinlich auch an interessanten Abgaben interessiert sind) noch der Autoren (die zeigen wollen, was für tolle Ideen sie haben), das jetzt möglichst auf irgendwas runterzuskalieren (wo zöge man auch den Strich??), sondern möglichst allen Ideen eine Chance zu lassen.
