Die Verantwortung der Autor*innen

Hm. Interessantes Thema.
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich dir in allen Belangen richtig folgen konnte (also wenn ich etwas Falsches sage, dann gib mir bitte Bescheid), aber den einen oder anderen Gedanken habe ich dazu. Da du ja scheinbar interessiert daran bist, mit anderen Menschen darüber zu reden, ... why not? :3

In erster Linie ist es für mich schwierig eine wirkliche Trennlinie zwischen »Was habe ich bewusst in mein Werk eingebracht?« und »Was könnten andere darin sehen?« zu ziehen. Zwar mag eine kritische Selbstreflexion durchaus dafür sorgen, dass man sich Gedanken darüber macht, wie man selbst zu bestimmten Sachen steht bzw. was man mit seinen Werken womöglich ausdrücken möchte (beispielsweise rege ich gern zum Nachdenken an - haha, witzig), aber für mich erschließt sich dann ja nicht automatisch, was Leser (aus dem BisaBoard) für sich rausfiltern. Wer weiß, was ein anderer als moralisch verwerflich betrachtet und was sich noch im Rahmen befindet? An und für sich würde man das ja ebenfalls mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (oder Klischees) festlegen, aus welchen man ja - laut deiner Aussage? - ausbrechen sollte, um möglichst selbstkritisch als Leser und Autor unterwegs zu sein.

Allerdings empfinde ich es als außerordentlich interessant, was da noch mit einhergeht: Man hat Macht. Macht als Autor. Die sogenannte »Macht der Worte« kommt ja nicht irgendwoher. Wenn ich weiß, dass meine Werke von vielen anderen Menschen gelesen werden, dann weiß ich ebenso, dass meine Worte Taten auslösen können. Natürlich muss das nicht nur negativ sein - man kann auch viel Gutes eventuell dadurch bewirken; etwa, dass sich Menschen mehr mit bestimmten Themen auseinandersetzen. Allerdings ist hier wieder Frage: Wie schreibe ich das, sodass es nicht falsch verstanden wird? Wenn ich beispielsweise über den Nationalsozialismus schreibe, dann kann ich das einerseits tun, indem ich aus der Sicht eines Juden schreibe, aber ich kann ebenso gut aus der Sicht eines Nazis schreiben. Wie würde wohl Letzteres ankommen? Fraglich, natürlich. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass meine Leser nachdenken, dann kann es auch eine stärkere - positive - Wirkung haben. Wenn sie das nicht tun ... nun. Dazu brauche ich wohl kaum etwas sagen, lol.
Dementsprechend ja: Man muss als Autor - gerade in solchen Situationen - über sein Werk reflektieren und entscheiden, ob das für die breite Masse geeignet ist oder nicht. Ich glaube allerdings, dass zu viele Menschen, das als Einschränkung betrachten würden (wie du es auch angesprochen hast) und das empfinde ich als ... schade und fraglich. Man entwickelt sich beim Schreiben weiter und sollte in der Lage sein, abschätzen zu können, was die eigenen Worte auslösen können (und werden). Wenn man es so weit gebracht hat, sollte das eigentlich kein allzu großes (interlektuelles) Problem sein. Zumindest sehe ich das so.

Allerdings würde ich nicht sagen, dass der Autor automatisch "Schuld" daran trägt, wenn seine Werke falsch interpretiert werden. Überhaupt: Was ist "falsch" und was ist "richtig"? Man kann sich hier nur daran orientieren, was der Autor eventuell zu seinen Werken selbst geäußert hat; sei es in einem Interview oder sonst wo. Aber wie viele machen das? Wie viele sind überhaupt noch am Leben, um sie nach ihren Motiven zu fragen? Ich vertrete ehrlich gesagt die Meinung, dass man nicht lernt, wenn man etwas vorgebetet bekommt (überspitzt formuliert: Ich meine, wie "funktionieren" denn Relgionen/Sekten/whatever und Co.? Die Leute denken nicht selbst nach, ihnen wird einfach nur eine Meinung eingehämmert und diese nehmen sie wahllos an); man muss selbst darauf kommen. Selbst dahinter steigen. Ob das in der Verantwortund des Autorens allein liegt ... ich weiß nicht. Schwierig.

Zitat von Thrawn

Stellt eine Geschichte einen geldgierigen Juden oder einen unzivilisierten und dummen Afrikaner dar, dann kann sich bei einem Leser, der das vielleicht nicht hinterfragt...

Es kommt auf die Perspektive an. Wenn der Charakter, aus dessen Sicht man schreibt, diese Wahrnehmung und Meinung hat, wird man da nicht herumkommen. Jeder denkt, er tue das Richtige und sei in seiner eigenen Geschichte der Held.
Klar, natürlich kann man das auch nicht verallgemeinern. Viele Personen tun die Dinge, welche auch immer das sind, nicht aus Überzeugung, sondern vll. auch aus Profitgier oder weil sie verschiedenen Trieben nicht widerstehen können und einiges mehr, aber trotzdem ist es so, dass jeder Mensch bis zu einem gewissen oder sehr hohen Grad, alles um sich aus seinem egozentrischen Weltbilder heraus betrachtet und viele versuchen ihr eigenes Handeln doch irgendwie auf die ein oder andere Art zu rechtfertigen, selbst wenn sie sich nicht als "Held in ihrer eigenen Geschichte" betrachten.
Da darf man nicht zu rasch gleich auf den Autor schließen imo und wie ich schon anderswo im Animebereich sagte, finde ich, dass es ziemliche Küchentischpsychologie ist, sofort auf den Charakter und Intentionen des Autors zu schließen, wenn man keine Erfahrung mit diesem hat und daher bisher auch sich keine wiederholenden Muster oder Ähnliches bei ihm beobachten konnte.
Dieser sollte sich nur selbst im Klaren sein, was die Sicht seines Charakters und was seine Eigene ist und da gut differenzieren können. Das sollte dem Leser aber auch klar sein. Wenn man sich für jeden Charakter als solchen wirklich Zeit nimmt, dann kann da imo recht wenig passieren, worum man sich Gedanken zu machen braucht.

Außerdem finde ich es für mich wichtig die Weltanschauungen von Charakteren auszuarbeiten, ohne allzu sehr auf Eigene zu achten und auf keinen dieser Charaktere insgeheim eine Leuchtreklame mit "Der da hat Recht!" zu zeigen. Komplett kann man das sicherlich nicht abschalten, aber für mich macht es einen guten Autor und eine gute Geschichte aus, auchmal beide Seiten zu zeigen und sich selbst etwas mehr rauszuhalten. Da muss man sein eigenes "egozentrisches" Weltbild an zweite Stelle stellen und das seines Charakters an Erste.
Das gilt für vieles. Für Herangehensweisen an Dinge und Lebensweisen, für Ansichten allgemein, für andere Kulturen, dass man da nicht auf irgendeine Weise seinen eigenen Kommentar dazu abgibt.
Was ich früher nicht gemacht hätte, ist, dass Charaktere mit Ansichten, die nicht ganz okay sind und mit modernen Moralvorstellungen konform gehen, auch auf der "Guten" / Protagonistenseite und normale Menschen sein können. Allerdings sind die, um ehrlich zu sein, dann doch nicht zu extrem darin. Ich denke das Beste ist, wenn zwei Weltbilder aufeinander clashen, aber keiner am Ende so wirklich "offiziell Recht" von der Story bekommt. XD Das setzt natürlich voraus, dass es sich dabei nicht um sowas wie Nationalsozialismus oder anderes handelt. Sollte klar sein, dass ein Autor sich von der Einstellung des Charakters zu unterscheiden hat.

Bei Kinderbüchern, die sich an die sehr Kleinen richten, sieht das natürlich schon etwas anders aus. Ein Hauptcharakter mit sehr fragwürdigen Meinungen und Verhaltensweisen, die auch nicht als negativ dargestellt werden, hat da überhaupt nichts verloren, finde ich. Da ist es bis zu einem Grad okay, wenn man nur moralisch Vertretbares einbringt.
Bei den etwas Größeren und Jugendbüchern ändert sich das dann immer mehr imo.

Was ich auch nicht mag oder gut finde, ist, wenn Leser mit Adleraugen auf die Protagonisten blicken und schauen, ob die nun eh richtig handeln. Natürlich ist es auffallend, wenn jemand sehr extrem ist und ich mag selbst keine edgy Psychopathen oä. als Hauptcharaktere (zumindest nicht als Hauptprotagonisten, nur jemand wie Hiro aus Inuyashiki darf schon in speziellen Fällen sein), aber an sich muss ich sagen bei der normaleren Sorte lol): Protagonisten handeln nunmal so, wie sie eben handeln, aka ihrer Persönlichkeit entsprechend. Man mag das manchmal vielleicht nicht, aber deswegen muss man praktisch nicht gleich "Charakter und Autor ausbuhen", blöd gesagt. Manche sind ja direkt fast beleidigt, wenn ein Charakter, besonders wenn sie ihn mögen, nicht so reagiert, wie sie es sich wünschen würden. Daran ist nicht nur der Autor beteiligt. Auch als Konsument muss man ab und zu wieder eine gewisse "Neutralität" oder "Distanz" mitbringen und sich selbst sagen: "Okay, mir gefällt es nicht, wie es gerade passiert, aber es passt so eigentlich...", aber viele (eigentlich absolut jeder) vermischen oft das, was sie lesen und sehen mit ihren (Fan)Fantasien und auch mit ihren eigenen Wertvorstellungen etc., die sie gerne unbedingt an den Charakteren und in der Story sehen wollen.
*hust* Außerdem gibt es so einige Fehler und dunkle Seiten an Protas, die ich gerne sehe. XD
Bei Beziehungen ist es auch so. Wenn es nicht sehr extrem wird und der Autor darauf noch Rosen wirft, dann muss ich sagen: die beiden, ob Freundschaft, irgendein Familienband, oder eine Liebesbeziehung, gehen nunmal so miteinander um, wie es eben tun (=es passt). Daraus ergeben sich deren individuellen Probleme und Eigenheiten dann im Normfall eh von selbst.

Da habe ich zB. Tumblr-Posts darüber gelesen, wie großartig es manche finden, dass bei den Mortal Instruments / Shadowhunters Magnus und Alecs Beziehung in der Serie "gesünder gestaltet wurde", weil diese nun auch bessere Vorbilder für junge Leser in einer Beziehung seien und die Mädchen sich sofort untereinander besser verstehen, anstatt sich, wie im Buch, zuerst etwas anzuzicken, weil Feindschaft oder dieses Rumgezicke unter Mädchen giftig sei ... Das ist ja ganz schön, aber warte... nein, ist es eben doch nicht, weil man sowas nicht glätten muss. Nur durch veränderte Beziehungen alleine entstehen ganz andere Charaktere, die sie ohnehin schon ja waren - und kA, ich schau auch nicht wirklich weiter, weil der Charme verloren geht, wenn sich Charaktere aus dem Original ziemlich bis sehr verändern. ^^" (OT)
Es ist nunmal in der Pubertät für viele Mädels ihre Realität, dass sie sich wegen Dummheiten wie Neid, Eifersucht und einfach nur Feindseligkeiten anzicken, eben manchmal insbesondere mit anderen Mädels. Wieso muss das bei fiktiven Charakteren, die nicht aus Kinderbüchern stammen, anders sein, nur weil es idealer und halt vorbildlicher wäre? Es verleiht ihnen imo eher einen realeren Touch und Kanten, wenn sowas auch vorkommen kann. Ich meine, es ist überhaupt für viele Kinder und Teenager beider Geschlechts halt Realität, dass es insbesondere in dieser Zeit dämliche Zickerein untereinander geben kann. ^^"

Ansonsten: Ich sehe es auch so, dass man nicht für alles was kann, was der Leser hineininterpretiert und daraufhin tut / tun könnte.
@Sunaki hat ja mal gesagt, dass massenhaft Haie abgeschlachtet wurden, nachdem man diese Hai-Trashfilme im Kino brachte. Kann der Regisseur da was dafür? Sicherlich nicht. Es ist natürlich schade um die Tiere, die da sterben mussten, aber natürlich tragen Filmemacher keine Schuld an der Dummheit anderer Menschen. Die einzige Schuld, die man ihnen zuschieben kann, ist die, trashige Filme zu machen.
Und das ist auch kein Grund, um Haie zB., um bei dem Beispiel zu bleiben, als harmlose Vegetarier darstellen zu müssen oder das als idealere Lösung zu sehen, wie damals vorgeschlagen wurde. Das kann man einfach nur als Witz bringen, aber man sollte damit imo kein Image aufbessern wollen. Das sind halt Raubtiere und, je nach Art, sehr Gefährliche. Das ist einfach so und die Realität muss man nicht verharmlosen oder verniedlichen. Ab einem bestimmten Alter sollte man nunmal verstehen können, wie es in der Natur läuft und diese Dinge eben akzeptieren.

Ein Problem tritt dann erst imo wirklich auf, wenn Autoren und Regisseure für bestimmte extremistische oder andere bestimmte Wertvorstellungen bekannt sind, die sie in ihren Werken einbauen. Je unterschwelliger dies ihnen gelingt, desto schlimmer ist die Beeinflussung, die bishin zur Propaganda reichen kann. Offensichtliche Propaganda ist da fast noch "besser", als Unterschwellige, weil die meisten Leser und Zuschauer auf die Offensichtliche sofort mit Abneigung reagieren (können), während Subtilere leichter ins Unterbewusstsein aufgenommen werden könnte.

Tl;dr: Man sollte als Autor so neutral, wie es einem nur gelingt, sein imo und als Leser hat man selbst auch Verantwortung.

Ein interessantes Thema, dass ja auch ein wenig in mein Thema zur Unterstützung von Filmen, wenn die Macher mit dem Geld bekannter Weise irgendeinen unmoralischen Kram finanzieren.

Ich sehe es auf jeden Fall als ein sehr wichtiges Thema, im Kopf zu behalten, was in den eigenen Geschichten vermittelt wird und vermittelt werden kann. Gerade wenn es um halt einige der üblichen Themen geht: Sexismus, Rassismus, Homophobie, Transphobie und die damit einher gehenden Implikationen.

@Yasha Wolf Seki und ich hatten uns gestern noch „Atomic Blonde“ angeschaut und ich hatte danach noch länger mit zwei Freundinnen darüber gelesen. Denn eigentlich hat der Film eine relativ gute Repräsentation was eine Sache angeht: Der Hauptcharakter ist homo oder bi (ist nicht ganz klar) und als sie etwas mit einem anderen weiblichen Charakter anfängt wird das als selbstverständlich dargestellt und effektiv nicht anders, als es in einem James Bond Film ablaufen würde. Und ja, wir wissen, dass die Überlebenschancen eines Bondgirls, je nach Tons des Films, eher so 50/50 sind. Entsprechend … Nun, das Problem hierbei ist aber eben, dass es kein Bondgirl ist und damit das ganze sehr deutlich in den „Kill your gays“ Trope reinfällt. Kurzgesagt: Wenn in einem Film, einer Serie, einem Buch ein homosexuelles Paar vorkommt, stehen die Chancen gut, dass am Ende des Films zumindest einer der beiden Partner tot ist. So auch hier. Und da es eben kein Bondgirl ist, sondern ein lesbischer/bisexueller Charakter, kommen halt diese Implikationen auf. Denn der Trope hat eine deutliche Implikation – nicht, durch den Einzelfall, sondern durch die Wiederholung: „Homosexuelle Paare können nicht gemeinsam glücklich werden (weil Gott sie vorher für ihre Homosexualität bestraft!)“

Und da haben wir halt ein Problem. Ich bin mir relativ sicher, dass die Macher des Films absolut nichts gegen Homosexualität hatten. Allein dadurch, wie selbstverständlich es dargestellt wurde. Ich wäre absolut nicht überrascht, wenn die Motivation dahinter wirklich war, dass in Agentenfilmen oftmals die Love Interests des Hauptcharakters sterben. Und ja, vielleicht fühlte es sich auch einfach – weil man oft nicht darüber nachdenkt – selbstverständlich an. Aber nichts desto trotz spielt der Film damit eben in diese ganze Sache mit hinein. In den Trope. Selbst wenn es im Film nur ein einzelner Tod von vielen war und der Film ansonsten das ganze wirklich gut darstellt.

Das ist jetzt einfach nur ein Beispiel für eine Sache, die von vielen, die nicht selbst in einer Minderheit sind, nicht gesehen wird: Selbst wenn man mit etwas, das in der eigenen Geschichte vorkommt, nicht gegen die Gruppe ist, so kann es doch gerade Mitglieder der Gruppe negativ beeinflussen. Es ist nicht das Problem, dass jetzt in einer einzelnen Geschichte ein Homosexueller stirbt, sondern, dass so oft, wenn Homosexuelle vorkommen, diese sterben. Es ist auch nicht das Problem, dass ein Afroamerikaner in einer Geschichte vorkommt und der erste ist der stirbt, sondern die Tatsache, dass der „Quoten-Schwarze“ oft der erste ist, der stirbt. Zumal es bei Mitgliedern von Minderheiten halt oft so ist, dass sie die einzigen Vertreter der Minderheit in einer Geschichte sind und mit ihnen oft 100% oder zumindest 50% aller Vertreter der Minderheit in der Geschichte sterben.

Deswegen ist es eben auch nicht ganz so dramatisch, wenn ein Film ein im Sinne der Minderheit ausgeglichenes Cast hat. Bei Black Panther wird niemand mit der Wimper zucken, wenn ein dunkelhäutiger Charakter stirbt – weil der Film de facto nur dunkelhäutige Charaktere hat. Dasselbe gilt eben auch für andere Minderheitengruppen. Und für Frauen. Die eigentlich kein Minderheit sind. Also in der realen Welt nicht. Aber dennoch wie eine behandelt werden. Vor allem in Medien. Denn wenn Aliens irgendwann einmal Hollywood-Filme finden und ausgraben, werden sie danach davon überzeugt sein, dass Frauen 10% der Menschen ausgemacht haben – auf keinen Fall mehr.

Was ich mit diesem Exkurs eigentlich nur sagen will: Man muss immer daran denken, dass man seine Geschichten nicht in einem Vakuum schreibt, sondern in einer intertextuellen Welt, in der bestimmte Gruppen jahrelang unterdrückt und verfolgt wurden und dabei entsprechend negativ canontiert in Medien dargestellt wurden. Man mag seine eigene Darstellung als nicht so schlimm empfinden, aber dadurch, dass sie nicht in einem kulturellen Vakuum existiert, kann sie trotzdem kritisch sein.

Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich aktuell arg mit mir kämpfe. Ich bin persönlich absolut „Pro-Choice“, „Pro Möglichkeit auf Abtreibung“ und all das. Dennoch sehe ich ja auch, dass meine eigenen Geschichten mit in das Schema von „Du musst das Kind bekommen“ spielen. Ich habe bei mir gesamt drei Paare, die ungeplant Kinder bekommen. Eins davon ist ein Teenie-Paar, ein anderes ist zu dem Zeitpunkt nicht mal zusammen. Einzig beim dritten ist es irgendwie verständlich, da beide ein Kind wollten – es nur gerade nicht geplant war. Und das ist etwas, das eben auch nicht im Vakuum existiert. Denn es ist nun einmal so, dass es de facto kaum mediale Darstellungen von Frauen, die sich gegen das Kind und für die Abtreibung entscheiden – mit Ausnahme von ein paar Vergewaltigungsopfern hier und da. Und dahingehend bin ich mir auch nicht sicher, was ich da machen soll.

Wie dem auch sei …

Ich finde auch sei. Persönlich bin ich auch kein großer Freund von der ganzen „Aber wenn der Charakter das so sieht … Der Charakter ist nicht der Autor!“ Verteidigung. Ich verstehe dergleichen ja noch, wenn man eine Auseinandersetzung bspw. mit Nazi-Kultur und dergleichen schreiben will. American History X kommt da in den Kopf. Aber davon abgesehen? Warum will man überhaupt eine Geschichte über ein rassistisches, sexistisches, homophobes Arschloch schreiben, das man dann auch irgendwie bemitleidenswert o.ä. darstellt?

Ich denke dabei halt immer (ja, ich werde so oft über diese Buchreihe ranten, wie es geht) an die Harry Dresden Reihe, die halt einen homophoben, rassistischen und vor allem massiv sexistischen Hauptcharakter. Und dann höre ich immer von Fans der Reihe: „Aber das macht die Reihe doch nicht diese Sachen. Und den Autor auch nicht!“ Und hier ist nun einmal die Sache: Der Autor sieht nicht, warum die Sachen, die er schreibt sexistisch/rassistisch/homophob seien (und ist regelmäßig super angefressen, wenn es ihm gesagt wird), was effektiv heißt, dass er das, was der problematisch, sondern als normal ansieht. Aber auch die Bücher: In diesen wird er nie widerlegt. Seine Ansichten über diverse Gruppen werden nie wiederlegt. Die Leute der Gruppe widersprechen ihm auch nicht, wenn er entsprechende aussagen tätigt. Und das macht die Buchreihe eben all diese Dinge.

Und wo wir schon bei Harrys sind, kann man was ähnliches bei Harry Potter sagen. Wobei es da eher weniger ist, dass Harry selbst großartig „-istisch“, aber die Welt – und Rowling sieht halt nicht, wo die Probleme liegen. Sei es, dass ihre Darstellung von „Cultural Appropriation“ lustig sein soll (Mr. Weasley). Sei es, dass sie Sklaverei als „Na ja, die wollen das ja so“ (Hauselfen) darstellt. Dass sie selbst massenhaft rassistische oder zumindest „culturally apropriated“ Charaktere hat und es zu viel verlangt ist, minimale Recherche über andere Kulturen (selbst wenn es die Vergangenheit der eigenen Kultur ist) durchzuführen. Dass sie Kindesmissbrauch letzten Endes als ein „notwendiges Übel“ zeichnet. Und natürlich die nennenswerte Abwesenheit von LGBT in ihren Büchern (Dumbledore zählt nicht, weil es nichts in den Büchern selbst gibt, dass darauf hinweist, dass er schwul ist).

Na ja, und dann gibt es noch so Autoren, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie man darüber denken soll, was sie machen. Bestes Beispiel in meinen Augen: Steven Moffat. Aka, der Typ, der Sherlock (BBC) geschrieben hat und auch der Verwantwortliche hinter den letzten Staffeln „Dr. Who“. Denn ich habe, wenn ich mir Interviews mit ihm anschaue, durchaus den Eindruck, dass vieles von dem, was er macht, gut gemeint ist. Seine Sachen sind im Verhältnis zu anderen sehr inklusive. Aber gleichzeitig nutzt er oftmals eben auch gerade bei Homosexuellen und Frauen furchtbare Tropes. Bei ihm ist es weniger, dass er per se schlechte weibliche Charaktere schreibt. Er hat viele weibliche Charaktere, die an sich gute Charaktere wären, wenn – ja, wenn – sie sich nicht ausnahmslos über irgendeinen Mann in ihrem Leben definieren würden. Jede Frau bei Moffat macht ihren Charakter, also das, was sie darstellt über einen Mann (fast alle über den Hauptcharakter, also Sherlock oder den Doctor) abhängig. Technisch gesehen muss man so ehrlich sein und sagen: Das trifft auch für die meisten Männer in seinen Sachen zu. Aber es fällt halt auf. So wie viele andere Sachen auch. (Stichwort: Queerbaiting.) Und ich kaufe ihm absolut ab, dass er versucht all das nicht zu sein. Ich glaube, nicht wirklich aus Überzeugung (wobei ich das nicht sicher sagen kann), sondern mehr daher, dass er sich der Probleme einfach bewusst ist – aber es schleicht sich doch so viel bei ihm rein, was man kritisch betrachten kann/muss.

Was man an dieser Stelle natürlich auch sagen muss: Wenn die Leserschaft groß genug ist, wird es immer Leute geben, die Sachen finden, die implikativ sind. Mir fallen diverse Sachen ein, die definitiv mit Respekt vor den Dingen, die vorkommen geschrieben wurden, die aber eben doch genug Aspekte beinhalten, die man unter einen bestimmten Blickwinkel kritisch betrachten kann. Ich finde Moana war dahingehend ein gutes Beispiel. Man hat den Film in Kooperation mit Polynesiern geschrieben, hat viel Recherche gemacht und alles in allem ist der Film (anders als bspw. Mulan) wirklich sehr positiv und gut was die Kultur angeht. Aber dann sind da die Kokosnüsse. Und da spielt eben die Sache mit dem nicht vorhandenen, kulturellen Vakuum rein. „Coconut“ war früher die rassistische Bezeichnung gegenüber Polynesiern und wenn die dann hier ein ganzes Lied über Kokosnüsse singen und eine ganze mythische Rasse als wortwörtliche Kokosnüsse dargestellt werden, ja, da kann man halt eben auch den falschen Eindruck gewinnen.

Und ich nehme da mich und meine eigenen Geschichten nicht aus. Mir ist es selbst wichtig, gute, weibliche Charaktere zu schreiben. Weil man die halt so selten sieht. Aber natürlich kann man es kritisch betrachten, wenn man das Character-Arc von Joanne auch darauf runterbrechen könnte, dass sie eine selbstbestimmte Frau ist, die am Ende ihre Erfüllung in einer Familie findet. Natürlich ignoriert das, dass sie danach definitiv noch immer selbstbestimmt ist, aber … Nun. Auf der anderen Seite, könnte man es, wenn es anders gelaufen wäre, ebenso kritisch betrachten. Immerhin ist die Darstellung, dass selbstbestimmte Frauen kaltherzig sind und sich nie auf Männer/Beziehung einlassen und am Ende de facto männliche Charaktere (von den Stereotypen her) mit Vagina sind, ebenso ein negativer Stereotyp.

Kurzum: Egal, wie sehr man darauf achtet, man wird es nie schaffen ein Werk zu schaffen, das absolut gar keine Implikationen beinhaltet. Weil irgendetwas ist immer. Was allerdings nicht heißt, dass man nicht zumindest hinterfragen sollte, ob ein Charakter nun einen bestimmten, stereotypisierten Pfad folgen muss – oder eben nicht. Und ob man eine bestimmte Sache so nun wirklich passieren lassen muss – oder eben nicht.

Und nein, man kann keinen kritischen Konsumenten voraus setzen. Dass ist nun einmal die traurige Realität. Jedenfalls bei reiner Unterhaltungsliteratur sind die meisten relativ unkritisch. Deswegen wird mir ja auch immer an den Kopf geworfen, dass ich mich „nur anstelle“, wenn ich mich über die Trivialisierung von Kindesmissbrauch in HP aufrege.

Zitat von Thrawn

Aber es ist schon hilfreich, die Ansichten darüber zu lesen.

Und mir wird nicht geantwortet. Schniff. Soll ich jetzt beleidigt sein? ;)

Zitat von Thrawn

Wie steht man eben zu Autoren, die vielleicht unabsichtlich so etwas machen, aber jetzt halt (bewusst) keine Rassisten oder Sexisten sind?

Das ist halt die Sache: Selbst diverse Leute, die extrem Rechts wählen und sich extremst sexistisch und rassistisch verhalten, sehen sich selbst nicht als Sexisten oder Rassisten. Sie sind davon überzeugt, dass sie absolut recht mit ihrer Weltsicht haben und dass es nur gut und richtig ist, dass Mann Frau dominiert und Frau zuhause bleiben soll, um Kinder zu hüten. *hust* Oder dass es absolut gut und richtig und von der Natur gewollt ist, dass Mann einfach über Frau herfällt, weil eigentlich will sie es ja auch! So etwas sind Ansichten, die Leute wirklich haben.

Und wenn wir jetzt zu Autoren gehen, möchte ich halt noch mal Rowling und Butcher nennen.

Butcher schreibt halt die Harry Dresden Reihe, in denen der Hauptcharakter halt all die oben genannten Sachen ist. Es spielt außerdem in einer Welt, wo es de facto kaum farbige Menschen gibt (und das in einer Stadt, die in der Realität zu einer der diversesten der USA gehört!) und de facto beinahe alle Personen die Meinung des Protagonisten teilen, dass Homosexualität eine Entscheidung ist (und außerdem alle Schwulen super fashionate und so sind). Oh, und alle bisexuellen (ausnahmslos!) sind wortwörtlich nymphomanische Sexvampire. Aber der Autor behauptet weiterhin eisern, dass er nichts davon sei. Also weder sexistisch, noch rassistisch oder homophob. Blubb. Weil er hat ja farbige oder homosexuelle Freundin und liebt seine Frau, ne? Und weißt du was: Ich glaube ihm sogar, dass er das nicht absichtlich macht. Dennoch ist er ein Rassist, Sexist und Homophob, weil er diese Ansichten nun einmal intrinsisch vertritt und nicht einmal sieht, was damit falsch ist. Wenn G.R.R. Martin anmerkt, dass deine Ansicht zum Thema Frauen und sexueller Gewalt problematisch ist, dann würde ich mir schon was dabei denken.

Und Rowling ist dasselbe in Grün. Ist die mangelnde Diversität Absicht? Ne. Die Hälfte davon spricht einfach nur für ihre furchtbare und problematische Faulheit. Sie hat einfach keinen Bock sich über andere Kulturen, Homosexualität und all das zu informieren. Heck, wie schon gesagt: Sie hat null Bock, sich über ihre eigene Kultur zu informieren. Dennoch hat sie intrinsische Ansichten in der Richtung, die halt auch immer wieder durchkommen. Deswegen ranted sie auch immer wieder lang und breit darüber, wenn sie gefragt wird, ob ein etwaiger Charakter homosexuell sei. Anstatt es einfach so zu halten, wie Riordan ("Ich habe den Charakter so nicht beabsichtigt, aber sicher, wenn du den Charakter homosexuell liest, dann soll er für dich homosexuell sein."), regt sie sich regelmäßig darüber auf.

Dahingehend kann man auch ewig weiter machen. Sicher, es gibt durchaus Stellen, wo wenig hinterfragt einfach ein Trope genutzt wird. Heck, ich denke durchaus, dass Joss Whedon ein Feminist ist - aber das rettet auch ihn nicht davor, diverse sexistische Tropes zu nutzen. Und auch er ist des "Kill your gays"-Tropes schuldig. Was allerdings der Unterschied zwischen ihm und den beiden vorher genannten ist (und ja, ich nehme Whedon genau deswegen als Beispiel), dass er die Kritik annimmt und nicht mit blöden Ausreden kommt, warum das denn so ist/sein muss, und versucht diese Tropes zu meiden. Das macht in meinen Augen den Unterschied.

Die Sache ist: Man muss Sexismus und Rassismus, Homophobie usw. aufbringen. Und nun, dann zeigt sich halt relativ schnell, aus welchem Holz die Autoren geschnitzt sind.

Zitat von Thrawn

Ja, ein gewisser als unproblematisch dargestellter Sexismus und auch Rassismus ist bei den Hauptfiguren vorhanden (und eigentlich noch ein paar andere Sachen, so sind Obdachlose dort immer "Penner") - aber ich weiß ja nicht, wie der Autor da genau zu steht.

Ähm, ja, der Autor ist relativ eindeutig ziemlich alles-istisch. Ne, wirklich. Der gehört zu denen, die gar nicht sehen, was damit falsch ist. Und wenn ich nicht gänzlich irre, sieht der auch die AfD als große Hoffnung für Deutschland und alles.

TKKG sollte man eigentlich vom Markt nehmen. Vor allem sollte man den Schwachsinn nicht Kindern vorsetzen. >.<

Zitat von Thrawn

Nun, Neutralität halte ich in manchen Fällen eigentlich auch für schwierig, denn zum Beispiel eine sexistische Person neutral zu schildern kann ja genauso heißen, es eben nicht als problematisch darzustellen, obwohl es das ist.

Neutralität sehe ich an der Stelle auch nicht angebracht. Man sollte schon klar machen, dass es nicht in Ordnung ist rassistisch usw. zu sein. Neutralität würde bedeuten, dass man es als eine "absolut valide Weltsicht, die man nicht teilen muss, die aber total in Ordnung ist" darstellt - und das ist es eben nicht. Es hat auch nichts mit "Toleranz" zu tun, wegzusehen, wenn andere Leute intolerant sind.

Zitat von Thrawn

Nun, hier würde ich halt hinzufügen, dass die Darstellung des Charakters dabei ja auch eine Rolle spielt. Man kann ja einen Nazi darstellen, aber er sollte halt nicht jemand sein, dessen Ansichten unproblematisch wirken.

Ich denke, du verstehst nicht, was ich sagen möchte. ^^"
Wenn du zB. durchgehend aus der Sicht eines Nazis schreiben würdest, hättest du keinen Raum, um ihn nicht als unproblematisch darzustellen. Du musst in seinem Kopf bleiben und ich finde, dass es ziemlich schlecht geschrieben wirken könnte / sein wird, wenn du damit plötzlich brichst, um ihn unbedingt als problematisch darzustellen.
Aus der Sicht dieses Charakters gäbe es nunmal nichts Problematisches an seinem Tun und er selbst würde sich wohl kaum regelmäßig kritisieren.
Das ist ein extremes Beispiel, aber das kann man auf viele Weltansichten und Charaktertypen auslegen.

Zitat von Thrawn

Stelle ich sie so dar, dass es scheint, als seien ihre Vorstellungen unproblematisch oder ist schon deutlich erkennbar, dass man diese eher nicht haben sollte?

Aber darum ging es mir: Man sollte als Autor die Moral seines Charakters nicht in irgendeiner Form kommentieren.
Dazu ist man nicht da, blöd gesagt. ^^"

Zitat von Thrawn

Dass heißt ja nicht, dass man sauer ist, weil die eigenen Vorstellungen nicht erfüllt wurden, wie der Charakter handelt.

Aber das ist imo oft der Fall. Davon hab ich geredet.

Zitat von Alaiya

Neutralität sehe ich an der Stelle auch nicht angebracht. Man sollte schon klar machen, dass es nicht in Ordnung ist rassistisch usw. zu sein. Neutralität würde bedeuten, dass man es als eine "absolut valide Weltsicht, die man nicht teilen muss, die aber total in Ordnung ist" darstellt - und das ist es eben nicht. Es hat auch nichts mit "Toleranz" zu tun, wegzusehen, wenn andere Leute intolerant sind.

Im realen Leben hast du natürlich Recht.
Mir geht es eher darum, dass man möglichst viel Wert drauf legt in character zu bleiben und nicht so viele eigenen Kommentare als Autor einbringt.

Zitat von Thrawn

Ich kann ja nicht alle meine weiblichen Charaktere als Damsels in Distress schreiben und dann behaupten, das sei vollkommen unproblematisch.

Es kommt halt auf dein Setting an.
Wenn die Rahmenbedingungen der Gesellschaft, die du erschaffst, nunmal stark patriarchalisch geprägt sind, können weibliche Charaktere nur innerhalb dieser handeln. Allerdings hat sowas auch Schattenseiten für männliche Charaktere. Da kann in einer solchen Gesellschaft großer Druck auf den Jungs lasten.
Wenn ein Mädel nunmal die gesellschaftlichen Regeln komplett ignoriert und sich über alles hinwegsetzt, nur um badass zu sein, kann sie leicht eine schlimme Mary Sue werden. ^^"
Da kann sie nur ihrer gegebenen Möglichkeiten nach handeln und vll. ein Stückchen darüber hinaus. Aber innerhalb dieser Möglichkeiten gibt es noch viele Chancen einen gut geschriebenen, weiblichen Charakter zu haben.

@Alaiya
Hachja, die wieder. XD
Rowling ist für mich in erster Linie nur eine Holier-than-thou-Person.
Das ist so eine, die von sich selbst behauptet, sie hätte ja ach so eine große Verantwortung als Autorin der Jugend gegenüber und deswegen müsste sie dauernd ranten... und weil sie sich auf's Verrecken nicht im Unrecht sehen will. :'D

(OT:

Zitat von Thrawn

Ist jetzt vielleicht Offtopic, aber auch wenn Haie Raubtiere sind, so wird ihre Gefährlichkeit oft überschätzt.

Nein, eigentlich nicht? ^^" Nur weil nicht besonders viele Menschen im Vergleich zu anderen, auf solche Wildtiere wie Haie und Löwen treffen, heißt es wirklich nicht, dass du sie gerne treffen möchtest und das höchstwahrscheinlich überleben würdest. Verstehe nicht, wieso man Wildtiere und vor allem Raubtiere immer "verniedlichen" muss und das nichtmal so sehen kann, wie es ist, ohne sie weder aufzubauschen noch diese Tiere zu romantisieren? Dann sagen die Leute darauf "aber Eseln bringen mehr Leute pro Jahr um", ja, weil keiner Haie als Nutz- und Transporttiere hält.
Es hat einen guten Grund, wieso es viele afrikanische Stämme gibt, die sich mit Lagerfeuer und Pfählen nachts vor Löwen und co. zB. schützen.)

Zitat von Bastet

Aus der Sicht dieses Charakters gäbe es nunmal nichts Problematisches an seinem Tun und er selbst würde sich wohl kaum regelmäßig kritisieren.

Die Sache ist, das muss ja auch nicht. Ich nehme noch mal das Butcher-Beispiel (also Harry Dresden) da dort das Problem eben schön sichtbar ist. Klar: Harry Dresden mag ein (in den 20er Jahren zurückgebliebener) Sexist, Rassist usw. sein. ABER Harry Dresden lebt eben auch nicht im Vakuum. Was hier eben eher stört, ist, dass er mit massiv vielen Frauen zu tun hat - sich von denen aber keine beschwert, wenn er ein Sexist ist. Obwohl da einige Powerfrauen zwischen sind. Genau so bestätigen etwaige seltene farbige oder homosexuelle Charaktere (also die gesamt vier, die in den 12 mir bekannten Bänden auftauchen) seine Vorurteile, anstatt sie zu widerlegen.

Idealer Weise hat man bei einem solchen Charakter eine Situation viele Situationen, in denen gezeigt wird, dass er falsch liegt. Warum sollte man auch sonst so einen Charakter schreiben, wenn nicht, weil man ihm zustimmt? Wenn man damit nicht übereinstimmt sehe ich keinen Grund so einen Charakter zu schreiben, sofern die Welt ihn nicht widerlegt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er daraus lernen muss, aber zumindest muss ihm halt jemand widersprechen, seine Weltansicht herausfordern. Das ist letzten Endes nur realistisch.

Zitat von Bastet

Wenn ein Mädel nunmal die gesellschaftlichen Regeln komplett ignoriert und sich über alles hinwegsetzt, nur um badass zu sein, kann sie leicht eine schlimme Mary Sue werden. ^^"
Da kann sie nur ihrer gegebenen Möglichkeiten nach handeln und vll. ein Stückchen darüber hinaus. Aber innerhalb dieser Möglichkeiten gibt es noch viele Chancen einen gut geschriebenen, weiblichen Charakter zu haben.

Na ja, es gibt halt zwischen den extremen auch viel Handlungsspielraum. Also einmal davon abgesehen, dass viele Revolutionen dadurch zustande kamen, dass Leute (Frauen, PoC etc.) eben die Regeln komplett ignoriert und sich darüber hinweg gesetzt haben, bereit für die Freiheit der ihnen gleichen zu sterben.
Was der eigentliche Punkt ist, ist, dass eben entsprechende Konsequenzen folgen müssen. Charaktere, die die Regeln brechen, sind nicht das Problem. Das Problem ist, wenn die allgemeine Reaktion ein müdes Schulterzucken ist. ^^"

Zitat von Bastet

Das ist so eine, die von sich selbst behauptet, sie hätte ja ach so eine große Verantwortung als Autorin der Jugend gegenüber und deswegen müsste sie dauernd ranten... und weil sie sich auf's Verrecken nicht im Unrecht sehen will. :'D

Dabei macht sie halt alles nur schlimmer >____> Uh. Mich regt es bei ihr immer so auf, wie eingeschnappt sie auf ihre Fehler (also wenn die wer anmerkt) reagiert.

Zitat von Bastet

Nein, eigentlich nicht? ^^" Nur weil nicht besonders viele Menschen im Vergleich zu anderen, auf solche Wildtiere wie Haie und Löwen treffen, heißt es wirklich nicht, dass du sie gerne treffen möchtest und das höchstwahrscheinlich überleben würdest.

Na ja, tatsächlich nicht wirklich. Weil weder Haie, noch Löwen von sich aus aggressiv gegen Menschen sind, sofern sie nicht extrem hungrig sind. Die meisten Haiattacken passieren, weil Haie sich verirrt haben oder weil sie den Menschen für eine Robbe halten. Deswegen werden Taucher so gut wie nie von Haien angegriffen, selbst wenn sie im Wasser mit ihnen tauchen. Erst wenn Mensch an der Wasseroberfläche sind, denkt sich Hai "Oh, das sieht wie eine Robbe aus! Abendessen!" ;)

Was anderes sind bspw. Bären, die tatsächlich von sich aus, auch ohne Territoriumsbedrohung, schnell aggressiv gegenüber Menschen sind.

Ich meine, Bullenhaie sind manchmal schon aggressiv. Aber weiße Haie sind zum Beispiel relativ harmlos, wenn man sie als Taucher trift, da sie nicht zu Aggressionen neigen.

Zitat von Alaiya

Wenn man damit nicht übereinstimmt sehe ich keinen Grund so einen Charakter zu schreiben, sofern die Welt ihn nicht widerlegt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er daraus lernen muss, aber zumindest muss ihm halt jemand widersprechen, seine Weltansicht herausfordern. Das ist letzten Endes nur realistisch.

Das frage ich mich allerdings auch. XD Man könnte sagen, es wäre interessant zu wissen, was in einem solchen Kopf vor sich geht.
Ansonsten, naja wieso schreiben Leute aus der Sicht von Sadisten, Terroristen und Serienmördern oä.? Wieso schreibt man aus der Sicht von Tieren und auch Aliens?
Ich denke, weil sie es mal ausprobieren wollten, um zu sehen, ob sie es zu Stande bekommen.
Wäre nichts für mich. Also erstere Gruppe. Ich mag meine Hauptcharaktere eigentlich im Kern "gut", zumindest im tiefsten Kern. XD

Das Problem mit dem Umfeld ist halt, dass sich fast jeder Mensch iwo selbst ein Umfeld aussucht, das ihm Recht gibt und nur von der restlichen Umgebung, die es nicht tut, herausgefordert werden kann. Klarerweise wird nicht jeder positiv reagieren, weil fast jeder sein engeres Umfeld regelmäßig verlassen muss.

Zitat von Alaiya

Na ja, es gibt halt zwischen den extremen auch viel Handlungsspielraum. Also einmal davon abgesehen, dass viele Revolutionen dadurch zustande kamen, dass Leute (Frauen, PoC etc.) eben die Regeln komplett ignoriert und sich darüber hinweg gesetzt haben, bereit für die Freiheit der ihnen gleichen zu sterben.
Was der eigentliche Punkt ist, ist, dass eben entsprechende Konsequenzen folgen müssen. Charaktere, die die Regeln brechen, sind nicht das Problem. Das Problem ist, wenn die allgemeine Reaktion ein müdes Schulterzucken ist. ^^"

Ja genau, das müde Schulterzucken ist das Problem, wenn es eine Frau in Spitzenpositionen gibt, die überhaupt nicht in das restliche Setting passen, und keiner eckt an ihr an oder findet das auch nur seltsam. Diese Situationen werden halt schnell mal seltsam.

Zitat von Alaiya

Dabei macht sie halt alles nur schlimmer >____> Uh. Mich regt es bei ihr immer so auf, wie eingeschnappt sie auf ihre Fehler (also wenn die wer anmerkt) reagiert.

Ich weiß, ich weiß. XD

Zu den Raubtieren: Klar sind sie nicht instant aggressiv. Viele Tiere haben nunmal auch gelernt, dass Menschen ebenso eine Gefahr darstellen können. Je nach individueller Persönlichkeit entscheiden sich manche dazu Menschen zu meiden und andere greifen erst recht an. Vor allem dann, wenn sie selbst mal Opfer von Menschenangriffen wurden oder zusehen mussten, wie ein Familienmitglied getötet wurde und daher tatsächlich auch unter PTBS leiden. War ja schon bei vielen Elefanten zB. der Fall.
Trotzdem werden solche, die angegriffen wurden, nun nicht behaupten, dass es übertrieben wäre xD und es macht ja verdammt viel Sinn, dass man instinktive Angst vor Raubtieren und allen anderen großem Getier empfindet. Sowas ist nunmal nicht durch die Gesellschaft geprägt, sondern Überlebenstrieb. Da kann man es nicht mal so übelnehmen, wenn man deren Gefährlichkeit nochmal übertreibt.

Meine Meinung wäre halt: Dann halt dich eben aus bestimmten Meeresgebieten fern. Du musst nicht unbedingt DA schwimmen. Das ist schließlich nur ein Hobby und du musst da nicht sein. ^^"
Nur kann man Natives das nicht sagen. Die leben nunmal im selben Raum.

Zitat von Bastet

@Sunaki hat ja mal gesagt, dass massenhaft Haie abgeschlachtet wurden, nachdem man diese Hai-Trashfilme im Kino brachte.

Ich denke da verwechselst du etwas. Ich hatte ein paar mal die Sharknado Filme erwähnt. @Thrawn Es ist ein Film indem Haie in einem Tornado schwimmen und nach Leuten schnappen, also nein nicht sehr realistisch.
Was ich aber meinte war "Der weiße Hai", der große Klassiker mit der signifikanten Filmmusik. Jaws im Englischen.

Zitat von Alaiya

Wobei es da eher weniger ist, dass Harry selbst großartig „-istisch“, aber die Welt – und Rowling sieht halt nicht, wo die Probleme liegen. Sei es, dass ihre Darstellung von „Cultural Appropriation“ lustig sein soll (Mr. Weasley).

Ich denke ja, dass das eher das Ergebnis von Faulheit ist. Das sieht man ja auch gut an der Beschreibung des Schlosses.
Und wenn man bedenkt dass von Anfang an mehrere Bände geplant waren. Ich meine an so etwas denkt man doch bei der Planung als allererstes.

Zitat von Bastet

Aus der Sicht dieses Charakters gäbe es nunmal nichts Problematisches an seinem Tun und er selbst würde sich wohl kaum regelmäßig kritisieren.

Aber aus Sicht des Umfeldes, welches negativ auf ihn reagieren könnte.
Das ist ja das Ding von damals. Der Autor muss nicht einhämmern das der Main falsch liegt. Aber die Nebencharaktere könnten ruhig was sagen. In Son Gokus Fall besonders Trunks der aus der Postapokalyptischen Zeit kam und deshalb sicher für die Zerstörung der Cyborgs wäre. Anstatt auf einen guten Kampf zu warten.

die Frage ist nun, wie würdest du einen Rechtsextremen beschreiben? Das ist nämlich eine eigentlich sehr interessante Idee.
Ein Rechtsextremer ist ja nicht einfach böse per se. Er hat ein bestimmtes Denkmuster, ein bestimmtes Wertesystem und daran richtet er sich.
Wollen wir es wagen und versuchen etwas in die Psyche so eines Menschen einzutauchen?
Erstmal muss man wissen, dass ein Nazi sehr viel Wert auf Ehre legt und mit Ehre meint er soziales Ansehen.
Die wenigsten mit ultrakonservativem Gedankengut möchten als Nazis bezeichnet werden, obwohl sie mit deren Idealen einverstanden sind. Das liegt daran, dass irgendwann nach dem 2. Weltkrieg die Amis kamen und sagten, Nazi sein ist schlecht und ab da wollte keiner mehr was mit ihnen zu tun haben. Aber weniger aus moralischen Gründen, sondern eher weil es sich nicht gehört, weil es dem Ansehen schadet, weil es quasi uncool ist.
Das ganze Verhalten des Nazis wird also sehr stark von seiner Ehre bestimmt. Aber es gibt noch zwei weitere Faktoren, nämlich seine Selbstsucht und seine Selbstidealisierung. Das wiederum führt er durch, mit dem Grundsatz der Härte. Gehen wir Schritt für Schritt durch.
Der Nazi ist der Meinung, sein eigener Profit, oder der des Landes sei oberste Priorität. Man sollte z.B. auf seine Kultur stolz sein, sie vor Änderungen beschützen und mögliche Nachteile, besonders finanzielle vermeiden. Deshalb freut sich der Nazi, wenn 300 Leute auf See ertrinken, da sie dem Staat nun nichts mehr kosten und sein geringes Risiko etwas weniger zu verdienen verpufft ist.
Man hat sich nur um sich selbst zu kümmern. Was andere machen geht einem nichts an.
Soweit hätte man einigermaßen eine Idee was ich mit Selbstsucht meine.
Mit Selbstidealisierung hingegen meine ich vor allem die Unfähigkeit Kritik anzunehmen. In South Park hat man das gut gesehen.
Dort gab es eine Allegorie in der ein Mädchen mit Kartman ausging. Dieser behandelte sie aber schlecht und das Mädchen begann zu begreifen, dass ein Date mit ihm vielleicht doch keine so gute Idee ist. Das Mädchen steht hierbei für den Trumpwähler.
Als ihre Freundinnen aber herumscherzen wie dumm sie war, so eine offensichtliche Sache nicht zu sehen, fühlt sie sich dumm und schlecht. Deshalb war sie wiederum extrem anfällig auf die Kommentare von Kartman (Ich schau nicht extra nach wie man das schreibt), die die Schuld auf die Juden abwetzen.
Ein Nazi schluckt also alles, was ihn im Recht bleiben lässt. Fake News sind wahr, solange sie einem in den Kram passen. Rassismus, damit man nicht aus dem Rahmen denken muss. Denn der Punkt ist, der Nazi ist durchaus Aufnahmefähig, aber er setzt sich keine Ziele.
Alles was er sieht ist richtig, und es gibt nichts hinter dem Tellerrand. Deshalb denkt er auch viel stärker in Klischees und Tropes.
Wenn er selbst sieht, dass Transsexuelle unglücklich sind, denkt er es ist, weil sie was anderes sein wollen.
Und das denkt er, weil er keine Empathie hat. Ein Nazi hat sehr wenig Empathie und deshalb kann er sich nicht genug in andere hineinversetzen, um ihr Verhalten richtig zu interpretieren. Er erwartet dass der oberflächliche Grund zutrifft, weil er sich nicht vorstellen kann, wie das Leben, oder die Gedanken eines Transsexuellen aussehen könnte.
Und deshalb denkt er auch das freiwillige Helfer, Naturschützer und co. nur selbstgefällig sind und das machen um ihr Ego zu streicheln. Denn sie würden niemals etwas umsonst für andere machen und sie würden auch nie Mitleid für die Schwachen zeigen. Deshalb verstehen sie nicht, wenn andere das tun. Und deshalb stellen sie sich vor, sie müssten einen egoistischen Grund haben.
Einem Nazi fehlt wie gesagt eine Empathische und eine kreative Ader. Deshalb halten sie meistens auch nichts von Psychologie, oder Wissenschaft. Weil diese Kreativität und ein neutrales Sichtfeld erfordern. Und nicht selten auch, weil sie meistens einfache körperliche Arbeiten verrichten und deshalb denken, sie wüssten eher wie es in der richtigen Welt da draußen zugeht. Das kann man als Zitat betrachten.
Nationalismus darf man auch nicht vergessen. "Warum wollen die in unser Land? Ich verstehe das garnicht, die haben doch ihr eigenes Land, was wollen die hier?" Vielleicht, weil da Krieg herrschte? sie gehen wohl davon aus, dass jedes Land ein Mikrokosmos sein muss, der so stark voneinander getrennt sein sollte wie möglich.
Zum Schluss darf man auch nicht vergessen, dass der Nazi an sich nicht direkt heuchlerisch ist. Veruntreut er z.B. Geld, verurteilt aber Sinti und Roma als Diebesbande, so liegt das an seinem Sozialen Nachtstatus den er sich einbildet. Er ist überlegen und hat demnach alles recht. Er ist was besonderes, oder er arbeitet hart, deshalb darf er das Gesetz strecken.

Ich habe den Text nicht nochmal durchgelesen, also wenn die Grammatik etwas schwächelt, sorry. Falls sichs einer ganz durchgelesen hat, danke dafür. Ich hoffe der Text hat euch gefallen und ich denke damit treffe ich das Denkmuster so eines Menschen recht gut.
Hoffe vielleicht auf eine Antwort?

Zitat von Alaiya

Ich meine, Bullenhaie sind manchmal schon aggressiv. Aber weiße Haie sind zum Beispiel relativ harmlos, wenn man sie als Taucher trift, da sie nicht zu Aggressionen neigen.

Jup, deutlich aggressiver als der große Weiße. Als Letzterer reduziert wurde und aus den Stränden verschwand, stieg die Population und damit die Anzahl der Haiangriffe. Sind glaube ich sehr territorial.

Zitat von Thrawn

aber den Inhalt würde man dann unter Umständen doch als in mancherlei Hinsicht problematisch kennzeichnen.

Du meinst weiß Goethe seine Gretchen etwas verfrüht genommen hat? Goethe war am Ende eh eher etwas zweifelhaft.
Von daher ist diese Stelle offen für Interpretation.

Zitat von Thrawn

Hai angegriffen zu werden und andererseits die Gefahr, die von einem Hai tatsächlich ausgeht, wenn man sich in seiner Gegenwart befindet.

Die meisten Haie sind eh nicht größer als ein Barsch, oder sowas.

Zitat von Thrawn

Aber da man ja eben nicht so schreiben muss - und dass da etwas wirklich Gutes draus werden kann, wird hier anscheinend ohnehin bezweifelt (was aber eben meiner Ansicht nach nicht die ganze Geschichte ist) - denke ich doch, dass man elegante Wege finden kann, um klarzumachen, dass diese Person kein Vorbild ist - eben andere Charaktere zum Beispiel, die entsprechend reagieren und alles.

Das ist es ja: er wird automatisch auf Leute stoßen, die ihm keine Gegenliebe dafür entgegenbringen, aber das kann man halt, wie du sagst, natürlicher einbringen.

Zitat von Thrawn

Aber davon abgesehen, wo es jetzt um "Kommt drauf an" geht: Während ich nicht sicher sagen kann, dass es nicht vielleicht Dinge gibt, die in jedem Setting problematisch sein können und daher zu vermeiden wären und während ich zudem meinen würde, dass man dann vielleicht nur das Problem verschieben würde und dann halt fragen müsste, ob jetzt klar wird, dass eine entsprechende Gesellschaft in Mancher Hinsicht problematisch sind, so würde ich an der Stelle aus aufrichtiger Neugierde mal nachfragen: Wenn es eben kein zu der entsprechenden problematischen Vorstellung "passendes" Setting ist, würdest du dann schlicht sagen, dass es einfach nur schlecht geschrieben ist oder würdest du eben (auch) eine gewisse moralische Problematik unterstellen (die ich vielleicht auch ungeachtet des Settings unterstellen würde, aber egal)?

Ich weiß nicht, ob ich dich ja jetzt richtig verstehe, aber jede gesellschaftliche Konstellation hat ja Auswirkungen auf die Charaktere und reicht es dir nicht, die Auswirkungen und Konsequenzen einfach zu zeigen und zu beschreiben, wie sie darin leben? ^^"

Zitat von Thrawn

Es ist auch eben so, dass ich einerseits meine, dass eine gewisse Verantwortung de facto einfach existiert und auch begründbar ist, aber andererseits geht es mir ja auch darum, dass dadurch erst Werke, die vielleicht gut geschrieben, aber aus dieser moralischen Sicht problematisch sind, kritisierbar werden. Wenn ich ja sage, dass keine wirkliche Verantwortung dahingehend besteht, dann führt das zu für mich unbequemen Konsequenzen.

Und auch hier: kommt drauf an, worum es geht. ^^" Manche Kritik ist sehr berechtigt und andere komplett übertrieben.

Ein harmloses Beispiel: Ich seh es hier und da, dass bei manchen Zuschauern Freundschaften nicht gut ankommen, in denen sich Freunde im Spaß zB. Idiot nennen und auf andere Arten anscheinend so miteinander umgehen, dass es in den Augen mancher als schroff angesehen werden könnte.
Solche Grenzen und Umgangsweisen beispielsweise sind für jeden Menschen und in jeder Beziehung individuell und unterscheiden sich von Person zu Person sehr stark voneinander. Daher gibt es genauso starke Unterschiede darin, wie einzelne Zuschauer und Leser sowas empfinden könnten.

Was sexistisch, rassistisch und homophob ist, ist schon viel universieller und einfacher zu beantworten, als solche Ansichtsweisen und persönlichen Pet Peeves zum Beispiel, die von manchen Personen als sehr falsch empfunden werden könnten, sich aber eben auf einer wirklich individuellen Ebene befinden.

Wie @meridian schon gesagt hat:

Zitat

Wer weiß, was ein anderer als moralisch verwerflich betrachtet und was sich noch im Rahmen befindet? An und für sich würde man das ja ebenfalls mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (oder Klischees) festlegen, aus welchen man ja - laut deiner Aussage? - ausbrechen sollte, um möglichst selbstkritisch als Leser und Autor unterwegs zu sein.

Wenn du dich zB. mit Amerikanern über's Schreiben, Animes und co. unterhältst (das hat sich eben mit der Zeit wirklich als wahr herausgestellt ^^"), werden viele auf Paare mit Altersunterschieden sehr empfindlich reagieren. Und ich meine wirklich sehr empfindlich; bei ziemlich kleinen Altersunterschieden. XD
Die sind schon sehr empfindlich, selbst wenn es bloß um 14-15jährige geht, die eine Liebesbeziehung mit 18-19jährigen eingehen. Da das Schutzalter in Japan, meines Wissens nach, auch bei 14 liegt, ist das nunmal in vielen Animes und Manga kein Thema, woraus in der Story ein zu großes Problem gemacht werden würde.
Solches Entsetzen kann man von Europäern natürlich manchmal auch hören, nur ist man hier, meiner Erfahrung nach, nicht so übertrieben empfindlich und sieht Teenager mit anderen Augen. US-Amerikaner denken von sich selbst eben nicht, dass sie bei diesen Themen zu empfindlich reagieren würden. Viele sehen sowas und finden es ehrlich-schlimm. Ähnlich verhält es sich beispielsweise auch mit Alkohol.
Natürlich ist das recht verallgemeinert und man kann sowas nicht auf jede einzelne Person auslegen. Nur ist da halt was dran, denke ich.

Zitat von Thrawn

Zum Beispiel hätte ich dann den Film Es zwar für einige Fehler kritisieren können, aber ich hätte dann eben vielleicht nicht sagen können, dass die sexualisierte Darstellung eines Mädchens auch aus moralischer Sicht problematisch ist (da dann ja niemand auf so etwas hätte achten müssen), was ich eigentlich schon gerne sagen würde. Und das ist ja auch auf andere Werke ausdehnbar.

Das hab ich selbst auch gesagt. Selbst wenn die Szene aus der Sicht des Jungen gedreht wurden, darf man halt nicht alles mit Child Actors machen.
Es ist etwas anderes, wenn du einfach in kurzen Worten (und möglichst ohne den Leser cringen zu lassen XD) beschreiben würdest, wie ein Prota seinen Crush ansieht.
Sobald Child Actors im Spiel sind, muss man darauf achten diese nicht bloßzustellen oder Szenen zu drehen, die unangenehm sein könnten.
Außerdem war es zum Fremdschämen. ^^"

Zitat von Thrawn

Keine Ahnung, Goethes Faust ist vielleicht gut geschrieben und alles, aber den Inhalt würde man dann unter Umständen doch als in mancherlei Hinsicht problematisch kennzeichnen.

Das ist mir klar, aber wer Faust lesen kann, ist an sich auch alt genug, um zu verstehen, dass man literarische Werke als Kind ihrer Zeit sehen muss. Mal davon abgesehen lernt man sowas im Unterricht, weshalb ... nun ja. Man muss halt sehen, dass sowas heute ganz anders wirkt, als es zur Entstehungszeit der Fall war.
Den Inhalt finde ich selbst stellenweise ekelhaft, aber trotzdem kann man das im Großen und Ganzen distanzierter sehen. Eben aus dem oben erwähnten Grund heraus.

Zum Rest: Ja okay. Sorry. ^^"

@Sunaki
Gut, deine Analyse ist sehr ausführlich, aber ich weiß nun nicht, wieso du sie gemacht hast. Ich hab doch gesagt, dass das nur ein sehr extremes Beispiel ist und ich aufzeigen wollte, dass man einfach nur die Weltsicht seines Charakters aufgreifen sollte.
Aber nun ja, ich finde deine Sicht dazu interessant. Nur funktioniert eben nicht jeder Mensch mit dem selben oder ähnlichen Gedankengut gleich. Das sollte dir auch bewusst sein, weil gerade Menschen in der Wissenschaft und in der Kunst, die sehrwohl Talente und Interesse für das ein oder andere zeigen, aber gleichzeitig auch von sehr rechtem Gedankengut geprägt sind, um einiges gefährlicher, da einflussreicher sind. Du sagst war dazu, dass es "meistens" so wäre, aber das klingt trotzdem sehr vereinfacht.
Selbst, wenn sie am Ende wissenschaftlichen Nonsense verbreiten, so sind sie ja leider doch der Meinung, dass sie mit "ihrer Theorie" im Recht seien. Da kannst du dann gegen eine Mauer anreden.
Wollte ich nur hinzufügen. ^^

Zitat von Bastet

aber ich weiß nun nicht, wieso du sie gemacht hast

Fun, Ich dachte ich könnte dazu beitragen, dass man den Typus etwas besser versteht.
Es gäbe natürlich noch andere Eigenschaften die eine Rolle spielen. Der Mensch sucht meistens einen Grund für alles. Ist man also sozial verwahrlost, oder Arm, ist man empfänglicher für solches Gedankengut, weil man dann einen Sündenbock, einen Grund vorgelegt bekommt.
Und dann gäbe es noch die universelle Angst der Menschheit vor Fehlern. Es ist in einer gewissen Weise angenehm, wenn einer einem vorsagt was man machen muss und was nicht, denn dann kann man selbst nichts falsch machen, dann hat man selbst keine Verantwortung. Aber ich könnte ewig weiter philosophieren. Das sollte ich hier aber nicht. Wichtig ist nur, die innere Logik seines Charakters zu verstehen und zu vermeiden, seine eigene Weltsicht auf die des Charakters zu übertragen.
Frei nach dem Motto, "Es ist nur ne Maus, du weißt nicht dass es der Held ist, also behandle die Maus wie eine Maus!"

Zum Thema.
Ich denke man muss nicht jedem den Fressnapf herrichten. Wenn sagen wir man einen Schwarzen als Antagonist einbaut, dann muss man nicht zwangsweise andere gute Schwarze einbauen, damit man das nicht missversteht. Wobei das nicht heißt, dass man das nicht manchmal machen sollte. Befindet man sich in Afrika, will ich schon zumindest 3 neutrale, oder gute Schwarze Charaktere sehen.

Leute die hingegen Klischees einbauen und den ganzen Mist wie in Transformers, oder dieser Buchreihe die Alaiya erwähnt hat, dann ist denen eh nicht zu helfen. Natürlich stimmt es, dass sie den Rassismus und Sexismus nicht selbst sehen, aber der Punkt ist, bis auf Mental instabile Menschen, gibt es keine Person auf der Welt, die nicht glaubt moralisch im Recht zu sein.
Ein rassistischer Mensch wird also sein Denken nicht ändern, wenn man ihn nicht in eine Situation bringt, indem er sein eigenes Weltbild überdenken muss. Überraschenderweise gibt es durchaus Leute mit veralteten Ansichten, die aber sehr lernfähig sind. Einfach aus dem Grund, weil sie aus einer toxischen Umgebung kommen und damit keine andere Sichtweise kennengelernt haben. In dem Fall kann man sie wirklich aufklären und ihnen helfen, besser zu arbeiten.

Und dann gäbe es noch recht neutrale Leute, die einfach schwach arbeiten. Der Schwarze ist dann eben sehr religiös, der Zigeuner ist ein Trickser und vielleicht auch Taschendieb, der Engländer ist reserviert und trinkt wie ein Schwein und beim Texaner könnt ihr euch selbst was ausdenken. Hier sind ein paar Tropes noch ganz gut, wenn man nicht übertreibt. Mein eigener schwarzer Charakter war sehr religiös und ich mag reservierte Engländer. Man sollte dann nur mehr Stuff dazu adden und nicht jeden einzelnen Charakter so einseitig machen. Dann ist das OK. In dem Fall sage ich also, liegt das Problem mehr bei der Faulheit des Autors.

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Ich hätte da noch eine Frage im Sinne des Threads. Wie steht ihr zum Thema Rache in Medien? In der heutigen Zeit, besonders in Actionfilmen und Trillern wird eine Handlung meistens so thematisiert, dass der Held auf Rache, oder Gerechtigkeit aus ist. Der entsprechende Antagonist gibt dem Helden dann meistens die Chance ihn durch Notwehr zu töten. Manchmal stirbt dieser auch einfach so, durch die Hand des Helden, aber es ist schon sehr häufig so, dass man sich zufrieden fühlt, weil der Gegner sich gewehrt hat und der Held dadurch die Möglichkeit hatte ihn per Notwehr zu töten. Und manchmal ist OK, aber ich denke doch dass das Konzept seine Gefühle zu kontrollieren und eine gerechte Strafe zu finden, total unterschlagen wird und Rache Idealisiert.

Wie sehr ihr das?

Was ich noch zu Alaiya sagen wollte:

Zitat von Alaiya

Mir ist es selbst wichtig, gute, weibliche Charaktere zu schreiben. Weil man die halt so selten sieht.

Ich denke, das ist ein Standardspruch, den man immer wieder hört, weil er anscheinend schon jedem leicht über die Lippen / Tastatur huscht, aber am Ende imo gar nicht stimmt. ^^"
Mag sein, dass es in Hollywoodfilmen viel weniger Protagonistinnen gibt, aber auch andere wichtige Hauptcharaktere und Nebencharaktere können gut geschrieben sein, Hollywood ist nicht das Einzige, was Fiction produziert und mir fallen eigentlich genausoviele oder zumindest sehr viele, in meinen Augen gut geschriebene (weil sich an sowas auch wieder die Geister scheiden), weibliche Charaktere wie Männliche ein.

Es ist nur auffallender, weil es viele Leute gibt, die weibliche Charaktere strenger bewerten, als sie es bei Männlichen tun würden. Wenn man einen männlichen Charakter als schlecht geschrieben empfindet, vergisst man den schneller wieder. Dann empfindet man den einfach als Charakter nicht gut und mag ihn deshalb nicht.
Wenn man einen weiblichen Charakter als schlecht geschrieben empfindet, dann setzen da viele Leute einen viel größeren Fokus darauf. Dann wird sie nicht nur als ein schlecht geschriebener Charakter angesehen, sondern Wert darauf gelegt, dass es sich um einen schlecht geschriebenen, WEIBLICHEN Charakter handelt.
Sowas finde ich unter Umständen sehr ermüdend, wenn weibliche Charaktere oft ein Stückchen anders behandelt und anders gesehen werden.

Zitat von Alaiya

Aber natürlich kann man es kritisch betrachten, wenn man das Character-Arc von Joanne auch darauf runterbrechen könnte, dass sie eine selbstbestimmte Frau ist, die am Ende ihre Erfüllung in einer Familie findet. Natürlich ignoriert das, dass sie danach definitiv noch immer selbstbestimmt ist, aber … Nun. Auf der anderen Seite, könnte man es, wenn es anders gelaufen wäre, ebenso kritisch betrachten. Immerhin ist die Darstellung, dass selbstbestimmte Frauen kaltherzig sind und sich nie auf Männer/Beziehung einlassen und am Ende de facto männliche Charaktere (von den Stereotypen her) mit Vagina sind, ebenso ein negativer Stereotyp.

Siehst du. Egal, wie man es macht, man landet in einem Fettnäpfchen hehe^^
Aber ich wüsste persönlich nicht, wieso ich sowas kritisieren sollte, wenn es das ist, was ein Charakter möchte.
Allerdings weiß ich, dass sowas allgemein oft kritisiert wird und würde es einfach ignorieren. Es ist ja nicht so, als würden ihr Mann und Kind aufgedrängt werden.
Etwas neutraler gesehen ist es eben auch nur die tatsächliche Lebensrealität vieler Menschen, dass sie irgendwann eine Familie gründen.

Zitat von Sunaki

Ich denke man muss nicht jedem den Fressnapf herrichten. Wenn sagen wir man einen Schwarzen als Antagonist einbaut, dann muss man nicht zwangsweise andere gute Schwarze einbauen, damit man das nicht missversteht. Wobei das nicht heißt, dass man das nicht manchmal machen sollte. Befindet man sich in Afrika, will ich schon zumindest 3 neutrale, oder gute Schwarze Charaktere sehen.

Eben, es kommt drauf an, wo du bist und wie groß der Anteil einer Gruppe ist.
Allerdings: Falls der Anteil an der Gesamtpopultion nicht besonders groß ist und es auch keine plottechnischen Gründe hat, dann ist es schon komisch, wenn gerade dann ein Schwarzer der Antagonist ist, weil statistisch recht unwahrscheinlich. XD

Zitat von Sunaki

Ich hätte da noch eine Frage im Sinne des Threads. Wie steht ihr zum Thema Rache in Medien? In der heutigen Zeit, besonders in Actionfilmen und Trillern wird eine Handlung meistens so thematisiert, dass der Held auf Rache, oder Gerechtigkeit aus ist. Der entsprechende Antagonist gibt dem Helden dann meistens die Chance ihn durch Notwehr zu töten.
Manchmal stirbt dieser auch einfach so, durch die Hand des Helden, aber es ist schon sehr häufig so, dass man sich zufrieden fühlt, weil der Gegner sich gewehrt hat und der Held dadurch die Möglichkeit hatte ihn per Notwehr zu töten. Und manchmal ist OK, aber ich denke doch dass das Konzept seine Gefühle zu kontrollieren und eine gerechte Strafe zu finden, total unterschlagen wird und Rache Idealisiert.
Wie sehr ihr das?

Finde ich absolut in Ordnung. Sowas kann unter Umständen sehr interessant sein und es kommt immer auf den speziellen Fall darauf an, wer der Protagonist ist, wer der Antagonist ist und was wirklich vorgefallen ist und wieso, was die Vorgeschichte dazu ist usw. Zu solchen Verallgemeinerungen kann man eben wenig sagen.

Ob idealisiert oder nicht: Menschliche Gefühle sind eben oft nicht "moralisch okay" und ja, da ist die Antwort wieder: wenn es zum Charakter passt. ^^"
Es soll nicht am Autor liegen den Charakter zu einem idealeren Verhalten (aka beispielsweise sich in einer solchen Situation zu kontrollieren, obwohl es eig. nicht zu passt) zu drängen.
Also theoretisch, denke ich das, aber wie es dann in der Praxis aussieht...?

Zitat von Sunaki

Wichtig ist nur, die innere Logik seines Charakters zu verstehen und zu vermeiden, seine eigene Weltsicht auf die des Charakters zu übertragen.

Sagte ich doch. =D

Zitat von Bastet

Das frage ich mich allerdings auch. XD Man könnte sagen, es wäre interessant zu wissen, was in einem solchen Kopf vor sich geht.
Ansonsten, naja wieso schreiben Leute aus der Sicht von Sadisten, Terroristen und Serienmördern oä.? Wieso schreibt man aus der Sicht von Tieren und auch Aliens?
Ich denke, weil sie es mal ausprobieren wollten, um zu sehen, ob sie es zu Stande bekommen.
Wäre nichts für mich. Also erstere Gruppe. Ich mag meine Hauptcharaktere eigentlich im Kern "gut", zumindest im tiefsten Kern. XD

Das ist halt die Sache. Warum sollte man dennoch etwas schreiben, wo es nicht negativ dargestellt wird. Ich meine, zu welchem Zweck. Selbst wenn man das Mindset erforschen will, muss man es eben nicht auf eine Art tun, die es als unproblematisch darstellt.

Ich meine, die Sache ist halt eben auch, dass es eben doch was anderes ist, als bei den anderen genannten. Bei Sadisten, Terroristen und Serienmördern ist eben klar, dass sie nicht die "Guten" sind. Rassisten aber nicht zwangsläufig. Leider. Weil eben doch noch genug Leute - sofern es nicht übertrieben dargestellt sind - dazu neigen, ihnen zuzustimmen.

Zitat von Bastet

Das Problem mit dem Umfeld ist halt, dass sich fast jeder Mensch iwo selbst ein Umfeld aussucht, das ihm Recht gibt und nur von der restlichen Umgebung, die es nicht tut, herausgefordert werden kann. Klarerweise wird nicht jeder positiv reagieren, weil fast jeder sein engeres Umfeld regelmäßig verlassen muss.

Die Sache ist da aber auch: Gerade Leute, die extreme Einstellungen haben, können es einfach nicht vermeiden, dass ihnen Leute mit anderer Einstellung begegnen. Und gerade bspw. Frauen nicht zu treffen ist relativ schwer ;)

Zitat von Bastet

Ja genau, das müde Schulterzucken ist das Problem, wenn es eine Frau in Spitzenpositionen gibt, die überhaupt nicht in das restliche Setting passen, und keiner eckt an ihr an oder findet das auch nur seltsam. Diese Situationen werden halt schnell mal seltsam.

Na ja, man sollte halt aber auch im Kopf behalten, dass auch im Verlauf der Geschichte diverse Frauen durch diverse verschiedenste Umstände auch in Führungspositionen gekommen sind. Das sehe ich meist gar nicht als das große Problem, wenn es einen sinnvollen Umstand gibt. Mein Problem sind nur diverse Mädels in YA Serien: Geboren in der Unterschicht in einer patriarchischen Welt, aber sie wirft halt mal eben alles über den Haufen und abgesehen von der bösen, bösen Oberschicht, stört es niemanden.

Zitat von Bastet

Zu den Raubtieren: Klar sind sie nicht instant aggressiv. Viele Tiere haben nunmal auch gelernt, dass Menschen ebenso eine Gefahr darstellen können. Je nach individueller Persönlichkeit entscheiden sich manche dazu Menschen zu meiden und andere greifen erst recht an. Vor allem dann, wenn sie selbst mal Opfer von Menschenangriffen wurden oder zusehen mussten, wie ein Familienmitglied getötet wurde und daher tatsächlich auch unter PTBS leiden. War ja schon bei vielen Elefanten zB. der Fall.
Trotzdem werden solche, die angegriffen wurden, nun nicht behaupten, dass es übertrieben wäre xD und es macht ja verdammt viel Sinn, dass man instinktive Angst vor Raubtieren und allen anderen großem Getier empfindet. Sowas ist nunmal nicht durch die Gesellschaft geprägt, sondern Überlebenstrieb. Da kann man es nicht mal so übelnehmen, wenn man deren Gefährlichkeit nochmal übertreibt.

Meine Meinung wäre halt: Dann halt dich eben aus bestimmten Meeresgebieten fern. Du musst nicht unbedingt DA schwimmen. Das ist schließlich nur ein Hobby und du musst da nicht sein. ^^"
Nur kann man Natives das nicht sagen. Die leben nunmal im selben Raum.

Elefanten sind dahingehend aber noch einmal etwas anderes, weil sie deutlich intelligenter sind und ein Langzeitgedächtnis haben. Interessanter Weise lernen die Elefanten meistens aber auch, wer die "guten Menschen" sind. Es ist zum Beispiel bekannt, dass sie um Ranger un den Leuten von den Naturgruppen herum meistens ruhig sind, teilweise sogar gezielt Hilfe suchen.

Aber gerade Haie haben wenig Interesse an Menschen und wahrscheinlich dahingehend auch keine wirkliche Erinnerung. Sie haben auch keinen evolutioären Vorteil dadurch, Menschen aus dem Weg zu gehen. Weil dafür zu wenig Menschen im Meer sind.

Löwen greifen zum Beispiel auch sehr selten an. Anders als Leoparden. Die sind wohl eher gegen Menschen aggressiv. Also auch gegen die verschiedenen Leute, die wirklich in der Savanne leben.

Die Leute haben wirklich irrationale Angst vor diversen Tieren. Natürlich können diverse Tiere gefährlich sein, aber diverse Geschichten haben halt eben wirklich Angst geschürt. Ich meine, ich sehe es hier in der Gegend, wo ich lebe, aktuell halt auch. Bei uns siedeln sich wieder Wölfe an und ein paar Leute, die Angst haben, dass die Wölfe ihre finanziellen Interessen gefährden, versuchen gerade mal wieder die Angst vor dem "großen, bösen Wölf" zu schüren. "Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Wolf einen Menschen angreift." Was bullshit ist.

Zitat von Thrawn

Bitte nicht, das war eine Verkettung komplizierter Umstände. Ich fand es ja eigentlich sehr interessant, dass du Moffat erwähnst, weil mir das bei ihm ja auch seit einiger Zeit aufgefallen ist - wobei man da halt in der Tat fragen kann, ob das letzten Endes ein Teil des größeren Problems ist, dass in den beiden Serien beide Figuren halt sehr stark ins Zentrum von allem gerückt wurden

Jaja. *schnief*

Bei Moffat bin ich wirklich unsicher. Also ich sehe ihn definitiv als jemand, der mit intrinsischem Sexismus zu kämpfen hat, aber viele Probleme bei ihm sind halt durchaus allgemein.

Was meinst du eigentlich zu den anderen Sachen, die ich aufgebracht habe. Also speziell dem Beispiele der genannte Film und das "Kill your gays" Problem, Harry Potter und die Sache von wegen Schwangerschaften von Hauptcharaktern, Abtreibung und dergleichen.

Würde mich durchaus deine Meinung zu interessieren

Zitat von Thrawn

Nun, ich dachte bei der Frage zu dem Zeitpunkt mehr an Leute, bei denen sich diese Haltung eben nicht so abzeichnen würde bzw. bei denen es Anzeichen gibt, dass sie eigentlich anders denken (ich meine, bei anderen kann man sich ja vielleicht doch das entsprechende Urteil erlauben, auch wenn die das abstreiten).

Die Sache ist natürlich: Bei denen sind die auffälligen Dinge in den Geschichten halt auch wirklich normal geringerer Natur. Halt eben das benutzen bestimmter Tropes, ohne drüber nachzudenken, weil man sich der negativen Implikationen nicht bewusst ist/nicht lang genug drüber nachgedacht hat.

Aber bei Leuten, wo die Probleme größer sind - also die Probleme in den Geschichten - gehe ich normal auch davon aus, dass die Gedanken etwas intrinsisches sind.

Zitat von Thrawn

Finde ich eigentlich einen guten Ansatz. Da es ja für Autoren mitunter unmöglich ist, überhaupt nicht problematisch-implikativ zu sein, muss man wohl zur Bewertung der Person selbst gucken, wie sie auf die Kritik reagieren. Anmerken müsste man aber natürlich die Kritik an dem Werk wohl so oder so, oder? Ich meine jetzt, wenn bei Whedon etwas Problematisches vorkommt (und man einen sehr kritischen Standpunkt einnimmt), würde man es nicht nicht erwähnen, nur weil man davon ausgehen kann, dass er es im Grunde weiß, oder?

Ja, wie gesagt, ich denke, es ist immer eine Sache, ob es etwas kleines oder etwas größeres ist. Also ob an irgendeiner Geschichte irgendwo etwas vorkommt, dass man kritisch betrachten kann/sollte. Aber eben was anderes, wenn es sich wirklich permanent durch eine Geschichte durchzieht. Ich meine, wenn eine Geschichte komplett white washed ist, dann sehe ich es zum Beispiel durchaus auch als ein intrinsisches Problem.

Zitat von Sunaki

Ich denke ja, dass das eher das Ergebnis von Faulheit ist. Das sieht man ja auch gut an der Beschreibung des Schlosses.
Und wenn man bedenkt dass von Anfang an mehrere Bände geplant waren. Ich meine an so etwas denkt man doch bei der Planung als allererstes.

Ich denke nicht, dass es nur Faulheit ist. Ja, vieles ist Faulheit (oder mangelnde Bildung *hüstel*), aber sie hat definitiv intrinsische Probleme, gerade was Homosexualität und andere Kulturen angeht. (Vor allem hat sie auch eine grausige Neigung zum White Saviour Trope.) Und die Sache ist halt, dass sie vor allem diese Sachen nicht einsieht. Es haben diverse Leute lang und breit und gut begründet ihr erklärt, warum ihr Mangel an Repräsentation, ihr White Saviour Scheiß, ihre Darstellung von Sklaverei etc. problematisch sind. Aber ihre Reaktion ist immer gerante, beleidigt und dass sie Leute auf etwaigen Kanälen blockt. Es ist albern.

Zitat von Bastet

Wenn du dich zB. mit Amerikanern über's Schreiben, Animes und co. unterhältst (das hat sich eben mit der Zeit wirklich als wahr herausgestellt ^^"), werden viele auf Paare mit Altersunterschieden sehr empfindlich reagieren. Und ich meine wirklich sehr empfindlich; bei ziemlich kleinen Altersunterschieden. XD
Die sind schon sehr empfindlich, selbst wenn es bloß um 14-15jährige geht, die eine Liebesbeziehung mit 18-19jährigen eingehen. Da das Schutzalter in Japan, meines Wissens nach, auch bei 14 liegt, ist das nunmal in vielen Animes und Manga kein Thema, woraus in der Story ein zu großes Problem gemacht werden würde.

Na ja, dahingehend gibt es ohnehin so ein paar seltsame Sachen. Ich habe mal eine ganze "die perversesten Anime" gesehen und da waren halt Sachen drunter, die ernsthafte Auseinandersetzungen mit etwaigen Sachen beinhaltet haben.

Zitat von Sunaki

ch hätte da noch eine Frage im Sinne des Threads. Wie steht ihr zum Thema Rache in Medien? In der heutigen Zeit, besonders in Actionfilmen und Trillern wird eine Handlung meistens so thematisiert, dass der Held auf Rache, oder Gerechtigkeit aus ist. Der entsprechende Antagonist gibt dem Helden dann meistens die Chance ihn durch Notwehr zu töten. Manchmal stirbt dieser auch einfach so, durch die Hand des Helden, aber es ist schon sehr häufig so, dass man sich zufrieden fühlt, weil der Gegner sich gewehrt hat und der Held dadurch die Möglichkeit hatte ihn per Notwehr zu töten. Und manchmal ist OK, aber ich denke doch dass das Konzept seine Gefühle zu kontrollieren und eine gerechte Strafe zu finden, total unterschlagen wird und Rache Idealisiert.

Rache ist in meinen Augen immer ein kompliziertes Thema. Ich bin absolut kein Freund von der ganze Rache und Auge um Auge Geschichte. Allerdings sehe ich auch, dass es eben in diversen Fantasy-Stories so ist, dass es oft schwer ist Leute gerecht zu bestrafen. Plus, in Fantasy ist es halt so, dass es natürlich "böse böse" Charaktere gibt. Also Leute, die wirklich "böse" sind und die man nicht wieder auf die Reihe bekommt. Insofern ... Uhm. Es ist eben so eine Sache. In diversen Filmen gibt es eben doch keinen Ausweg, der "vernünftig" ist.

Dennoch mag ich es eigentlich durchaus, wenn - ya'know - Gegenspieler halt nicht getötet, sondern den Behörden ausgehändigt werden.

Zitat von Sunaki

Wenn sagen wir man einen Schwarzen als Antagonist einbaut, dann muss man nicht zwangsweise andere gute Schwarze einbauen, damit man das nicht missversteht. Wobei das nicht heißt, dass man das nicht manchmal machen sollte. Befindet man sich in Afrika, will ich schon zumindest 3 neutrale, oder gute Schwarze Charaktere sehen.

Doch, sollte man eben schon. ^^" Und wenn du eine Geschichte hast, die in Afrika spielt, aber alle Hauptcharaktere weiß sind, WARUM spielt deine Geschichte dann überhaupt in Afrika? Weil's so schön exotisch ist? Sorry, aber mit dem Land kommen auch Leute. Das ist genau so albern, wie die ganzen Fanfics, die in Japan spielen, das aber effektiv wie Deutschland spielen. Es ist halt einfach gegenüber Land und Leuten respektlos.

Und generell. Warum eine Geschichte außerhalb von einem europäischen oder amerikanischen Setting ein ausschließlich weißes Cast haben?

Wir haben, als wir unsere Handlung bei Mosaik nach Südafrika verlegt haben, auch große Teile des Casts ethnisch und bzgl. der Vorgeschichte entsprechend angepasst. Das ist einfach das mindeste, was man machen kann.<<

Zitat von Bastet

Mag sein, dass es in Hollywoodfilmen viel weniger Protagonistinnen gibt, aber auch andere wichtige Hauptcharaktere und Nebencharaktere können gut geschrieben sein, Hollywood ist nicht das Einzige, was Fiction produziert und mir fallen eigentlich genausoviele oder zumindest sehr viele, in meinen Augen gut geschriebene (weil sich an sowas auch wieder die Geister scheiden), weibliche Charaktere wie Männliche ein.

Natürlich gibt es das andere Medien, aber Hollywood sind das einflussreichste, und auch abseits von Hollywood ist es nun einmal so, dass männliche Protagonisten außerhalb bestimmter "Frauengenre" (also Romantik und diverse YA Genre) überwiegen. Deutlich überwiegen.

Zitat von Bastet

Es ist nur auffallender, weil es viele Leute gibt, die weibliche Charaktere strenger bewerten, als sie es bei Männlichen tun würden. Wenn man einen männlichen Charakter als schlecht geschrieben empfindet, vergisst man den schneller wieder. Dann empfindet man den einfach als Charakter nicht gut und mag ihn deshalb nicht.
Wenn man einen weiblichen Charakter als schlecht geschrieben empfindet, dann setzen da viele Leute einen viel größeren Fokus darauf. Dann wird sie nicht nur als ein schlecht geschriebener Charakter angesehen, sondern Wert darauf gelegt, dass es sich um einen schlecht geschriebenen, WEIBLICHEN Charakter handelt.
Sowas finde ich unter Umständen sehr ermüdend, wenn weibliche Charaktere oft ein Stückchen anders behandelt und anders gesehen werden.

Weil weibliche Charaktere halt nun einmal seltener sind und es zudem keine Geschichte von systematischer unterdrückung von Männern (jedenfalls nicht auf die Art) bei uns gibt. Wenn 80% aller Hauptcharaktere männlich sind, fallen nun einmal die schlecht geschriebenen weniger ins Gewicht, als bei den wenigen weiblichen Charakteren. (Dasselbe gilt für alle anderen Minderheiten und selten geschriebenen Gruppen. Es fällt einfach mehr ins Gewicht, wenn die Darstellungen schlecht sind.)

Zitat von Alaiya

Ich habe mal eine ganze "die perversesten Anime" gesehen und da waren halt Sachen drunter, die ernsthafte Auseinandersetzungen mit etwaigen Sachen beinhaltet haben.

Was meinst du da genau?
Also ich erinnere mich tatsächlich an einen recht interessanten Hentai der ganz gut in diese Beschreibung passt. Um es kurz zu machen, ging es um ein Mädchen das etwas beliebter werden wollte und dabei nach und nach immer mehr Probleme anlacht. Sie gerät an einen Loverboy, wird abhängig gemacht.
Ich weiß nicht warum der Autor das zu einem Hentai gemacht hat, denn die beiden Seiten sind beides ziemlich gelungen aber viel zu unterschiedlich. Besonders das Ende hat absolut nichts mehr mit einem Hentai zu tun.
Denn sagen wirs so, es endete nicht mit einem Happy End.

Zitat von Alaiya

dass es natürlich "böse böse" Charaktere gibt. Also Leute, die wirklich "böse" sind und die man nicht wieder auf die Reihe bekommt. Insofern ... Uhm. Es ist eben so eine Sache. In diversen Filmen gibt es eben doch keinen Ausweg, der "vernünftig" ist.

Am einfachsten wäre es ja, wenn man den Antagonisten wirklich am Leben lassen wollte, dieser aber zu mächtig ist um ihn einzusperren und man ihn deshalb töten muss, weil das Risiko zu hoch ist. Das wäre durchaus klug, weil es die Verantwortung beschreibt die man auf sich nimmt, wenn man jemanden tötet, der sich ergeben hat.

Zitat von Alaiya

Wir haben, als wir unsere Handlung bei Mosaik nach Südafrika verlegt haben, auch große Teile des Casts ethnisch und bzgl. der Vorgeschichte entsprechend angepasst. Das ist einfach das mindeste, was man machen kann.<<

Ich bezog mich dabei nicht aufs Setting. Der Cast sollte schon an das Setting angepasst werden.

Zitat von Alaiya

Das ist halt die Sache. Warum sollte man dennoch etwas schreiben, wo esnicht negativ dargestellt wird. Ich meine, zu welchem Zweck. Selbst wenn man das Mindset erforschen will, muss man es eben nicht auf eine Art tun, die es als unproblematisch darstellt.Ich meine, die Sache ist halt eben auch, dass es eben doch was anderes ist, als bei den anderen genannten. Bei Sadisten, Terroristen und Serienmördern ist eben klar, dass sie nicht die "Guten" sind. Rassisten aber nicht zwangsläufig. Leider. Weil eben doch noch genug Leute - sofern es nicht übertrieben dargestellt sind - dazu neigen, ihnen zuzustimmen.

Nun ja, also wenn ich es mal auf meine Geschichte beziehe: Weil manche so aufgewachsen sind. Es hält sich aber "in Grenzen".

@Sunaki hat da schon Recht: Die meisten Menschen mit sehr extremen Ansichten, besitzen auch im Allgemeinen sehr wenig Empathie.
Glücklicherweise kenne ich nicht viele solcher Leute, aber welche davon waren meine Cousine und ihr Mann, zu denen wir ("Restfamilie") seit längerem keinen Kontakt mehr haben. Die haben Sprüche abgelassen wie, dass man diese und jene Bevölkerungsgruppe erschießen sollte (+Schimpfwörter für diese etc.).
Das waren gleichzeitig auch Leute, die nach ihrem Hund getreten haben, daran nichts fanden und das dann noch wie eine Anekdote erzählt haben. "Dann flog der bis ans Ende des Zimmers höhö." - und meinten, wenn man einer "schlimmen" Katze überdrüssig ist, wäre es legitim sie einzuschläfern. Einfach nur herzugeben, reicht offenbar nicht... Ich meine auch keinen aggressiven Hund, gegen den man sich aus Notwehr wehrt, sondern einen alten Herren, der seine Blase nicht mehr so gut kontrollieren konnte.

Viel mehr Menschen haben zwar ein Mindset, das zwar in irgendeinerweise "-istisch" ist und vll. auch nur konservativ, aber das besteht eher in der Theorie und denen liegt es auch nicht irgendwelchen Menschen den Tod herbeizuwünschen.
Das Problem, speziell bei Rassismus und Homophobie, liegt meistens darin, dass viele nur in der Theorie nachplappern, was sie hören, aber keine persönlichen Bekanntschaften gemacht haben. Unter anderem deswegen, ist die Anzahl der FPÖ-Wähler in so einigen, ländlichen Gegenden auch so hoch. Fremde kommen auch nicht besonders gerne von außen herein, weil jeder lieber seine Ruhe haben will, statt sich dauernd Vorurteilen zu stellen, und LGBT-Menschen ziehen rasch in eine Stadt - aus demselben Grund.
Trotzdem, selbst wenn gewisse Vorurteile und Vorbehalte im Allgemeinen nicht ganz verschwinden sollten (aber können), so behandeln viele dieser Leute ihr Gegenüber doch als Menschen und generell andere Lebewesen mit mehr Rücksicht und Mitgefühl.

Zitat von Alaiya

Die Sache ist da aber auch: Gerade Leute, die extreme Einstellungen haben, können es einfach nicht vermeiden, dass ihnen Leute mit anderer Einstellung begegnen. Und gerade bspw. Frauen nicht zu treffen ist relativ schwer

Well, true. XD

Zitat von Alaiya

Na ja, man sollte halt aber auch im Kopf behalten, dass auch im Verlauf der Geschichte diverse Frauen durch diverse verschiedenste Umstände auch in Führungspositionen gekommen sind. Das sehe ich meist gar nicht als das große Problem, wenn es einen sinnvollen Umstand gibt. Mein Problem sind nur diverse Mädels in YA Serien: Geboren in der Unterschicht in einer patriarchischen Welt, aber sie wirft halt mal eben alles über den Haufen und abgesehen von der bösen, bösen Oberschicht, stört es niemanden.

Mein Problem ist eher das Gegenteil, diese "rebellischen Prinzessinnen", die sich durchsetzen und keiner kräht danach. Eben weil sie aus der Oberschicht / einem Adelshaus stammen. Das andere Extrem ist natürlich, dass sie nur von Idioten umgeben ist und sich gegen die ganze Welt durchsetzen muss.

Ich denke, so patriarchisch ist zumindest die eigene Umgebung von diversen YA-Protagonistinnen gar nicht und selbst wenn, ist es nicht so unrealistisch sowas zu ignorieren. Wenn jeder ums Überleben kämpft, ist jede Arbeitskraft und jede Möglichkeit, die dazu führt, dass man sich eventuell eine bessere Zukunft erschaffen könnte, recht. Das ist einfach praktikabel und meistens gilt doch, dass sich Notwendiges und Praktikabels durchsetzt. XD
Es war oft so, dass Frauen in der Unterschicht dieselben oder zumindest ähnliche Pflichten hatten, weil es sich finanziell einfach nicht mit dem Einkommen des Mannes ausging und daher mehr Selbstbewusstsein entwickelten.
Dieselben Pflichten zu besitzen, könnte man als Vorteil sehen, nur müsste man (aus unserer heutigen Sicht) eben doch spezielle Rücksicht auf Schwangere und stillende Mütter nehmen.

Zitat von Alaiya

Ich habe mal eine ganze "die perversesten Anime" gesehen und da waren halt Sachen drunter, die ernsthafte Auseinandersetzungen mit etwaigen Sachen beinhaltet haben.

Nun, bei mir liegt die Grenze etwas drunter. ^^" Also ich muss bei Altersunterschieden sofort an Loveless denken, obwohl Ritsuka meines Wissens im Manga 14, 15 war und sich eben auch reif benimmt. Da fand ich nicht viel dabei. Zumindest nicht am Alter. Soubi geht manchmal recht seltsam mit ihm um.
Als dann irgendwann im Anime die Zahl 12 gefallen ist, war ich angeekelt. Wenige Jahre machen eben in der Pubertät sehr, sehr viel aus. ^^"

Zitat von Sunaki

Was meinst du da genau?
Also ich erinnere mich tatsächlich an einen recht interessanten Hentai der ganz gut in diese Beschreibung passt. Um es kurz zu machen, ging es um ein Mädchen das etwas beliebter werden wollte und dabei nach und nach immer mehr Probleme anlacht. Sie gerät an einen Loverboy, wird abhängig gemacht.
Ich weiß nicht warum der Autor das zu einem Hentai gemacht hat, denn die beiden Seiten sind beides ziemlich gelungen aber viel zu unterschiedlich. Besonders das Ende hat absolut nichts mehr mit einem Hentai zu tun.
Denn sagen wirs so, es endete nicht mit einem Happy End.

> interessant
> Hentai
Pick one. ='D
Ich weigere mich ehrlich zu glauben, dass Porn jeglicher Art in irgendeiner Weise interessant sein kann.

Zitat von Alaiya

Rache ist in meinen Augen immer ein kompliziertes Thema. Ich bin absolut kein Freund von der ganze Rache und Auge um Auge Geschichte. Allerdings sehe ich auch, dass es eben in diversen Fantasy-Stories so ist, dass es oft schwer ist Leute gerecht zu bestrafen. Plus, in Fantasy ist es halt so, dass es natürlich "böse böse" Charaktere gibt. Also Leute, die wirklich "böse" sind und die man nicht wieder auf die Reihe bekommt. Insofern ... Uhm. Es ist eben so eine Sache. In diversen Filmen gibt es eben doch keinen Ausweg, der "vernünftig" ist.

Das Ding ist ja, dass negative Gefühle und auch manche Taten einen Charakter erst richtig sympathisch und menschlich machen, imo. Man muss es ja nicht auf die Spitze treiben, aber du weißt sicher, was ich meine.
Und nur, weil etwas klüger und vernünftiger wäre (selbst wenn es möglich ist), heißt es nicht, dass es auch getan wird. Entweder, weil man gerade verblendet ist oder sonstwas.

Zitat von Alaiya

Weil weibliche Charaktere halt nun einmal seltener sind und es zudem keine Geschichte von systematischer unterdrückung von Männern (jedenfalls nicht auf die Art) bei uns gibt. Wenn 80% aller Hauptcharaktere männlich sind, fallen nun einmal die schlecht geschriebenen weniger ins Gewicht, als bei den wenigen weiblichen Charakteren. (Dasselbe gilt für alle anderen Minderheiten und selten geschriebenen Gruppen. Es fällt einfach mehr ins Gewicht, wenn die Darstellungen schlecht sind.)

Okay, sprichst du jetzt nur vom Protagonisten oder generell allen Hauptcharaktern einer Story? Das kann ich so nicht ganz rauslesen. ^^
Du hast damit schon Recht, nun ja... mir wäre es trotzdem lieber, wenn die Betonung nicht immer darauf liegen, dass man jemanden als einen schlechten, weiblichen Charakter empfand.
Wenn ich ehrlich bin, was ich ja seit jeher sage, waren mir männliche Protas im Allgemeinen immer schon lieber. Hab das Gefühl, als wäre man einfach lockerer in ihrer Entwicklung / Darstellung. Dieses "Adlerauge" liegt eben halt imo viel eher auf weiblichen Charakteren und du hast selbst bei Joanne gesagt, dass man beide Enden negativ auffassen könnte.

Außerdem fand ich es immer schon toll aus der Sicht einer Person zu lesen, die nicht zu sehr (wie) ich ist. Da gehört halt auch eine männliche Sicht auf jeden Fall in diese Kategorie, die sich eben doch in einigen Bereichen unterscheidet und seien es "nur Kleinigkeiten".
Etwas OT: Früher hatte ich noch mehr von diesen typischen Shoujomangas gelesen und es kam mir damals schon so unnatürlich vor, wie feminin fast ALLE Jungs gestikulieren, dastehen, sich bewegen etc... bei einem / wenigen wäre das kein Problem, sondern nur dessen persönliche Charakterisierung, gewesen, aber es ist, als hätten diese weiblichen Mangaka selten einen Kerl iR gesehen. Nichtmal vom Aussehen her, sondern von der ganzen Gestik und so. XD

Zitat von Sunaki

Was meinst du da genau?

Ich meine explizit keine Hentais. Viel eher normale Anime, die halt Themen aufbringen, die sie für den Ersteller der Liste "pervers" gemacht haben. Unter anderem Koi Kaze, das effektiv eine inzestuöse Romanze ist. Aber da ist eben die Sache: Koi Kaze ist eine Auseinandersetzung mit dem Thema. Es fetischisiert nicht diese Romanze, wie es "OreImo" und ähnliche Anime machen, sondern ist eben eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema.

Daran sehe ich persönlich nichts perverses.

Zitat von Sunaki

Am einfachsten wäre es ja, wenn man den Antagonisten wirklich am Leben lassen wollte, dieser aber zu mächtig ist um ihn einzusperren und man ihn deshalb töten muss, weil das Risiko zu hoch ist. Das wäre durchaus klug, weil es die Verantwortung beschreibt die man auf sich nimmt, wenn man jemanden tötet, der sich ergeben hat.

Was halt eben immer so ein Problem ist in der Hinsicht, ist, dass es eben keine richtige Auseinandersetzung mit dem Thema gibt. Jedenfalls keine gerechte solche.

Denn ein großes Problem, dass ich bei Fantasy-Klamotten auch sehe, ist, dass eine extreme Vereinfachung des juristischen Systems erfolgt. Da können Leute de facto ohne Beweise ins Gefängnis durchgewunken werden und das ist dann gerecht. Oder sie werden halt zum Tode verurteilt.

Erneut weise ich auf Harry Potter hin und Rowlings ... Darstellung eines juristischen Systems.

Zitat von Sunaki

Ich bezog mich dabei nicht aufs Setting. Der Cast sollte schon an das Setting angepasst werden.

Dein Satz "Befindet man sich in Afrika, will ich schon zumindest 3 neutrale, oder gute Schwarze Charaktere sehen." sagt aber was anderes. Das sagt de facto "Na ja, sofern hier und da ein paar farbige Charaktere vorkommen, ist es schon okay, wenn das Hauptcast weiß ist."

Zitat von Bastet

Nun ja, also wenn ich es mal auf meine Geschichte beziehe: Weil manche so aufgewachsen sind. Es hält sich aber "in Grenzen".

Die Sache ist ja: Bei dir werden sie ja mit den Gegenteilen konfrontiert und müssen ihr Weltbild zu gewissen Maßen ändern, nicht?

Zitat von Bastet

Viel mehr Menschen haben zwar ein Mindset, das zwar in irgendeinerweise "-istisch" ist und vll. auch nur konservativ, aber das besteht eher in der Theorie und denen liegt es auch nicht irgendwelchen Menschen den Tod herbeizuwünschen.

Das macht es nur am Ende in meinen Augen auch nicht viel besser. Ob du Leuten den direkten Tod oder den Quasitod wünscht (also wenn ich da an Leute denke, die wollen, dass man Flüchtlinge in aktive Kriegsgebiete abschiebt, wo sie sehr wahrscheinlich sterben würden, ist das IMHO auch nicht besser, als zu wünschen, dass man die direkt aufstellt und erschießt - die wollen dasselbe, nur sind die einen "ehrlicher" damit als die anderen).

Davon abgesehen sorgen halt die normalen "konservativen" dafür, dass die extremen überhaupt eine Plattform finden. Da gerade die einfachen Konservativen gerne bereit sind, in die Bresche zu springen und "ZENSUR!" zu brüllen, wenn man versucht die Extremisten für Volksverhetzung zu belangen.

Zitat von Bastet

Das Problem, speziell bei Rassismus und Homophobie, liegt meistens darin, dass viele nur in der Theorie nachplappern, was sie hören, aber keine persönlichen Bekanntschaften gemacht haben. Unter anderem deswegen, ist die Anzahl der FPÖ-Wähler in so einigen, ländlichen Gegenden auch so hoch.

Na ja, ich hatte in Österreich ja allgemein das Gefühl, dass die ganzen Sachen absolut salonfähig waren. Also Rassismus, Sexismus und vor allem Homophobie. Ich habe da wirklich mitbekommen, dass Leute öffentlich "geshamet" wurden für ihre Homosexualität und niemand was gemacht oder gesagt hat. Einzig in Wien habe ich sowas wie Toleranz und Akzeptanz gesehen - aber abseits? Ich meine, wahrscheinlich spielt es auch eine Rolle, dass die anderen "Großstädte" in Österreich ja wirklich klein sind im Vergleich zu Wien. Ich meine Graz mit 260 000, Linz mit 190 000 und dann noch Salzburg mit irgendwie 150 000 oder so.

Zitat von Bastet

Mein Problem ist eher das Gegenteil, diese "rebellischen Prinzessinnen", die sich durchsetzen und keiner kräht danach. Eben weil sie aus der Oberschicht / einem Adelshaus stammen. Das andere Extrem ist natürlich, dass sie nur von Idioten umgeben ist und sich gegen die ganze Welt durchsetzen muss.

Denen bin ich de facto tatsächlich nie begegnet. Ich meine, ich lese ja kaum YA. Aber in den meisten Geschichten, die in meinem Freundeskreis so gelesen werden, sind es irgendwie immer die Unterschichtsmädchen, die eine Rebellion anzetteln.

Zitat von Bastet

Natürlich, stimmt alles. Trotzdem will man Raubtiere eben nicht wirklich in freier Wildbahn treffen und man sollte halt tunlichst deren Lebensraum respektieren. ^^" Manche legen es aber drauf an und dringen (nur hobbymäßig) in das Territorium eines Wildtieres ein.

Nun ja. Ich gebe zu, ich habe auch Horror vor Haien. Mich haben dahingehend die Filme (ernsthaft) traumatisiert. Ich hatte lange Zeit sogar im Schwimmbad Angst vor Haien. ^^"

Vor den meisten am land lebenden Raubtieren habe ich allerdings wenig Angst. Ich habe als Kind wilde Wölfe gesehen und die Reaktion der Tiere war immer: Langes Anstarren, Umdrehen, Weggehen. Selbst Wildschweine (vor denen ich deutlich mehr Bammel habe, als vor Wölfen), haben bisher immer so reagiert.

Einzig Grizzlies oder Eisbären würde ich so nicht begegnen wollen. Und Hippos. Vor Hippos habe ich wirklich Schiss. Die Viecher sind so aggressiv.

Zitat von Bastet

Nun, bei mir liegt die Grenze etwas drunter. ^^" Also ich muss bei Altersunterschieden sofort an Loveless denken, obwohl Ritsuka meines Wissens im Manga 14, 15 war und sich eben auch reif benimmt. Da fand ich nicht viel dabei. Zumindest nicht am Alter. Soubi geht manchmal recht seltsam mit ihm um.
Als dann irgendwann im Anime die Zahl 12 gefallen ist, war ich angeekelt. Wenige Jahre machen eben in der Pubertät sehr, sehr viel aus. ^^"

Ich denke dabei ehrlich gesagt immer an Shugo Chara. Sie ist 11, er ist 17. Ich meine, wäre sie 21 und er 27 hätte ich damit kein Problem. Aber sie ist 11. Sie ist ein Kind. Ein KIND! Und er leckt ihr das Ohr ab und flirtet mit ihr, kuschelt mit ihr und OH MEIN GOTT, WO IST DAS BITTE ROMANTISCH?!

Ich habe eine recht hohe Toleranz für Altersunterschiede, aber da bin ich absolut bei dir: In der Pubertät können ein paar Jahre viel ausmachen. Bei 15/16jährigen habe ich keine Probleme, selbst nicht, wenn der Partner Mitte/Ende 20 ist, sofern der jüngere sich entsprechend reif verhält. Aber 11/12? OMG, das ist einfach sooooowas von nicht okay!

Zitat von Bastet

Ich weigere mich ehrlich zu glauben, dass Porn jeglicher Art in irgendeiner Weise interessant sein kann.

Oh, Porn kann aber sehr interessant sein. Gerade bei Hentais gibt es durchaus Vertreter, die versuchen Aufzuklären, oder die so etwas wie Plot beinhalten. Also so richtig Plot. So dass sie teilweise als normale XY Anime durchgehen könnten, nur dass sie eben explizite Sexszenen haben - anstelle von angedeuteten.

Ich meine, ich habe Bible Black auch für die Story und nicht die Sexszenen (die ich eher abturnend fand) geschaut.

Zitat von Bastet

Das Ding ist ja, dass negative Gefühle und auch manche Taten einen Charakter erst richtig sympathisch und menschlich machen, imo. Man muss es ja nicht auf die Spitze treiben, aber du weißt sicher, was ich meine.
Und nur, weil etwas klüger und vernünftiger wäre (selbst wenn es möglich ist), heißt es nicht, dass es auch getan wird. Entweder, weil man gerade verblendet ist oder sonstwas.

Die Sache, auf die @Sunaki hier hinaus will, ist glaube ich eher, dass eben gerade Actionfilme eben Selbstjustiz und Töten aus Rache als Gerechtfertigt und sogar heroisch darstellen. Davon rede ich zumindest. Es ist nicht so, dass sich der Charakter dazu hinreißen lässt, jemanden zu töten und es später bereut und es als eine Zweifelhafte Tat dargestellt wird, sodnern so, dass der Held eben genau deswegen der Held ist: Weil er in Selbstjustiz den Bösewicht getötet hat. Selbst bei den "Ich töte nicht" Helden ist das Vorgehen mit äußerster Gewalt teilweise sehr Zweifelhaft.

Zitat von Bastet

Okay, sprichst du jetzt nur vom Protagonisten oder generell allen Hauptcharaktern einer Story? Das kann ich so nicht ganz rauslesen. ^^

Ich spreche von den Protagonisten. Ich meine, selbst bei Ensemble Casts ist es so, dass die Helden, die den größten Teil die POV Charaktere sind, cis-hetero, weiße Männer sind. Also zum Beispiel: Guardians of the Galaxy ist ein Ensemble Cast, das mit Gamora auch eine Frau beinhaltet. POV Protagonist ist dennoch Peter Quill, ein weißer, cis-hetero Mann.

Zitat von Bastet

Du hast damit schon Recht, nun ja... mir wäre es trotzdem lieber, wenn die Betonung nicht immer darauf liegen, dass man jemanden als einen schlechten, weiblichen Charakter empfand.

Die Sache ist, dass es eigentlich an der Zeit wäre, dass wir mal ein paar ordentliche weibliche Charaktere bekommen. Ich meine, ein paar haben wir, aber dennoch ist es im Vergleich zu den männlichen Protagonisten eher die Ausnahme.
Dazu kommt natürlich, dass zwei verschiedene Seiten da an den weiblichen Charakteren rummeckern: Zum einen die Leute, die eigentlich gar keine weiblichen Charaktere wollen und daher versuchen so viele Fehler wie möglich an dem Charakter zu finden, um zu zeigen, wie doof weibliche Protagonisten allgemein sind (entweder sie regen sich darüber auf, dass die Protagonistin nicht genug Eigenschaften eines Helden (aka klassisch männlich gesehene Eigenschaften wie Mut oder Aggression hat) oder sie regen sich darüber auf, dass sie zu "männlich" und damit ein Mannsweib ist). Zum anderen eben Leute, die gerne wirklich weibliche Charaktere hätten, aber gut geschriebene.

Zitat von Bastet

Dieses "Adlerauge" liegt eben halt imo viel eher auf weiblichen Charakteren und du hast selbst bei Joanne gesagt, dass man beide Enden negativ auffassen könnte.

Was daran liegt, dass aus feministischer Sicht sie eindeutig zu männlich ist und man das kritisch betrachten kann. Allerdings ist es natürlich auch etwas, womit ich in der Geschichte bewusst spiele, weil sie eben die klassischen männlichen, Joachim dagegen die klassisch weiblichen Eigenschaften vertritt.

Zitat von Bastet

Etwas OT: Früher hatte ich noch mehr von diesen typischen Shoujomangas gelesen und es kam mir damals schon so unnatürlich vor, wie feminin fast ALLE Jungs gestikulieren, dastehen, sich bewegen etc... bei einem / wenigen wäre das kein Problem, sondern nur dessen persönliche Charakterisierung, gewesen, aber es ist, als hätten diese weiblichen Mangaka selten einen Kerl iR gesehen. Nichtmal vom Aussehen her, sondern von der ganzen Gestik und so. XD

Bei vielen Shojo-Manga liegt aber auch zu Grunde, dass die Autorinnen eben ein wenig Wunschdenken ausspielen, da japanische Männer normal SEHR distanziert sind und Gefühle GAR NICHT zeigen.

Zitat von Alaiya

Dein Satz "Befindet man sich in Afrika, will ich schon zumindest 3 neutrale, oder gute Schwarze Charaktere sehen." sagt aber was anderes. Das sagt de facto "Na ja, sofern hier und da ein paar farbige Charaktere vorkommen, ist es schon okay, wenn das Hauptcast weiß ist."

Na das war schon auf den Hauptcast bezogen. Ich denke auch dass du weißt wie ichs gemeint habe.
Meine Handlung spielte ja nicht in Afrika, ich würde aber eben mehr Afrikaner einbauen, würde sie dort spielen.
Wenn man eine Geschichte in Afrika spielen lässt sollte schon klar sein, dass es Schwarze unter den Helden geben sollte und nicht nur unter den Antagonisten.

Es gab irgendwann mal eine Episode einer Sitcom die ich ganz interessant fand, in der es um einen Schwulen und eine jüdische Frau ging, die beide Bürgermeister werden wollten, oder so was. Der Gag am Ende ist, dass beide absolut furchtbare Kandidaten waren. Sie war glaube ich gegen die Umwelt und er wollte Obdachlose aus der Stadt schmeißen.
Minderheiten sind auch nur Menschen, demnach darf man als Autor ruhig auch mal einen negativ darstellen, solange dieser nicht als Repräsentant seiner Minderheit dargestellt wird, sondern als einzelne Person. Wobei Komödien es da deutlich leichter haben, weil sie die Ironie direkt ansprechen können.

Zitat von Alaiya

Ich meine explizit keine Hentais.

Ach so. Ich war auch mehr an der Liste interessiert. Der Titel klingt interessant, ich schau mir mal die Beschreibung an.

Zitat von Alaiya

Vor Hippos habe ich wirklich Schiss. Die Viecher sind so aggressiv.

Ja, da hört man viel von.

Zitat von Alaiya

Ich gebe zu, ich habe auch Horror vor Haien. Mich haben dahingehend die Filme (ernsthaft) traumatisiert. Ich hatte lange Zeit sogar im Schwimmbad Angst vor Haien. ^^"

Vor den meisten am land lebenden Raubtieren habe ich allerdings wenig Angst.

Weltenbummler, was?
Ja, das mit den Wölfen ist mal wieder das selbe wie mit dem Bären damals. Die Leute drehen am Rad.
Der Wolf steht unter extrem strengem Schutz aber kaum, dass es möglich ist dass hier welche auftauchen wird sofort von Lockerungen gesprochen. So viele Schafe kann der nicht reißen, um den Trubel zu rechtfertigen.

Zitat von Alaiya

Joachim dagegen die klassisch weiblichen Eigenschaften vertritt.

Also ein bisschen so wie in Guardian of the Spirit? Fände ich gut, weil man in dem Anime doch eine recht gute Mischung gefunden hat.