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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Zu der Stelle mit Jesus sei gesagt, dass zumindest ein evangelischer Exeget durchaus im Blick behält, was typisch für die damalige Zeit war. Gerade das wird einem im Theologiestudium beigebracht :>
Äh ... war das auf meinen Post bezogen? Weil das hab ich leider nicht ganz verstanden. Könnte das bitte nochmal jemand erklären? Danke :).
Und trotzdem hat Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung gerettet.
Dummer Weise ist genau das eine Stelle, bei der wir sehr sicher sagen können, dass dies nie historisch passiert ist (selbst wenn wir davon ausgehen, dass es einen historischen Jesus von Nazaret gab), da diese Stelle a) nur im Johannes Evangelium vorkommt (welches das letzte geschriebene Evangelium mit den stärksten abweichungen von den vorherigen Evangelien ist und daher auch das, bei dem sich die meisten theologen sehr einig sind, dass es stark literarisch aufgearbeitet ist (da hier die meisten Stilmittel vorkommen)) und b) diese Stelle erst in den Lateinischen Übersetzungen aufgetaucht ist. Um den letzten Punkt weiter auszuformulieren: Ja, es gibt zwei griechische Manuskripte in denen die Stelle auftaucht, jedoch als Stelle markiert ist, die nicht in der hebräischen Version vorhanden ist.
Kurzfassung: Die Stelle ist definitiv etwas, das mal irgendjemand sich mal ausgedacht hat, weil er (wahrscheinlich ein er) die ganze Ehebrecherei-Klausel verurteilt hat und daher etwas gegenteiliges reinbringen wollte.
Davon abgesehen ist das, wie alle anderen Widersprüche, die es in dem Büchlein so gibt, eine Sache, wo man sich auch fragen muss:
Wie geht das mit der Perfektion von Gott einher?
Soll man das ganze als Charakterentwicklung des fiktionalen Charakters Jahve sehen?
Immerhin würde ein perfekter Gott nicht irren. Wenn er aber sagt: "Hey, diese alte Sache von mir, die stimmt nicht", dann ht er ja geirrt.
Natürlich, da kommt die Sache: "Aber die eine Stelle da, die ist nicht von Gott, die ist von nem Isrealit!" Aber da kommen wir dann wieder zum Problem der Rosinenpickerei. Denn die Bibel behauptet die meiste Zeit, dass ein Text entweder von Gott kommt oder von einen Propheten, durch den Gott spricht. Sprich: Nur der Leser kann selbst entscheiden, was er als "Worte Gottes" sehen will.
Und dieselbe Frage kommt noch mal speziell mit dem neuen Testament auf.
Ich meine, wir haben da gleich vier offizielle Versionen (und zusätzlich noch ein paar nicht anerkannte). Und mal ehrlich, bei jedr modernen Serie, würde man sich aufregen, würde man dasselbe vier Mal, aber immer etwas anders. Man denke nur an die Endless Eight bei Suzumiya Haruhi (immerhin ist Haruhi ja auch Gott lol).
Ich mein, man muss sich hier entscheiden. Welcher Jesus ist dein Lieblingscharakter? Hast vier zur Auswahl. :P
Aber selbst dann... Hat man eh ein Problem, weil dahinter kommt ja noch Paulus und der erzählt oft das Gegenteil von Jes.
Man denke nur an die Endless Eight bei Suzumiya Haruhi (immerhin ist Haruhi ja auch Gott lol).
Sagt mir jetzt nichts, weil kenn ich nicht ^^.
Soll man das ganze als Charakterentwicklung des fiktionalen Charakters Jahve sehen?
Ha, ich hab schon wieder ein Frage, auf die ich keine Antwort finde, ich muss mal daran arbeiten, Antworten statt Fragen zu finden ... xD
Die wäre dann (auf deine Ausführungen bezogen): Warum hat Gott genau diesen Zeitpunkt gewählt, seinen Sohn zu opfern und die Menschheit zu retten?
Obwohl theoretisch wäre der Zeitpunkt ja sowieso irrelevant, Hauptsache es passiert vor dem Ende der Welt (Offenbarung ...).
Aber selbst dann... Hat man eh ein Problem, weil dahinter kommt ja noch Paulus und der erzählt oft das Gegenteil von Jes.
Wobei Paulus ja ein Mensch ist und seine Erlebnisse bzw. Ansichten über den Glauben niederschreibt, oder nicht? Das ist meiner Meinung nach anders zu bewerten.
Die wäre dann (auf deine Ausführungen bezogen): Warum hat Gott genau diesen Zeitpunkt gewählt, seinen Sohn zu opfern und die Menschheit zu retten?
Obwohl theoretisch wäre der Zeitpunkt ja sowieso irrelevant, Hauptsache es passiert vor dem Ende der Welt (Offenbarung ...).
Nun, an sich ist der Zeitpunkt nicht irrelevant. Jedenfalls nicht für die Leute, die vor Jesu' Tod gestorben sind. Immerhin haben von denen viele (und viele von denen wurden fraglos in durch Jahve herbeigeführten Genoziden getötet), denn von denen haben viele wegen der Erbsünde wohl in der Hölle geschmorrt - also wenn man dran glaubt.
Davon abgesehen, stellt auch das in Frage, wie ein allmächtiger, allwissender Gott ein paar Anläufe braucht, um diese Erbsünde (die er ja selbst überhaupt ins Spiel gebracht hat) aus der Welt zu schaffen. Ich meine, wenn er wirklich wollte und allmächtig ist, wieso kann er dann nicht einfach sagen: "Jo, Erbsünde ist weg." Und puff ist sie weg? Und wieso wusste ein allwissender Gott nicht, dass vorherige Anläufe nicht funktionieren?
Wobei Paulus ja ein Mensch ist und seine Erlebnisse bzw. Ansichten über den Glauben niederschreibt, oder nicht? Das ist meiner Meinung nach anders zu bewerten.
Nun, kommt drauf an, was für Religiöse Menschen man fragt. Konservative geben oft mehr auf Paulus, als auf Jesus. Ich meine, Jesus hat viele Sachen nicht angesprochen (Sklaverei und Homosexualität nur als zwei Beispiele), aber er hat ein paar Sachen angesprochen, wie zum Beispiel die Rolle der Frau, und gerade da gehen Paulus und Jesus weit auseinander, aber viele konservative Religiöse Menschen, scheißen da auf Jesus und gehen nach dem was Paulus sagt.
Nun, an sich ist der Zeitpunkt nicht irrelevant. Jedenfalls nicht für die Leute, die vor Jesu' Tod gestorben sind. Immerhin haben von denen viele (und viele von denen wurden fraglos in durch Jahve herbeigeführten Genoziden getötet), denn von denen haben viele wegen der Erbsünde wohl in der Hölle geschmorrt - also wenn man dran glaubt.
Davon abgesehen, stellt auch das in Frage, wie ein allmächtiger, allwissender Gott ein paar Anläufe braucht, um diese Erbsünde (die er ja selbst überhaupt ins Spiel gebracht hat) aus der Welt zu schaffen. Ich meine, wenn er wirklich wollte und allmächtig ist, wieso kann er dann nicht einfach sagen: "Jo, Erbsünde ist weg." Und puff ist sie weg? Und wieso wusste ein allwissender Gott nicht, dass vorherige Anläufe nicht funktionieren?
Ich meinte damit, dass in der Offenbarung alle nochmal zum Jüngsten Gericht antanzen, auch die Toten. Und was meinst du mit "vorherige Anläufe??" 
Ich meinte damit, dass in der Offenbarung alle nochmal zum Jüngsten Gericht antanzen, auch die Toten. Und was meinst du mit "vorherige Anläufe??"
Aber was bringt es den Toten denn? Sie haben teilweise tausende Jahre Schmerz und Folter ertragen. Nur weil Adam das Aas den Apfel esste. (Referenz auf einen alten Witz, sorry.) Hurray.
Und was ich damit meine? Nun, das halbe alte Testament folgt folgender These: Dank der Ursünde sind die Menschen sündig. Also versuchen wir die Sünde auszulöschen, indem wir alle umbringen und nur die unschuldigen retten. Funktioniert aber nicht. Die blöden Menschen werden ja immer wieder total sündig und Gott ist dann auch noch immer überrascht. lol
Und genau das ist die Rosinenpickerei.
Abgesehen davon, dass er das in diesem Zitat garnicht unbedingt getan hat... Aber wie nennt man es dann eigentlich, wenn man sich immer negativen Dinge herauspickt, wie z.B. hier:
Fakt ist: Es heißt im alten Testament, dass Gott gesagt hat, dass man Ketzer töten, Ehebrecher und Homosexuelle steinigen, Frauen als Gut behandeln und andere Dinge machen soll. Und das es eine Sünde ist, wenn man Krustentiere isst.
Ich frag mich mittlerweile, wie oft ich das mit den Krustentieren nun schon gelesen habe. 
Ich meine, wir haben da gleich vier offizielle Versionen
Sowie das nach Judas und Erwähnungen innerhalb anderer Religionen/Versionen der Religion, da Judentum, Islam und Christentum eigentlich nur Abwandlungen voneinander sind, aber den selben Gott verehren.
Ich meine, wir haben da gleich vier offizielle Versionen
Man denke nur an die Endless Eight bei Suzumiya Haruhi (immerhin ist Haruhi ja auch Gott lol).
Eigentlich nur nach Itsukis Vorstellung. Die Fans fanden diese Theorie nur am interessantesten. Wahrscheinlich hat sie die Fähigkeit aber von den beiden Göttern, die am Tanabata Wünsche erfüllen. Zumindest weißt vieles, wie das Opening darauf hin.
Und was ich damit meine? Nun, das halbe alte Testament folgt folgender These: Dank der Ursünde sind die Menschen sündig. Also versuchen wir die Sünde auszulöschen, indem wir alle umbringen und nur die unschuldigen retten. Funktioniert aber nicht.
Jo, Nachkommen für die Sünden der Vorfahren büßen zu lassen. Naja, durch Erziehung kommt es nicht selten vor, dass Ansichten vererbt werden und Kinder die womöglich schlechten Taten (Rassismus) wiederholen. Aber prinzipiell so zu denken ist Mist. Auch wäre nach dieser schönen Logik jeder sündig, nur weil er lebt und somit wäre nur das Ende der Menschheit genug, um auf 0 zurück zu kehren.
Das wäre zwar ein happy End für Delphine, Tunfisch und Eisbären, aber für die Menschheit nicht wirklich wünschenswert.
Ich frag mich mittlerweile, wie oft ich das mit den Krustentieren nun schon gelesen habe.
warum soll es eine sünde sein, krustentiere zu essen (bin kein bibelkenner). kann mich da jemand aufklären?
@Gucky: Es tut mir sehr leid, aber ich werde Beiträge von dir Ignorieren, die nur darauf hinaus läufen, ein argumentum ad hominem zu bringen, ohne etwas zum eigentlichen Thema beizutragen.
Sowie das nach Judas und Erwähnungen innerhalb anderer Religionen/Versionen der Religion, da Judentum, Islam und Christentum eigentlich nur Abwandlungen voneinander sind, aber den selben Gott verehren.
Na ja, Allah unterscheidet sich schon in ein paar mehr Punkten von Jahwe, als den Namen. Auch wenn er natülich ebenso auf Jahwe zurückgeht. Aber ja, an sich ist es derselbe Grundglaube, auch wenn die Religionen gerne so tun, als wäre es anders.
Es gibt übrigens sogar noch ein paar kleinere Religionen, die ebenfalls davon abzweigen.
Das wäre zwar ein happy End für Delphine, Tunfisch und Eisbären, aber für die Menschheit nicht wirklich wünschenswert.
Ne, die sind sowieso gearscht, weil die haben laut Religion keine unsterbliche Seele ^^"
warum soll es eine sünde sein, krustentiere zu essen (bin kein bibelkenner). kann mich da jemand aufklären
Weil es so in der Bibel steht ^^" Also im alten Testament.
Zitat von '3.Mos 11. 10-11Von allen Tieren, die im Wasser leben, dürft ihr essen; alle Tiere mit Flossen und Schuppen, die im Wasser, in Meeren und Flüssen leben, dürft ihr essen. (10) Aber alles, was in Meeren oder Flüssen lebt, alles Kleingetier des Wassers und alle Lebewesen, die im Wasser leben und keine Flossen oder Schuppen haben, seien euch abscheulich. (11)
Es wird einfach gerne als Beispiel genommen für Unsinnigen Kram, der in der Bibel steht und an den sich so ziemlich kein Religiöser Mensch hält, während er Sachen, die direkt im Kapitel davor oder danach kommen, predigt. Um genau zu sein wissen viele Priester und so nicht mal, dass das da steht, weil die Nahrungsvorschriften im 3. Buch Moses aus heutiger Sicht halt einfach Random-Verbote und Erlaubnisse sind. Ein Teil davon hatte damit zu tun, das sich bestimmtes Fleisch schlechter haltbar machen ließ und man es daher "verboten hat" (durch Gott), damit die Leute sich dran hielten und nicht krank wurden. Ein anderer Teil ist allerdings Kram, der aus noch älteren Religionen und Traditionen hinübergetragen wurde, in denen es vielleicht einmal aus kultureller Sicht Sinn machte.
Aber was bringt es den Toten denn? Sie haben teilweise tausende Jahre Schmerz und Folter ertragen. Nur weil Adam das Aas den Apfel esste. (Referenz auf einen alten Witz, sorry.) Hurray.
Und was ich damit meine? Nun, das halbe alte Testament folgt folgender These: Dank der Ursünde sind die Menschen sündig. Also versuchen wir die Sünde auszulöschen, indem wir alle umbringen und nur die unschuldigen retten. Funktioniert aber nicht. Die blöden Menschen werden ja immer wieder total sündig und Gott ist dann auch noch immer überrascht. lol
Entschuldige, ich habe einfach nicht das große Wissen über die Bibel wie jemand der das studiert o.Ä. und mein Verständnis von Himmel und Hölle ist in dieser Hinsicht ein anderes. Aber zum einen ist es doch die Schuld des Menschen, dass er den Apfel gegessen hat und nicht Gottes. Warum hat Gott dann den Menschen einen freien Willen gegeben, wenn sie soviel Mist bauen? Ich kann mich irren, aber ich denke, weil er die Menschen liebt. Und da gibt es entweder "kein freier Wille (also versklaven) und sie machen nichts Böses" oder "freier Wille (nicht versklavt) und man muss damit rechnen, dass sie sich auch falsch verhalten". Nach meinem Verständnis liebt er die Menschen und möchte ihnen dafür Freiheit geben.
2. Wenn nur die Unschuldigen in den Himmel kämen, wär da keiner außer Gott, den Engeln und Jesus. Jeder macht sich im Laufe seines Lebens schuldig, was meiner Meinung niemand bestreiten kann. Es gibt keine perfekten Menschen. Aber genau da liegt ja der Kernpunkt von Jesus: Dass er für die Sünden aller Menschen stirbt. Und deswegen kann jeder gerettet werden. Das ist aber die Entscheidung jedes Menschen selbst.
Gucky: Es tut mir sehr leid, aber ich werde Beiträge von dir Ignorieren, die nur darauf hinaus läufen, ein argumentum ad hominem zu bringen, ohne etwas zum eigentlichen Thema beizutragen.
Ganz ehrlich: Warum? ^^
Btw hat er meiner Meinung nach etwas zum Thema beigetragen ^^.
Edit: Ich würde gerne nochmal auf meine Frage zu den vorherigen Anläufen Antwort haben.
Entschuldige, ich habe einfach nicht das große Wissen über die Bibel wie jemand der das studiert o.Ä.
Ich würde dir wirklich raten, bevor du eine Mythologie verteidigst, dass du dich vorher damit auseinandersetzt. Fakt ist, dass du ganz offenbar wenig über die Bibel weißt und sie sehr wahrscheinlich nicht einmal selbst ganz gelesen hast und daher nur die Stellen kennst, die so in der Kirche und im Religionsunterricht vorgelesen werden.
Ich mein, ich bin es von Christen gewohnt, dass die meisten keinen Tau haben, welche Sachen aus welcher eigentlichen Mythologie kommen (die Bibel ist nämlich größenteils aus anderen Mythen zusammengeklaut) und auch nicht wissen, wie stark einige Textstellen in verschiedenen Übersetzungen verändert wurden. Ich mein, unserer Pfarrer im Firmungsunterricht (in den ich wohlgemerkt gezwungen worden war), hat nicht nur gegen mich im Bibelquiz verloren, sondern hat allen ernstes behauptet, dass die Figur der Lilith nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat - dabei wurde sie nur zu einem Zeitpunkt um 1200 bei einer weiteren Übersetzung, bzw. einem weiteren Abschrieb einfach entfernt, weil der Mönch oder Pfarrer, der das damals schrieb, der Meinung war, dass es Leute ja dazu inspirieren könnte, sich gegen die Doktrinen aufzulehnen, so wie Lilith sich aufgelehnt hat (immerhin hat Lilith damit ganz gut was erreicht - ich meine, sie war wirklich frei und noch dazu unsterblich und einen Weg den Todesfluch Gottes zu umgehen hat sie auch gefunden).
Aber zum einen ist es doch die Schuld des Menschen, dass er den Apfel gegessen hat und nicht Gottes.
Wirklich? WIRKLICH? WIRKLICH?
Denk bitte einmal darüber nach. Also so wirklich darüber nach.
Erst einmal: Inwieweit ist es deine Schuld, dass Adam einen Apfel gegessen hat? In wieweit ist es meine Schuld, dass Adam einen Apfel gegessen hat? Nun, natürlich wirst du jetzt sagen: Hey, für uns ist das egal, weil Jesu sich ja geopfert hat, damit diese Sünde ausgelöscht wird.
Aber gut, dann gehen wir da mal anders dran: Inwieweit war es die Schuld von einem der elf Ramses und der Menschen, die in ihrem Königreich gelebt haben, dass Adam nen Apfel gegessen hat? Inwieweit war es die Schuld von Caesar oder irgendjemand, der unter seiner Herrschaft in Rom gelebt hat, dass Adam einen Apfel gegessen hat?
Das ist so, als würde ich jemanden Verurteilen und ins Gefängnis stecken, weil sein Vater, Großvater oder Urgroßvater für Hitler gekämpft hat oder andere Gräultaten begangen hat.
Gott hat den Menschen in der Bibel dumm und naiv erschaffen, unfähig selbst zu denken. Dann stellt er einen Baum vor deren Nase und sagt: Hey, da darfst du nicht drangehen. Das ist so, als würdest du einen zweijährigen in einen Raum mit einem Schokokuchen sperren und sagen: Da darfst du nicht drangehen. (Und um genau zu sein, war Adam nicht mal drei!)
Zumal Gott, wenn er wirklich allwissend ist, ja wusste, dass Adam und Eva den Apfel essen würden, solange der Baum da steht. Sprich: Es war nicht ihre Entscheidung, sondern Gott hat ein Szenario erschaffen, von dem er wusste, dass es so enden würde und hat sie dann dafür bestraft. Warum hat er sie dann nicht vorher bestraft? Immerhin wusste er ja, dass es so endet!
Nein, die ganze Logik dahinter ist, dass - wie Christorpher Hitchens es immer so schön sagte - Gott einen kranken Menschen erschaffen hat und ihm dann - unter Androhung endloser Folter - bepfielt, gesund zu sein.
Zum Thema Adam und Eva übrigens noch ein schönes Video:
Jeder macht sich im Laufe seines Lebens schuldig, was meiner Meinung niemand bestreiten kann
Und was ist mit Kindern, die sehr früh sterben? Es sterben täglich massig Kinder unter fünf Jahren an Krankheit, Hunger, Gewalt und Katastrophen. Kinder in einem Alter, in dem sie noch nicht reflektieren können und demnach noch nicht fähig sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Diese Kinder können nicht schuldig sein und doch willst du sie verurteilen?
Und da gibt es entweder "kein freier Wille (also versklaven) und sie machen nichts Böses" oder "freier Wille (nicht versklavt) und man muss damit rechnen, dass sie sich auch falsch verhalten". Nach meinem Verständnis liebt er die Menschen und möchte ihnen dafür Freiheit geben.
Ach ja, das gute alte "Gott liebt seine Kinder, deswegen gibt er Ihnen freien Willen" Argument.
Ich hoffe du kannst Englisch, weil dieses Video zeigt die Logik dahinter viel besser, als ich es mit einer Wall of Text könnte:
Aber genau da liegt ja der Kernpunkt von Jesus: Dass er für die Sünden aller Menschen stirbt.
Und hier merkt man, dass du dich selbst nicht mit den heiligen Schriften, an die du glaubst, auseinandergesetzt hast.
Nein, Jesus stirbt nicht, um die Sünden aller Menschen auszulöschen, er stirbt nur, um die Ursünde zu negieren. Also die Sache mit dem Baum und dem Apfel und diese ganze Sache. Ja, ich weiß, das zieht die Kirche gerne komplett aus dem Kontext und es wird einem immer und immer wieder falsch erzählt... Aber das ist es, was da steht - in der Lateinischen Version übrigens noch deutlicher, als in den modernen Übersetzungen.
Edit: Ich würde gerne nochmal auf meine Frage zu den vorherigen Anläufen Antwort haben.
Ähm, das ganze alte Testament?
Ich meine, die gesamte Logik hinter dem alten Testament lässt sich etwas so fassen: Adam das Aas esste den Apfel = Sünde kam auf die Menschen. Kain tötete seinen Bruder = Noch mehr Sünde kam. Menschen haben sich munter vermehrt = Sünde hat sich vermehrt.
Daraufhin Gott: "Hmm, scheiße, dagegen muss ich mal was tun. Ich habs! Genozid! Ich rette nur ein paar Unschuldige Menschen!" Bumm. Genozid. Ein paar Menschen sind gerettet. Fast Forward. Ein paar hundert Jahre später: "Fuck, schon wieder so viel Sünde! *schultern zuck* Na ja, was soll's noch ein Genozid."
Die ganze Idee im alten Testament geht darauf zurück, dass die Sündhaftigkeit der Menschen auf die Ursünde, die sich vererbt hat, zurückgeht und deswegen die Menschen so schlecht sind. Und der allmächtige, allwissende Gott versucht dagegen vorzugehen, indem er halt die offen sündhaften Menschen (und deren Kinder, inklusive Neugeborener Babys, und deren Vieh und auch wildlebender Tiere) in regelmäßigen Abständen umbringt und nur ein paar Rettet (die sich dann Inzestuös wieder vermehren, because Incest is fun!). Oder Alternativ halt mal ein ganzes Reich umbringt, weil die Leute da besonders sündig sind. Oder auch einfach mal gezielt ihre Kinder umbringt, weil das wird es ihnen schon zeigen nicht mehr zu sündigen, Muhahaha. Und dann stellt er irgendwann fest: Okay, ich bekämpfe die ganze Zeit hier nur die Symptome, ich muss stattdessen die Ursache bekämpfen (für diese Erkenntnis hat der allmächtige, allwissende Gott, mehrere tausend Jahre gebraucht) und wie ginge das besser, als indem ich einen Teil von mir als Mensch auf die Welt bringe und diesen dann auf grausame Art und Weise zu Tode Foltern lasse! Ha, die Idee. Das mache ich jetzt!
Ganz nebenbei: Ich finde die Moral der Sache doch recht... Sagen wir mal... Interessant, dass der Apfel, den Adam und Eva aßen, vom Baum des Wissen kam. Kurz gesagt: Wissen ist böse (laut Bibel).
Ich würde dir wirklich raten, bevor du eine Mythologie verteidigst, dass du dich vorher damit auseinandersetzt. Fakt ist, dass du ganz offenbar wenig über die Bibel weißt und sie sehr wahrscheinlich nicht einmal selbst ganz gelesen hast und daher nur die Stellen kennst, die so in der Kirche und im Religionsunterricht vorgelesen werden.
Es ist nicht so, dass ich mich in der Bibel nicht auskennen würde, weißt du? Aber ich habe einfach keine Zeit, sie und alle anderen möglichen historischen Belege/Zusammenhänge mit Mythen etc. und nebenbei noch Latein und Griechisch genau zu studieren, ich hoffe, das ist nachvollziehbar.
Wirklich? WIRKLICH? WIRKLICH?
Ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich meinte, es ist allein die Schuld des Menschen Adam. Nicht die Schuld der gesamten Menschheit.
Und was ist mit Kindern, die sehr früh sterben? Es sterben täglich massig Kinder unter fünf Jahren an Krankheit, Hunger, Gewalt und Katastrophen. Kinder in einem Alter, in dem sie noch nicht reflektieren können und demnach noch nicht fähig sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Diese Kinder können nicht schuldig sein und doch willst du sie verurteilen?
Das Problem der Erbsünde. Ich kenne da eine sehr interessante Theorie dazu. Natürlich kann ein Baby keine Sünden begehen. Fakt ist, dass wir Menschen in Strukturen hineingeboren werden, die sündig sind. Und dadurch, dass wir in dieser Welt leben und uns entwickeln, werden wir automatisch irgendwann zum Sünder. Und kleine Kinder tun z.B. anderen weh, auch wenn sie selbst das noch gar nicht als "böse" erkennen können. Irgendwann tun wir Sündiges, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht. Und Babys würden sich genauso entwickeln, auch wenn sie vorher sterben. Das heißt nicht, dass sie etwas Böses getan haben.
Ach ja, das gute alte "Gott liebt seine Kinder, deswegen gibt er Ihnen freien Willen" Argument.
Ich hoffe du kannst Englisch, weil dieses Video zeigt die Logik dahinter viel besser, als ich es mit einer Wall of Text könnte:
Das ist schwierig zu beantworten.
Dazu mehrere Gedanken:
1. Das Problem ist hier: Entweder man verhindert kollektiv das Böse und macht die Menschen willenlos oder man gibt ihnen den freien Willen und lässt das Böse zu. Eine dieser Varianten lückenhaft umzusetzen, also manche willenlos zu machen und manche nicht, wäre ungerecht. Dann dürfte einer machen, was er will und ein anderer nicht? Aber wenn jetzt ein Mensch etwas Böses oder Ungerechtes tut, dann ist es ja auch ungerecht dem Opfer gegenüber. Und damit haben wir ein Paradoxon: Es ist ungerecht, den freien Willen ungleich zu verteilen, aber es ist auch ungerecht, dass jemand unter der Ausübung des freien Willens eines anderen leidet.
2. Wenn die Unschuldigen sterben und bei Gott sind, bekommen sie ein neues Leben ohne jegliche Leiden. Ich will damit nicht sagen: Ach, dass sie vorher gelitten haben und sterben mussten ist nicht schlimm. Das nicht. Ich wollte nur mal erwähnen, dass die Hölle im Video sehr wohl angesprochen wird, aber der Himmel und die Aussicht auf die Linderung aller Leiden NICHT.
3. Die Mörder wissen nicht, warum ihr Handeln böse ist? Das soll man ihnen beibringen? Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch mit einem gesunden Verstand einschätzen kann, dass er nichts Gutes tut, wenn er einem anderen Menschen Leid zufügt.
4. Das Gespräch, in dem der Engel Gott fragt, ob er bei bestimmten Situationen eingegriffen hat bzw. bei bestimmten nicht, ist (nur mal so nebenbei erwähnt) wie das ganze Video von einem Menschen erfunden bzw. produziert mit Beispielen, die von Menschen zu Wundern erklärt wurden. (Der Pastor hat gesagt, dass Gott ihm geholfen hat, seine Schlüssel zu finden, nicht Gott selbst.)
Ähm, das ganze alte Testament?
Ich meine, die gesamte Logik hinter dem alten Testament lässt sich etwas so fassen: Adam das Aas esste den Apfel = Sünde kam auf die Menschen. Kain tötete seinen Bruder = Noch mehr Sünde kam. Menschen haben sich munter vermehrt = Sünde hat sich vermehrt.
Daraufhin Gott: "Hmm, scheiße, dagegen muss ich mal was tun. Ich habs! Genozid! Ich rette nur ein paar Unschuldige Menschen!" Bumm. Genozid. Ein paar Menschen sind gerettet. Fast Forward. Ein paar hundert Jahre später: "Fuck, schon wieder so viel Sünde! *schultern zuck* Na ja, was soll's noch ein Genozid."
Die ganze Idee im alten Testament geht darauf zurück, dass die Sündhaftigkeit der Menschen auf die Ursünde, die sich vererbt hat, zurückgeht und deswegen die Menschen so schlecht sind. Und der allmächtige, allwissende Gott versucht dagegen vorzugehen, indem er halt die offen sündhaften Menschen (und deren Kinder, inklusive Neugeborener Babys, und deren Vieh und auch wildlebender Tiere) in regelmäßigen Abständen umbringt und nur ein paar Rettet (die sich dann Inzestuös wieder vermehren, because Incest is fun!). Oder Alternativ halt mal ein ganzes Reich umbringt, weil die Leute da besonders sündig sind. Oder auch einfach mal gezielt ihre Kinder umbringt, weil das wird es ihnen schon zeigen nicht mehr zu sündigen, Muhahaha. Und dann stellt er irgendwann fest: Okay, ich bekämpfe die ganze Zeit hier nur die Symptome, ich muss stattdessen die Ursache bekämpfen (für diese Erkenntnis hat der allmächtige, allwissende Gott, mehrere tausend Jahre gebraucht) und wie ginge das besser, als indem ich einen Teil von mir als Mensch auf die Welt bringe und diesen dann auf grausame Art und Weise zu Tode Foltern lasse! Ha, die Idee. Das mache ich jetzt!
1. Ich meine, du pauschalisierst. Im ganzen Alten Testament hat Gott z.B. die Stadt Ninive verschont, anstatt sie zu vernichten, um mal ein Beispiel zu nennen. Und da du das für alle positiven Beispiele Rosinenpickerei nennst, frage ich jetzt wie Gucky: Wie nennt man das, wenn man sich nur alles Schlechte raussucht?
2. Es geht bei Jesus darum, dass die Menschen gesündigt haben. Sie waren böse und sollen nicht einfach davonkommen, sondern bestraft werden. Wer etwas Böses tut, muss dafür zur Verantwortung gezogen werden. Und Gott opfert sich hier an der Stelle der Menschen und weil die Strafe verbüßt ist, verzeiht er ihnen.
Es ist nicht so, dass ich mich in der Bibel nicht auskennen würde, weißt du? Aber ich habe einfach keine Zeit, sie und alle anderen möglichen historischen Belege/Zusammenhänge mit Mythen etc. und nebenbei noch Latein und Griechisch genau zu studieren, ich hoffe, das ist nachvollziehbar.
Nun, die Tatsache, dass du behauptest, dass Jesus eine allgemeine Erlösung darstellt, lässt anderes vermuten. *hüstel* *hüstel*
Und nebenbei: Dafür gibt es Sekundärliteratur. An etwas zu glauben, dass man nicht versteht, erscheint mir als ziemlich kurzsichtig.
Ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich meinte, es ist allein die Schuld des Menschen Adam. Nicht die Schuld der gesamten Menschheit.
Dennoch wurde die gesamte Menschheit dafür bestraft, nicht? So viel zum Thema guter, gerechter Gott.
Fakt ist, dass wir Menschen in Strukturen hineingeboren werden, die sündig sind.
Äh, nein. Wo ist die Struktur der Gesellschaft per se sündig?
Und kleine Kinder tun z.B. anderen weh, auch wenn sie selbst das noch gar nicht als "böse" erkennen können.
Kleine Kinder handeln dabei aber genau so instinkitv, wie Tiere instinktiv handeln. Man kann nur böses tun, wenn man zwischen gut und böse unterscheiden kann, also fähig ist zu reflektieren, ob man etwas gutes oder böses tut. Genau aus demselben Grund, können Menschen mit psychischen Krankheiten auch vor Gericht nicht verurteilt werden und Kinder eben genau so wenig.
Entweder man verhindert kollektiv das Böse und macht die Menschen willenlos oder man gibt ihnen den freien Willen und lässt das Böse zu. Eine dieser Varianten lückenhaft umzusetzen, also manche willenlos zu machen und manche nicht, wäre ungerecht. Dann dürfte einer machen, was er will und ein anderer nicht?
Nun, an sich wäre es recht einfach: Gott könnte sich zeigen und zeigen, dass seine Botschaft aus der Bibel wahr ist. Vielleicht würde es weiterhin Menschen geben, die böses tun, aber fraglos würden mehr Leute darüber reflektieren. Außerdem könnte Gott auch Menschen, die aus äußeren Umständen heraus schlechtes tun (zum Beispiel, weil sie in Armut aufgewachsen sind) helfen, diesen Umständen zu entkommen.
Und ganz nebenbei: Würde Gott einfach alle Waffen verschwinden lassen - was er könnte, wenn er allmächtig wäre - dann würde die Kriminalität schon mal enorm sinken.
Es gäbe so viele Möglichkeiten, auf die ein allmächtiges, allwissendes Wesen die Welt beeinflussen könnte, ohne den Wesen dort den freien Willen zu nehmen. Und hey, mir fallen davon schon massig ein, einem allwissenden Wesen sollten noch viel mehr einfallen.
Also jetzt einmal ganz davon abgesehen, dass niemandes freier Willen beeinflusst würde, wenn Gott zumindest alle unschuldigen Kinder, die an Krankheiten und Hunger leiden heilt und sättigt. Kann ein allmächtiger Gott auch tun.
Wenn die Unschuldigen sterben und bei Gott sind, bekommen sie ein neues Leben ohne jegliche Leiden. Ich will damit nicht sagen: Ach, dass sie vorher gelitten haben und sterben mussten ist nicht schlimm. Das nicht. Ich wollte nur mal erwähnen, dass die Hölle im Video sehr wohl angesprochen wird, aber der Himmel und die Aussicht auf die Linderung aller Leiden NICHT.
Außer natürlich, sie sündigen irgendwann noch selbst - vielleicht aufgrund ihrer Traumatischen Erfahrung, die einen durchaus dazu bringen kann, selbst etwas schlimmes zu tun. Oder natürlich außer, sie glauben nicht an Gott. Denn es steht nun mal in der Bibel, dass diejenigen... Nun, du weißt schon.
Die Mörder wissen nicht, warum ihr Handeln böse ist? Das soll man ihnen beibringen? Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch mit einem gesunden Verstand einschätzen kann, dass er nichts Gutes tut, wenn er einem anderen Menschen Leid zufügt.
Dummer Weise gibt es da generell ein Problem: Religion. Natürlich, massig Leute tun böses auch ohne Religion, aber massig andere Leute, tun böses im Namen einer Religion, weil sie alten Schriften Folgen, in denen nun mal steht, dass Frauen nichts wert sind, dass Frauen Besitztum sind, dass man Frauen vergewaltigen kann und darf, sofern man verheiratet ist mit ihr, dass man Leute, die nicht an den eigenen Gott glauben, töten soll, dass man Leute für bestimmte eigentlich nicht böse Taten verstümmeln soll... Es wäre Fraglos hilfreich, würde ein allmächtiger, guter Gott seine Allmacht nutzen, um den Leuten zu zeigen: Hey, ne, dass ist es nicht, was ich will.
Ich meine, verflucht noch mal, in Uganda wurden vor einem oder zwei Jahren viele, viele Homosexuelle von einem christlichen Lynchmob brutalst hingerichtet, weil sie glauben, dass dies Gottes Wille ist!
Das Gespräch, in dem der Engel Gott fragt, ob er bei bestimmten Situationen eingegriffen hat bzw. bei bestimmten nicht, ist (nur mal so nebenbei erwähnt) wie das ganze Video von einem Menschen erfunden bzw. produziert mit Beispielen, die von Menschen zu Wundern erklärt wurden.
Äh, das ist auch an sich eine Parodie auf die ganzen Leute, die dies oder jenes zu Wundern erklären. Gleichzeitig aber auch nun einmal etwas, das darauf aufmerksam machen soll, dass Gott schon ziemlich ungerecht ist, wenn er einzelne Rettet, wie es Religion nun einmal behauptet.
Ich meine, du pauschalisierst. Im ganzen Alten Testament hat Gott z.B. die Stadt Ninive verschont, anstatt sie zu vernichten, um mal ein Beispiel zu nennen. Und da du das für alle positiven Beispiele Rosinenpickerei nennst, frage ich jetzt wie Gucky: Wie nennt man das, wenn man sich nur alles Schlechte raussucht?
Ich zweifle nicht daran, dass in der Bibel auch ein paar gute Sachen stehen (und nebenbei möchte ich dir anraten meine Beiträge genauer zu lesen, da ich bereits selbst schrieb, dass Gott immer einzelne Unschuldige rettet - sonst wären wir ja auch ziemlich ausgestorben, nicht? ich meine, die Bibel ist unlogisch, aber zumindest soweit konnten die Leute vor mehreren Tausend Jahren denken, dass sie wohl gemerkt haben, dass es unlogisch wäre, hätte Gott die gesamte Menschheit ausgerottet und niemanden am Leben gelassen lol). Die Bergpredigt von Jesus ist zum Beispiel eigentlich ganz knorke (und zumindest etwas, dass zumindest auch im Hebräischen vorhanden war, hurray) und hey, zumindest vier der zehn Gebote sind eigentlich ganz sinnvoll, genau so wie ein paar andere Sachen von Jesus recht cool waren (selbst wenn es kein Alleinstellungsmerkmal Jesu war, da gerade Krishna viele der Dinge ebenfalls getan hat), nur geht das nun einmal alles zwischen dem Genozid, der Brutalität und Folter, den Vergewaltigungen, der Sklaverei, der Verstümmelungen, den Kindesmorden und und und ziemlich unter.
Siehst du, das Problem an der Sache ist: Ich glaube an den Kram nicht. Ich sehe in der Bibel nicht mehr, als eine Ansammlung von Mythen. Für mich ist der größte Unterschied zwischen der Bibel, dem Koran und den Märchen der Gebrüder Grimm, dass die Märchen der Gebrüder Grimm über einen recht kurzen Zeitraum zusammengetragen wurden. Und niemand würde behaupten, dass es Rosinenpickerei sei, wenn ich sage, dass ich die Moral des einen Märchens ziemlich gut, die Moral eines anderen Märchens aber für ziemlich fragwürdig halte. Denn niemand richtet sein Leben darauf aus, den Märchen der Gebrüder Grimm zu folgen.
Du jedoch - und jeder andere Religiöse Mensch - wollt einen Wahrheitsanspruch haben auf eure Religion und eure Religion allein. Ihr wollt, dass ALLE Menschen, die Worte in dieser Märchensammlung, die für euch heilige Schriften sind, als WAHR anerkennen und ihnen Folge leisten. Zumindest ist das der Grundlegende Anspruch einer Religion. Ihr richtet euer Leben danach aus, erzieht eure Kinder danach und seit bereit diese Worte bis aufs Blut zu verteidigen. Wobei, also nicht alles, sondern eben nur dies oder jenes, halt das, was in euer eigenes Weltbild passt. Denn natürlich könnte kaum ein moderner Mensch auf die Idee Sklaverei zu verteidigen oder die Tatsache, dass die Frau dem Mann untertan sei. Oder Vergewaltigung oder dass man Ungläubige und ihre Kinder töten soll. Natürlich passt so etwas nicht mehr ins Moderne Weltbild. Deswegen wird gesagt: "Meh, das war gar nichts, was Gott gesagt hat, sondern nur etwas, dass jemand, der Gottes Worte aufgeschrieben hat, geglaubt hat und daher mit eingebracht hat." Aber teilweise kann dann etwas, das direkt im nächsten Satz gesagt wird, wieder vollkommen für voll genommen werden, weil das wieder ins eigene Weltbild passt.
Es ist Rosinenpickerei zu sagen, dass nur das, was einem gerade passt, von Gott kommt/wirklich passiert sei, das andere menschliche Interpretation. Weil letzten Endes hat das eigentlich nichts mit Glauben zu tun, sondern viel eher damit, sein eigenes Weltbild durch vermeintlich göttliche Offenbarungen zu stützen.
Es geht bei Jesus darum, dass die Menschen gesündigt haben. Sie waren böse und sollen nicht einfach davonkommen, sondern bestraft werden. Wer etwas Böses tut, muss dafür zur Verantwortung gezogen werden. Und Gott opfert sich hier an der Stelle der Menschen und weil die Strafe verbüßt ist, verzeiht er ihnen.
Äh, nein. Sorry. Aber ich würde dir anraten, dass noch mal nachzulesen.
Das ist zwar übliche moderne Kirchenpropaganda, steht so aber nicht in eurer heiligen Schrift.
Äh, nein. Wo ist die Struktur der Gesellschaft per se sündig?
Korruption, Gruppenzwang, die Tatsache, dass Menschen einander verletzten, ob nun mit Worten oder mit Taten, Lügen, Gewalt. Und da alle solche oder einige solcher Dinge tun, sind diese in die Gesellschaftsstruktur eingegliedert.
_Luna_ schrieb:
Die Mörder wissen nicht, warum ihr Handeln böse ist? Das soll man ihnen beibringen? Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch mit einem gesunden Verstand einschätzen kann, dass er nichts Gutes tut, wenn er einem anderen Menschen Leid zufügt.
Dummer Weise gibt es da generell ein Problem: Religion. Natürlich, massig Leute tun böses auch ohne Religion, aber massig andere Leute, tun böses im Namen einer Religion, weil sie alten Schriften Folgen, in denen nun mal steht, dass Frauen nichts wert sind, dass Frauen Besitztum sind, dass man Frauen vergewaltigen kann und darf, sofern man verheiratet ist mit ihr, dass man Leute, die nicht an den eigenen Gott glauben, töten soll, dass man Leute für bestimmte eigentlich nicht böse Taten verstümmeln soll... Es wäre Fraglos hilfreich, würde ein allmächtiger, guter Gott seine Allmacht nutzen, um den Leuten zu zeigen: Hey, ne, dass ist es nicht, was ich will.
Ich meine, verflucht noch mal, in Uganda wurden vor einem oder zwei Jahren viele, viele Homosexuelle von einem christlichen Lynchmob brutalst hingerichtet, weil sie glauben, dass dies Gottes Wille ist!
Es geht mir nicht darum, ob man glaubt, etwas tun zu müssen. Fakt ist, dass auch diese Menschen wissen, dass sie anderen Leid zufügen und das schlecht ist. Nur die Fanatiker, die du ansprichst, denken, dass sie nicht für ihre Tat bestraft werden, weil das in ihren Augen gewollt, also eine Ausnahme der sonstigen Regel ist.
Äh, das ist auch an sich eine Parodie auf die ganzen Leute, die dies oder jenes zu Wundern erklären. Gleichzeitig aber auch nun einmal etwas, das darauf aufmerksam machen soll, dass Gott schon ziemlich ungerecht ist, wenn er einzelne Rettet, wie es Religion nun einmal behauptet.
Natürlich weiß ich, dass es eine Parodie ist. Aber du redest um mein Argument drumherum. Hier wird kritisiert: "Warum tut Gott hier Wunder, rettet andere aber nicht." Fakt ist aber, dass der Beleg, nämlich die Beispiele mit dem Zugunglück und dem Pfarrer von Menschen für Wunder gehalten werden. Das heißt: Es müssen keine sein und damit ist für mich die Argumentation der Parodie in diesem Abschnitt nicht überzeugend.
Du jedoch - und jeder andere Religiöse Mensch - wollt einen Wahrheitsanspruch haben auf eure Religion und eure Religion allein. Ihr wollt, dass ALLE Menschen, die Worte in dieser Märchensammlung, die für euch heilige Schriften sind, als WAHR anerkennen und ihnen Folge leisten. Zumindest ist das der Grundlegende Anspruch einer Religion. Ihr richtet euer Leben danach aus, erzieht eure Kinder danach und seit bereit diese Worte bis aufs Blut zu verteidigen.
^^ Äh, nein. Ich finde, du pauschalisierst wieder. Ich habe nie gesagt, dass du oder irgendjemand anders an das glauben muss, woran ich glaube. Meinetwegen kannst du tun was du willst. Und ich werde auch meine Kinder nicht dazu zwingen, etwas bestimmtes zu glauben. Denke von mir, was du willst. Ich kann von meinen Erfahrungen her Jesus weiterempfehlen. Aber ob irgendjemand ihn für sich annimmt, ist die Entscheidung jedes Einzelnen. Und ich respektiere jede Entscheidung.
Äh, nein. Sorry. Aber ich würde dir anraten, dass noch mal nachzulesen.
Das ist zwar übliche moderne Kirchenpropaganda, steht so aber nicht in eurer heiligen Schrift.
Es geht nicht darum, dass man alles, was in der Bibel steht genau so verstehen soll, wie es da steht. Fast alles ist metaphorisch gemeint und muss interpretiert werden. Das kann jeder für sich selber tun, aber es gibt auch immer wieder Theologen, die dies tun und an denen man sich orientieren kann. So ist auch die Schöpfungsgeschichte nur symbolisch zu verstehen. Im 21. Jh. sollte eigentlich jeder Wissen, dass es den Urknall gab. Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, was du _Luna_ mitteilen willst. Vor allem finde ich den Begriff Kirchenpropaganda ziemlich falsch gewählt.
Jeder kann sich Gott so vorstellen, wie er will oder auch eben vorstellen, dass es ihn nicht gibt. Ich für meinen Teil Glaube an Gott, aber gehe trotzdem nicht in die Kirche.
Ich würde aber nicht sagen, das ich deshalb weniger gläubig bin. Auch denke ich zum Beispiel, das es den Urknall wegen Gott gab. Es steht so zwar nicht in der Bibel, aber das ist meine Vorstellung davon. Ich esse auch Freitags Fleisch und ich würde auch Krustentiere essen, wenn ich sie mögen würde.
Jeder macht sich im Laufe seines Lebens schuldig, was meiner Meinung niemand bestreiten kann. Es gibt keine perfekten Menschen.
Bevor so eine Behauptung aufgestellt werden kann, muss zunächst mal ein moralisches Grundgerüst aufgebaut und akzeptiert werden. Wenn ich etwas nicht als falsch erkennen kann, dann handle ich aus meiner Sicht nicht falsch. Wenn nun zwei Menschen verschiedene Ansichten von Gut und Böse haben, sind automatisch beide schuldig, es gibt also gar keine Chance, dass man sich korrekt verhält.
Ach ja, das gute alte "Gott liebt seine Kinder, deswegen gibt er Ihnen freien Willen" Argument.
Ich hoffe du kannst Englisch, weil dieses Video zeigt die Logik dahinter viel besser, als ich es mit einer Wall of Text könnte
Eine klare Lücke ist mir in dem Video dann doch aufgefallen: Der freie Wille der Frau und ihres Kindes wird durch das Nichteingreifen Gottes nicht beeinflusst. Sie hat auch während der Vergewaltigung ihren freien Willen, sie kann ihn lediglich nicht umsetzen. Freier Wille bedeutet ja nicht, dass man aus dem puren Willen heraus Schlechtes abwehren könnte. Ihr freier Wille beschränkt sich letztlich auf Widerstand leisten oder es über sich ergehen lassen. Anders als im Video behauptet, beeinträchtigt Gott nur durch sein Eingreifen den freien Willen mindestens einer Person. Ob das jetzt angesichts angeblich früherem Eingreifen sinnvoll ist, steht da auf einem anderen Blatt.
Dafür gibt es Sekundärliteratur. An etwas zu glauben, dass man nicht versteht, erscheint mir als ziemlich kurzsichtig.
Dann kann allerdings auch Sekundärliteratur Fehler enthalten. Oder nur die Dinge erläutern, die in die eigene Argumentation passen. Das stellt dann ebenso eine Verfälschung dar, wie hinzufügen und weglassen von Stellen während der Übersetzung.
Korruption, Gruppenzwang, die Tatsache, dass Menschen einander verletzten, ob nun mit Worten oder mit Taten, Lügen, Gewalt. Und da alle solche oder einige solcher Dinge tun, sind diese in die Gesellschaftsstruktur eingegliedert.
Ähm, das Problem ist nur, dass viele der Dinge nun einmal komplett in der menschlichen Natur liegen. Allen voran lügen. Nur Menschen, mit einer bestimmten Gehirnstörung lügen nicht. Wir anderen Menschen lügen ZWANGHAFT. Nein, wir haben keine Zwanghaften großen Lügen, aber die kleinen Alltagslügen sind zwanghaft. Da kann man nichts gegen tun. Sprich: Würden wir von einem Schöpfergott ausgehen, ist es so, dass er uns mit diesem Zwang zu lügen erschaffen hat.
Und dasselbe gilt für so etwas wie Gruppenzwang oder Affekttaten. Das ist instinktiv und in der menschlichen NATUR verhaftet. Das ist keine reflektierte unmoralische Tat.
Fakt ist, dass auch diese Menschen wissen, dass sie anderen Leid zufügen und das schlecht ist. Nur die Fanatiker, die du ansprichst, denken, dass sie nicht für ihre Tat bestraft werden, weil das in ihren Augen gewollt, also eine Ausnahme der sonstigen Regel ist.
Und die denken das, weil das in den heiligen Büchern so steht. Und ich meine, selbst wenn wir jetzt mal den ganzen Anhang nach Jesus (also vor allem Paulus) beim Christentum weglassen... Jesus negiert nur einen minimalen Anteil der ganzen unmoralischen Gesetze, die im AT durch Gott vergeben werden.
Oder um es einfach zu sagen: Die Leute leben einfach nach dem, was in einem mehrere Tausend Jahre alten Buch steht, wo Leute schlimme Dinge taten, weil sie es nicht besser wussten und es durch göttlichen Befehl relativierten.
Du und die ganzen anderen gemäßigten Christen, Juden und Moslems habt moderne, säkulare, humanistische Moral verinnerlicht, weshalb ihr all diese Dinge all unmoralisch abtut, was aber etwas mit logischem Denken zu tun hat, nicht mit Glauben. Diese Werte wurden größtenteils durch Säkuralisten geprägt. In den Religiösen Büchern dagegen, steht etwas ganz anderes.
Ich habe nie gesagt, dass du oder irgendjemand anders an das glauben muss, woran ich glaube.
Dennoch erhebst du einen Wahrheitsanspruch - sonst würdest du nicht daran glauben.
Fast alles ist metaphorisch gemeint und muss interpretiert werden.
Nö. Ist es nicht. Vor allem das alte Testament nicht.
Das ist beinahe alles so gemeint, wie es da steht und ist üblich für die damalige Zeit vor allem so geschrieben, dass es damalige Königshäuser validiert (wenn du dich mit anderen Mythologien alter Zeit beschäftigst, wirst du feststellen, dass diese immer darauf hinauslaufen, zu bekräftigen, dass das aktuelle Königsgeschlecht durch göttlichen Befehl an der Macht ist, vielleicht sogar selbst auf einen Gott als Urahn zurückgeht und somit selbst göttlich ist - da ist der israelitische Glaube nicht anders).
Fraglos: Der Jesus-Teil vom NT ist teilweise recht blumig und mit literarischen Stilmitteln geschrieben - wobei auch dies zwischen den vier Evangelien sehr stark unterschiedlich ist. Das Johannes-Evangelium ist das blumigste und lässt sich praktisch komplett nach Stilmitteln auseinandernehmen. Liest sich daher auch eher wie eine poetische Erzählung.
Dagegen ist das Markus-Evangelium allerdings ziemlich gerade heraus und bietet rein von der Erzählung her wenig weniger Interpretationsfreiraum.
Und an dem Kram der danach kommt... Nun, das ist alles sehr gerade.
So ist auch die Schöpfungsgeschichte nur symbolisch zu verstehen. Im 21. Jh. sollte eigentlich jeder Wissen, dass es den Urknall gab.
Natürlich WISSEN WIR im 21. Jahrhundert, dass es einen Urknall gab. ABER die Menschen, die vor etwa 3000 bis 3500 Jahren Genesis geschrieben haben, hatten nicht die Spur einer Ahnung davon. Die wussten nicht mal, was die Sterne am Himmel sind. Die glaubten wirklich, dass irgendein übermächtiges Wesen die Welt erschaffen hat.
Andere verbreitete Interpretationen einer Weltentstehung aus der Zeit waren:
1) Ein Gott hat sich einen runtergeholt und aus seinem Ejakulat entstanden Erde, Planeten und Sonnen.
2) Die Welt ist als lebendiges Wesen aus einem Ei geschlüpft.
3) Götter haben ins All gespuckt und einen Wasserplaneten geschaffen. Danach haben sie Sex gehabt und ihre Kinder wurden zu Inseln.
4) Ein Gott ist rumgeschwommen und hat beschlossen, dass Land auch mal nett wäre und hat es geschaffen (inklusive dem Glauben, dass die Welt eine Insel in einem Endlosen Meer ist).
5) Aus einem Leck in einem großen Nichts entstand ein Riesen, der sich schlafen legte und zur Welt wurde.
Weil Leute damals teilweise gar keine Ahnung von Astronomie, Physik, Chemie und Biologie hatten. Es war ihnen nicht möglich zu verstehen, dass etwas passierte, ohne dass ein Willen dahinter es in Bewegung setzte. Deswegen erschufen sie Götter, die einen Willen hatten und die Macht, alles in Bewegung zu setzen.
Vor allem finde ich den Begriff Kirchenpropaganda ziemlich falsch gewählt.
Propaganda = die Verbreitung ideologischer Ideen und Meinungen, um die Bevölkerung in einer bestimmten Weise zu beeinflussen.
Nichts anderes macht die Kirche. Sie wollen, dass weiter Leute an ihren unsichtbaren besten Freund glauben, was aber niemand machen würde, würden die Leute wissen, was für ein egozentrisches, rückgratloses und masochstisches kleines Arschloch er ist. Deswegen verbreiten sie falsche Informationen, um dennoch Leute von ihrem unsichtbaren bestne Freund zu überzeugen, obwohl diese falschen Informationen sich nicht mit der Grundlage ihres Glaubens (= die Bibel) decken.
Anders als im Video behauptet, beeinträchtigt Gott nur durch sein Eingreifen den freien Willen mindestens einer Person.
Nicht wirklich.
Gott kann auch eingreifen, ohne den Willen einer Person zu manipulieren. Er könnte Mutter und Sohn in Sicherheit teleportieren. Er könnte der Mutter für kurze Zeit Superkräfte geben, um so zu entkommen. Er könnte auch einfach die Täter (und sei es nur vorläufig) zu Salz oder Stein erstarren lassen (war immerhin mal sein Ding - und hey, das hat er sogar für so einfache Sachen wie: "Du hast wohin geschaut, wohin ich gesagt habe, dass du nicht schauen sollst" gemacht)... Die Liste von Dingen, die ein allmächtiges Wesen tun könnte, um Unschuldiges Leben zu retten, ohne direkt den Willen eines Wesens zu manipulieren ist nahezu endlos.
Wenn du sagst: Der freie Wille der Frau geht nicht verloren, während sie vergewaltigt wird, wäre es eben in Fällen, wo Gott den Täter in irgendeiner Form hindert, die Tat zu vollziehen, ohne ihn aber davon abzuhalten, die Tat vollziehen zu WOLLEN, nicht anders.
Dann kann allerdings auch Sekundärliteratur Fehler enthalten. Oder nur die Dinge erläutern, die in die eigene Argumentation passen. Das stellt dann ebenso eine Verfälschung dar, wie hinzufügen und weglassen von Stellen während der Übersetzung.
Deswegen muss man auch IMMER mehr als eine Sekundärliteratur lesen, bei philosophischen und soziologischen Themen. Das habe ich aber nirgendwo angezweifelt.
@Alaiya Es gibt eine Sache, die du ganz anders siehst als wir und wenn du diesen Aspekt nicht aus unserer Sicht sehen kannst, können wir noch 50 Jahre diskutieren ohne auch nur ansatzsweise wirklich miteinander zu kommunizieren anstatt aneinander vorbeizureden. Du sagst man MUSS die Bibel wörtlich nehmen und wenn dies so wäre, kann ich deine Argumentation nachvollziehen, aber man SOLL sie NICHT einfach Wort für Wort nehmen.
Dagegen ist das Markus-Evangelium allerdings ziemlich gerade heraus
Das Johannes Evangelium ist von den 4 ohne Zweifel am ausgeschmücktesten, aber das von Markus ist deshalb trotzdem nicht "ziemlich gerade". Auch es muss interpretiert werden.
Sie wollen, dass weiter Leute an ihren unsichtbaren besten Freund glauben, was aber niemand machen würde, würden die Leute wissen, was für ein egozentrisches, rückgratloses und masochstisches kleines Arschloch er ist.
? Belege bitte, aus denen diese Eigenschaften hervor gehen.
Nein, Jesus stirbt nicht, um die Sünden aller Menschen auszulöschen, er stirbt nur, um die Ursünde zu negieren. Also die Sache mit dem Baum und dem Apfel und diese ganze Sache. Ja, ich weiß, das zieht die Kirche gerne komplett aus dem Kontext und es wird einem immer und immer wieder falsch erzählt... Aber das ist es, was da steht - in der Lateinischen Version übrigens noch deutlicher, als in den modernen Übersetzungen.
Wie steht das denn da, denn ich kenne nur die deutsche Übersetzung, die oft so interpretiert wird, dass der Tod zur Negierung der Ur-/Erbsünde da war, aber das steht da ja nirgendwo. Könntest du mir deshalb mal den lateinischen Teil zeigen, wo explizit davon gesprochen wird, dass sein Tod dazu da war, die Erbsünde zu nehmen?
Dann noch eine Sache, wobei ich die Stelle leider nicht mehr wiederfinde, aber ich meine du hast das geschrieben (wenn nicht, dann tut es mir Leid) was in etwa war:
ZitatEs gibt vier Evangelien die anerkannt werden, weshalb es vier Varianten gibt, wo von wir uns die aussuchen können, die uns am besten gefällt
Du kennst doch bestimmt die zwei Quellen Theorie oder? Denn dadurch lässt sich das erklären.
Ach ja, das gute alte "Gott liebt seine Kinder, deswegen gibt er Ihnen freien Willen" Argument.
Ich hoffe du kannst Englisch, weil dieses Video zeigt die Logik dahinter viel besser, als ich es mit einer Wall of Text könnte:
Gott wird, wie auch im Vaterunser, mit einem Vater gleich gesetzt. Ein Vater versucht doch auch nicht sein Kind immer wenn es hinfällt, weil es unvorsichtig war, aufzufangen, denn dadurch würde das Kind lernen, das es ruhig immer unvorsichtig sein darf, da ihm immer geholfen wird. Dadurch würde das Kind nicht selbstständig werden. Genau so ist es mit Gott. Wenn er alles Unheil verhindern würde, wäre der Mensch nicht das, was er ist, ein Wesen mit freiem Willen, was es schafft immer selbstständiger zu werden und sich den Problemen anzupassen. Dadurch wäre der Mensch abhängig von Gott und das ist doch auch doof, da wir doch selbstständig seien wollen. Manchmal greift Gott auch ein, aber es sind die kleinen Dinge, sodass man sie nicht unbedingt bemerkt. Zum Beispiel wäre ich gestern fast die Treppe herunter gefallen. Es gibt dann die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich fangen kann und die, dass ich mich nicht fangen kann und konnte mich fangen und das könnte auch Gottest Werk gewesen sein.
Es gibt dann die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich fangen kann und die, dass ich mich nicht fangen kann und konnte mich fangen und das könnte auch Gottest Werk gewesen sein.
Das ergibt aber dann keinen Sinn in Verbindung mit deiner Argumentation davor. Wenn das so ist, dann kann doch dieses "Gottes Werk" in jeder Situation so passieren und uns retten, ohne dass dein freier Wille beeinträchtigt wurde. Oder du musst zugeben, wenn das Gottes Werk war, dann wurde in dem Moment dein freier Wille -laut deiner Argumentation- genommen. Entweder Gott greift ein und es ist kein freier Wille da oder Gott greift eben nicht ein und lässt uns den freien Willen. Aber man kann doch nicht jede Situation grad so interpretieren, wie man es gerne hat. Läuft es gut - "Oh, Gott könnte mir geholfen haben!". Läuft es schlecht - "Gott lässt uns eben unseren freien Willen". Das ist so lückenhaft, dass es nur danach schreit, dass man das als Atheist oder Agnostiker in Frage stellt. Ein Grund wieso ich nicht an diesen biblischen/kirchlichen Gott glaube, obwohl ich an eine Macht glaube. Es ergibt an vielen Stellen keinen Sinn und wirkt viel zu oft wie eine pädagogische Maßnahme.
