Glaubt ihr an Gott?

Zitat von Dusk

Das ist aber, das muss man so sagen, kein religiöses, sondern ein soziologisches Problem, das sich in verschiedensten Bereichen des Lebens in der Geschichte immer wieder gezeigt hat.

Man könnte hier aber mal eine Triebkraft der Radikalisierung "eliminieren". Hätte es so nie eine Religion gegeben, dann hätte sich auch basierend darauf keiner radikalisieren können. Bei einem wirklich individuellen Glauben ohne jede Anleitung hätte hingegen der Einflussbereich einer Religion (die dann ja immer individuell wäre), da praktisch nicht vorhanden, nicht ausgereicht, um signifikanten Schaden anzurichten (womit eine individuelle Radikalisierung weniger schlimm wäre).
Und mit "eliminieren" meine ich keineswegs, dass man mit radikalen Mitteln die Religion ausrotten sollte. Aber ein Schritt in die richtige Richtung könnte erst einmal sein, vielen Menschen bewusst zu machen, was der tatsächliche Glaube ihrer Religion ist. Der Gott des Christentums ist der Bibel nach ein Massenmörder, daran kann man nicht rütteln. Dass jemand das weiß und diesen Gott dann noch verehrt, halte ich für unwahrscheinlich. Also muss das Christentum den Gläubigen einen individuellen Glauben zugestehen, in dem das nicht so ist. Dann aber ist auch die Bibel keine Quelle des Glaubens mehr, da der Aspekt, dass Gott ein Massenmörder ist, unmissverständlich drinsteht und wenn man ihn verneint, verneint man die gesamte Bibel (oder zumindest das alte Testament, sofern man da trennen kann, das neue habe ich mir noch nicht so angesehen, kann es daher nicht genau sagen).
Und die Folge daraus ist, dass verschiedene auf der Religion des Christentums basierende Glaubensrichtungen kein Dokument mehr als Fundament haben.

Zitat von Alaiya

Du kannst nicht einfach "göttlich" neu definieren.

Muss ich auch gar nicht. Ein Synonym für göttlich ist unvergleichlich oder unübertrefflich. Unübertrefflich und unvergleichlich sind über den Menschen erhaben und damit genau das, was ich sagte. Es ist natürlich über Ecken gedacht und trifft die Gesamtheit der Bedeutung dahinter nicht komplett, ist aber auch kein neuer Ansatz, weil unübertrefflich und unvergleichlich "gottgleich" sind.

Zitat von Alaiya

Du wirst feststellen, dass sämtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse auf Theorien zurückgehen, oftmals Theorien die zu Lebzeiten des Wissenschaftlers, der sie aufgestellt hat, nicht beweisbar waren (Darwin ist ein wunderbares Beispiel: Seine Evolution war nur eine Theorie, heute kann man sie aber sehr gut beweisen, da man Gene untersuchen kann).

Wirfst du gerade Theorie und Glaube in einen Eimer? Was? Eine Theorie ist objektiv im begrenzten Maße belegt, aber nicht subjektiv, denn sonst wäre es keine Theorie. Ein Glaube ist subjektiv und du hast das selbst "Glaube" genannt. Du kannst das also nicht vergleichen, weil Darwin Beweise für seine Theorie hatte und diese Beweise objektiv waren. Der reine Glaube daran, dass alles verbunden ist, ist aber subjektiv, selbst wenn man jetzt natürlich einige objektive Grundsätze hat, die in die gleiche Richtung gehen (weswegen es ja auch so wenige SI-Einheiten gibt).

dazu noch ein Einwand. Man kann auch ein paar Abstraktionslevel weiter gehen und "Gott" als das betrachten was weiter oben geschrieben wurde im Weltlichen als "Universalformel" . Gott wäre demnach alles. Mein Flasche Mineral Wasser verbunden mit meinen Haaren verbunden mit euren Gedanken gerade zu meinem Geschreibe verbunden mit der Fliege die gerade in Brasilien herumfliegt. Das Göttliche wäre also das, was man versucht miteinander zu verbinden um den Ursprung des Seins (und auch des Werdens) zu definieren. Harter Tobak.

Nun ja Religionen an sich sind dann die Wertevorgeber : Wenn ich z.b jetzt ganz ganz feste glauben würde, Jesus hat gesagt ich solle Menschen umbringen, dann würde meine Kirche sagen: Du darfst nicht töten. Und wenn ich damit einverstanden bin , dann kann ich mich mit anderen in diesen Glauben einfinden. Das ist auch der Grund, warum Religion sich ändert. Nicht der Glaube an sich ändert sich sondern die Interpretation dieses Glaubens in seinem Umfeld. Denn Glauben an sich ist eine reine Subjektive Sache , wie ich ja schon weiter geschrieben habe, auch Nicht-Glauben ist Glauben..

Zitat von Dusk

Muss ich auch gar nicht. Ein Synonym für göttlich ist unvergleichlich oder unübertrefflich. Unübertrefflich und unvergleichlich sind über den Menschen erhaben und damit genau das, was ich sagte. Es ist natürlich über Ecken gedacht und trifft die Gesamtheit der Bedeutung dahinter nicht komplett, ist aber auch kein neuer Ansatz, weil unübertrefflich und unvergleichlich "gottgleich" sind.

Über Ecken gedacht bedeutet in dem Fall aber so viel wie irgendetwas "herbei interpretiert". Sprich: du hast "göttlich" neu definiert. Man kann doch nicht einfach die Bedeutung von Synonymen gleichsetzen, um dann ein Synonym, das kontextuell eine vollkommen andere Bedeutung hat, für die Definition des ursprünglichen Wortes zu verwenden. Synonyme sind meist Kontext bezogen (totale Synonyme sind selten) und daher untauglich für Definitionen dieser Art:

Synonym von "göttlich" ist z.B. "köstlich". Ist "göttlicher Wille" daher gleichbedeutend mit "köstlicher Wille"? Oder nehmen wir "mega" ein anderes Synonym für "göttlich". Ist "mega cool" gleichbedeutend mit "göttlich cool"? Wir könnten auch eine Synonym-Kette daraus machen: "mega" ist Synonym für "göttlich" → "brutal" ist wiederum ein Synonym für "mega". Folgt draus, dass ein "brutaler Mensch" ein "göttlicher Mensch" ist? Hier haben wir sogar quasi eine widersprüchliche Bedeutung.

Das Wort "göttlich" hat im Kontext mit Religion und Glaube (so gut wie) immer einen Bezug zu "Gott" und "Gott" bedeutet im Kern ein Wesen mit Willen. "über den menschlichen Geist erhaben" ist ein Aspekt, aber nicht die erschöpfende Definition von "göttlich".

Zitat von Shorino

Der Ansatz im ersten Absatz ist uralt und nennt sich Pantheismus. Klingt wunderbar nach Öko und pseudowissenschaftlichen Hollywoodfilmen und ist am Ende immer noch genauso Humbug wie der Glauben eines Islamisten. Wenn ich Gott und einen Gegenstand gleichsetze bin ich auch Theist. Wenn ich sage, Gott ist die Tastatur, auf der ich gerade schreibe, dann glaube ich an ihn. Nicht nur das, ich weiß, er ist da. Das ist so sinnlos und überdies überschätzt man dabei die Kulturen, die die einzelnen Götter erfunden haben. Die kannten solche komischen Theorien nicht, und Siddharta wusste auch nicht, dass es irgendwann mal die Romantik und Schopenhauer geben wird, die ihn total falsch auslegen und sich ihre eigene Wellness-Religion zusammenbasteln.

Nun diese Kulturen, die diese Götter erfunden haben, haben das immer aus ihrem Eigenen Selbstverstädnis zu sich und ihrem Umfeld getan. Von daher glaub ich schon, das ein Gott immer eine Erklärungsgrundlage für alles Bekannte und Unbekannte sein muss, denn wenn man was Bekanntes nicht auch mit Gott erklären kann und sei es , das ich eine Abstraktion darüber wähle ("Ich weiss wie man ein Feld bearbeitet aber wieso ich das Weiss weiss ich nur dank Gott") dann hätte dies in der Tat nie zu einem Enstehen zu einem Gott geführt (weil man sich selbst das Bekannte nicht mehr ganz genau Erklären kann in Verbindung mit dem Unbekannten) Inweit dieser Abstraktionslevel von Anfang an lässt ich darüber streiten, sicherlich war ganz am Anfang nur der Gedanke etwas Unbekanntes zu erklären. Nun wir Menschen haben uns aber auch Gesamtgesellschaftlich weiterentwickelt und ich denke jede heutige Religion kann soweit abstrahieren, das es eine Verbindung von Bekantem zum Unbekannten sucht. "Wellness-Religion" ist es in der Tat wenn man es so sieht, dann ist aber jede Religion so, weil keiner mehr auf die Idee kommt zu sagen: "Ok, ich erfinde jetzt eine Religion weil ich mir den Urknall nicht erklären kann aber alles andere schon und ich will auch keine Verbindung dazu ziehen"

Zitat von Shorino

Religion ist kein Wertevorgeber, das wäre eine falsche Intention. Religion ist eine Gottesverehrung oder (weiter gefasst nach Durkheim) die Unterteilung der Welt in einen profanen und einen heiligen Bereich. Erst dann kommt der Schritt, dass Werte aufgestellt werden, die einzig und allein dazu dienen, den erfundenen/eingebildeten Gott zu verehren bzw. das auserwählte Volk zu schützen. Heutige Religiöse sagen oft, der Glaube sei die Grundlage der Moral, bstimmen aber gleichzeitig, dass das AT ein Zeugnis des Zeitgeistes und damit abzulehnen, das NT aber göttlich inspiriert und Quelle großer Moral sei. Offensichtlich haben also Menschen einen ethischen Kodex abseits der Religion, mit dem sie erst mal die Religion bewerten müssen, bevor sie denn dann erwählten Gesetzen folgen. Ich sage: Schalte den Mittler aus, denke selbst nach. Man muss sich doch nicht bestätigen lassen von irgendwelchen falsch interpretierten und x-mal falsch übersetzten Schriften irgendwelcher "Epileptiker" (ist nicht von mir, ist von Nietzsche :P).

Nun du isolierst das heraus, aber dann muss man sich fragen: Wenn ich diesen Gott verehre, warum tue ich das? Ich kann diesen Gott nicht verehren bloss weil er Gott ist, ich muss ihm auch irgendwelche Eigenschaften zuweisen. Diese Werte kommen aber nicht von Gott selbst, geht ja garnicht, sondern vom Gläubigen selbst also ist erst die Werte, dann der Gott. Man kann es auch gleichsetzen irgendwie finde ich weil wenn ich keine Werte hab kann es auch keinen Gott geben hmmm

Das mit dem Mittler ausschalten und erstmal selbst nachdenken hast du sogar Recht. Man müsste sich soweit selbst daraus befreien und erstmal für sich selbst erklären ob es Gott geben kann, ohne Bibel, ohne Koran, einfach nach der puren Intention der Frage ob es Gott gibt oder nicht. aber dann kommt man an einem Punkt wo man es sich selbst nicht erklären kann wieso man an Gott glaubt haha xD Oder andersrum: Wieso Glaubt man nicht, das es keinen Gott gibt? (als Gläubiger) Ich finde das gerade auch keine Antwort.

Zitat von Shorino

Ob Einstein gläubig war oder nicht, ist total egal, wird er selbst am besten wissen. Ob Goethe Atheist war, Gandhi, Jesus, Gott persönlich, ist alles egal. xD Man sollte sich doch nicht der Bewegung anschließen, bei der man in bester Gesellschaft ist, sondern die einem richtig erscheint.

Nun wir Menschen neigen aber dazu Unseren Glauben , ja selbst unsere Meinung einer höheren Anzahl von Menschen unterzuordnen oder im Konsens gleichzumachen. Wenn jeder das macht, was einem richtig erscheint und das wirklich wörtlich meint, hätten wir 6,6 Milliarden Menschen mit 6,6 Milliarden Ideologien die alle nicht miteinander kompatibel sind, weil das was uns ausmacht von Geburt an der Unterschied zu Anderen ist. Von daher ist "In bester Gesellschaft" ( fast) Deckungsgleich mit "Richtig erscheinen"

Zitat von Shorino

Einer logischen Analyse hält kein religiöser Glaube stand. Diese Ansicht muss auch ein Gläubiger vertreten, wenn er sich nicht lächerlich machen will. Er kann dann sagen, er glaube trotzdem, ob das dann noch sinnvoll ist, bezweifel ich aber.

hm tuts auch nicht. Muss es aber auch nicht. :P das ist das was ich schonmal geschrieben habe:Der Gegenentwurf zu den weltlichen Fragen die sich ein Mensch stellt. Wenn man es böse ausdrückt könnte man sagen, es ist die pure weltliche Unlogik, aber sie ergibt trotzdem eine profane Logik (für einen Gläubigen).

Zitat von Shorino

Ich wäre generell dafür, die Glaubensfreiheit abzuschaffen. Zu allen Dingen über und unter der Erde darf jeder Mensch ne Meinung haben, das fällt dann unter die Meinungsfreiheit. Mit der verfassten Glaubensfreiheit wird eigentlich ständig nur die Verfassung an anderen Stellen beschnitten, da mit ihr Diskriminierung und Verleumdung gerechtfertigt werden können. Ein moderner Staat braucht gute Diskurse von mündigen, gebildeten Menschen und nicht primitive Stammeskulturen, die Jahrtausende zeigen durften, was sie drauf haben. Nämlich absolut rein gar nichts...

auch hier wieder: Religion bzw Glaube für den Einzelnen ist purer guter Kern selbst wenn ich an nichts glaube. Wie ich diesen Gedanken dann in meinem Umfeld in Interaktion zu anderen darstelle ist halt eine andere Sache..
Und ja diessen weltlichen Ansatz mit dem profanen zu verquicken tat einer Gesellschaft nie gut. Ein purer Glauben für einen selbst braucht keine Legitimation durch andere aber da die Menschen halt dazu neigen sich über andere erst selbst zu legitimieren wäre selbst eine Meinungsfreiheit kein Unterschied zu einer Glaubensfreiheit weil sich Meinungen genauso zusammenschliessen wie Glauben. Ich sehs aber auch so, das man bestimmte Sachen in einer weltlichen Verfassung aus Glauben heraus streichen kann, z.b ein Tanzverbot an Karfreitag lol.

Ich sehe das Problem von den meisten Atheisten mit dem Glauben nicht ganz,da der Glaube eigentlich nichts schlechtes ist, jedoch sehe ich die ganzen Probleme die von Religionen ausgelöst wurden. Klar wird Gott immer irgendwie Unerklärlich sein aber Menschen dann ins lächerliche ziehen, ist für mich weder Weltoffen noch ist es besser, als dass was die Kirche macht mit ihrer arroganten Ansicht von Religion. Wenn jemand sagt, dass er an Gott glaubt soll er doch, macht ihn ja nicht direkt zu einem schlechteren oder besseren Menschen. Problematisch wird es bei aussagen, wie Homosexualität sei eine Krankheit, Verhütung ist immer schlecht und Abtreibung sei Mord. Ebenso Idiotisch ist es sich für seinen Glauben selbst un die Luft zu sprengen und dabei noch andere Menschen in den Tod zu reißen. Auch finde ich es falsch mit Gott alles erklären zu wollen oder es als Prüfung von Gott anzusehen, weil wenn alles eine Prüfung von Gott ist wie erklärt man dass den Menschen die richtig durch die Scheiße gehen mussten, wie z.B. die Tochter von Frizzel? Hatte sie einfach Pech und einen beschissenen Prüfer? Oder noch viel schlimmer war es wirklich Gottes Wille sowas geschehen zu lassen? Auch sehe ich nicht ein wieso ich für den Glauben an Gott bezahlen sollte in Form von Kirchensteuern oder Spenden. Und woher kommt eigentlich diese Arroganz von vieln Gläubigen, die Erde sei der einzig bewohnte Planet des gesamten Universum? Nach unserem momentanen Wissen über das All ist die Existenz von Superman realistischer als die Annahme das wir das einzige Leben sind, in einem Raum den wir nicht mal bis zum Rand beschauen können.

@Picollo 7`282`629`300 ist die Ungefähre Anzahl an Menschen die dieser Planet beherbergt nicht wie von dir Angenommen 6,6 Mrd^^

@Shorino Ja klar in der heutigen Welt ist es kein Problem sich über etwas wie die Religion lustig zu machen. Allerdings sollte man Menschen nicht automatisch als Dumm darstellen, denn am Glauben ist eigentlich nichts auszusetzen. Und wenn die Bibel, der Koran oder sonst ein heiliges Buch so interpretiert werden, dass diejenigen die daran glauben mit ein wenig mehr Nächstenliebe durchs Leben gehen als andere dann sehe ich einfach nicht ein wieso man diesen Menschen dieses Buch madig machen will. Anders ist es wenn Menschen aufgrund der Bibel dinge wie den Urknall abstreiten und Darwin anzweifeln.

Zitat von bonesschnupi

nicht automatisch als Dumm darstellen, denn am Glauben ist eigentlich nichts auszusetzen

Ja, aber wird das wirklich gemacht? Jetzt mal abgesehen vielleicht von einigen Gruppen, die tatsächlich nicht reflektieren und sich immer einen Grund suchen, sich über wen lustig zu machen. Hier im Thema zum Beispiel oder allgemein in der Schule oder in den Kreisen, wo ich verkehre, macht das niemand. Da muss ich auch Shorino zustimmen, dass öfters behauptet wird, das das gemacht wird, als eigentlich der Fall ist. Es wird sich über die unlogischen Dinge lustig gemacht, über die Dinge, die Andersgläubige einschränken. Wenn es nur die Nächstenliebe wäre, die ein Gläubiger mit sich bringt, wäre die christliche Religion sicher in nahezu jedem Haushalt willkommen. Aber schon im nächsten Atemzug wird Nächstenliebe von vielen Gläubigen oft eingeschränkt. Homosexualität will man vielleicht nicht mehr als Beispiel hören, aber das ist mittlerweile DAS Paradebeispiel, weil wir heute weit genug sind, um zu wissen, dass es etwas natürliches ist, und dennoch fließt aufgrund vom Glauben in Gesetz und Gesellschaft eine (subtile) Diskriminierung mit ein. OBWOHL gerade das Gesetz eher frei von solchen Dingen sein sollte. Ich finde das mittlerweile nur noch lächerlich.
Kann also zumindest hier im Kontext nicht unbedingt sagen, dass irgendjemand "automatisch" Gläubige verurteilt. Viel eher diejenigen, die eben die religiösen Prinzipien hinter ihrem Glauben verteidigen. Und da ist es wohl nachvollziehbar, denn die meisten dieser Dinge sind entweder widerlegt oder veraltet (= man wusste es nicht besser damals = man war diesbezüglich tatsächlich "dumm" also unwissend). Auch ist es durchaus amüsant, wenn man sich zwar als etwas konkretes bezeichnet, aber sobald man damit konfrontiert wird, die Hälfte der Definition abstreitet, anstatt zu sagen "Okay, Moment, ich hab mich voreilig als etwas bezeichnet, was ich gar nicht bin. Ich meinte eher ...". Das ist halt so extrem willkürlich, dass man manchmal nur noch lachen kann. Automatisch wäre es, wenn ich sage "Ich bin gläubig" und der andere sofort, ohne nachfragen und ohne sich die Definition meines Glaubens anzuhören (kann ja viel heißen, wenn ich gläubig bin), mich verurteilt. Wer sich allerdings nach einer bereits definierten Glaubensrichtung benennt (Ich bin Christ/Muslime/orthodox/Buddhist oder auch Atheist usw.) liefert ja bereits automatisch eine Definition seiner Glaubensprinzipien (auch wenn manche gerne davon abweichen und sich dann dennoch einem vordefiniertem Begriff zuordnen) und muss damit rechnen, nach diesen beurteilt zu werden. Ob das dann richtig beurteilt ist, ist natürlich wieder was anderes. Aber es liegt in der Natur des Menschen, dass dieser sich nach bekannten Definitionen und Mustern richtet. Ich kann niemanden vorwerfen, dass derjenige mich für einen Polizisten hält, wenn ich sage "Ich bin Polizist", obwohl ich Türsteher bin.

Zitat von Dusk

Muss ich auch gar nicht. Ein Synonym für göttlich ist unvergleichlich oder unübertrefflich.

Wie @Leviator schon sagte, das ist ein absoluter Fehlschluss. Ja, im modernen Sprachgebrauch wird "göttlich" auch des öfteren als Superlativ verwendet, was jedoch nichts mit dem religiös-mythischen Gebrauch des Wortes zu tun.

Zitat von Dusk

Wirfst du gerade Theorie und Glaube in einen Eimer? Was?

Nein, das machst du, weil du dich ganz offenbar nicht darüber informiert hast, was diese Theorie Einsteins überhaupt war und warum er diesen "Glauben" hatte. Wenn du dich mit Astrophysik oder allgemein Physik beschäftigen würdest, könntest du feststellen, dass für diese Theorie einer Universumsformel durchaus Hinweise zu finden sind, weshalb ganze Universitäten daran arbeiten, eine solche Formel zu erarbeiten. Das würden sie fraglos nicht tun, gäbe es dafür nicht sehr gute, nachweisbare Grundlagen. Nur wurden sämtliche Formeln, die dahingehend bisher entwickelt wurden, bisher widerlegt. Bzw. aktuell geistern glaube ich zwei herum, die noch nicht widerlegt sind, aber auch nicht bewiesen.
Die Tatsache, dass die Formeln soweit alle nicht aufgehen beweist soweit auch den zweiten Teil von Einsteins "Glauben", nämlich, dass diese "Wahrheit", also diese Formel ein Mensch nie erfassen könnte. Ein Grund dafür könnte sein, dass es noch weitere Konstanten gibt, die dort mit hineinspielen, die wir aber nicht erfassen können.

Zitat von Picollo

dazu noch ein Einwand. Man kann auch ein paar Abstraktionslevel weiter gehen und "Gott" als das betrachten was weiter oben geschrieben wurde im Weltlichen als "Universalformel" . Gott wäre demnach alles. Mein Flasche Mineral Wasser verbunden mit meinen Haaren verbunden mit euren Gedanken gerade zu meinem Geschreibe verbunden mit der Fliege die gerade in Brasilien herumfliegt. Das Göttliche wäre also das, was man versucht miteinander zu verbinden um den Ursprung des Seins (und auch des Werdens) zu definieren. Harter Tobak.

Das was du da sagst, hat überhaupt nichts mit so einer Universalformel zu tun und ein solches Verständnis, das fraglos von vielen Leuten geteilt wird, zeigt nur, wie weltlich diese Denken. Was diese Universumsformel (Nicht Universalformel) sagen soll, ist dass alle Naturkonstanten miteinander zu tun haben/voneinander abhängig sind. Mit diesen Naturkonstanten hast du aber genau so wenig zu tun, wie die Fliege, da du sie genau so wenig beeinflussen kannst, wie die Fliege. Oder allgemeiner Ausgedrückt: Diese Konstanten und damit auch die Formel beeinflussen Lebewesen, aber Lebewesen haben keinen Einfluss auf diese Konstanten und eine eventuelle Formel.

Zitat von Shorino

Ob Einstein gläubig war oder nicht, ist total egal, wird er selbst am besten wissen. Ob Goethe Atheist war, Gandhi, Jesus, Gott persönlich, ist alles egal. xD Man sollte sich doch nicht der Bewegung anschließen, bei der man in bester Gesellschaft ist, sondern die einem richtig erscheint.

Na ja, es ist für die Diskussion per se uninteressant, nur stört es mich persönlich ENORM, wenn religiöse Leute meinen, alle großartigen Wissenschaftler, die sie so kennen, religiös machen zu müssen, obwohl sie es nicht waren. Bzw. allgemein stört es mich, wenn Leuten Dinge angehängt werden, die so einfach nicht stimmen. Und gerade bei Einstein bin ich empfindlich, da der Mann in meiner Jugend ein großes Vorbild für mich war und ich einige seiner Schriften gelesen und zu verstehen versucht habe. Unter anderem eine ganze zusammenstellungen von Briefen, in denen er über Moral, Ethik und auch über Religion sprach.

Zitat von Picollo

Wenn ich diesen Gott verehre, warum tue ich das? Ich kann diesen Gott nicht verehren bloss weil er Gott ist, ich muss ihm auch irgendwelche Eigenschaften zuweisen. Diese Werte kommen aber nicht von Gott selbst, geht ja garnicht, sondern vom Gläubigen selbst also ist erst die Werte, dann der Gott.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Du hast dir gerade selbst bewiesen, dass du deinen Gott selbst erschaffen hast.

Zitat von Cassandra

Ja, aber wird das wirklich gemacht? Jetzt mal abgesehen vielleicht von einigen Gruppen, die tatsächlich nicht reflektieren und sich immer einen Grund suchen, sich über wen lustig zu machen.

Das Problem ist halt eben, dass Religiöse gerne praktisch alles als Angriff deuten. Ich meine, es gibt durchaus Atheisten, die sich gerne lustig machen - bei den nennenswerten stehen dort natürlich Richard Dawkins und Lawrence Kraus vorne. Gerade Dawkins ist teilweise schon sehr scharfzungig, allerdings weiß ich auch nicht, was man als normal denkender Mensch antworten sollte, wenn einem jemand mit einen Diplomabschluss in Biologie voller Ernst erzählt, dass er WIRKLICH und BUCHSTÄBLICH dran glaubt, dass bei der Messe Brot in Fleisch und Wein in Blut verwandelt wird. *hüstel*
Allerdings fühlen sich viele auch Angegriffen. Ein gutes Beispiel fällt mir ein, ist das Sam Harris Beispiel: "Wenn ich mich morgens über mein Toast setze, ein paar Lateinische Worte murmel und dann behaupte, mein Toast hätte sich in den Leib von Elvis verwandelt, dann würde man mich in die Psychiatrie bringen. Setze ich mich aber einmal die Woche hin, lasse einen Priester ein paar lateinische Worte über Esspapier murmeln und glaube dann, dass sich dieses in den Leib eines vor 2000 Jahren verstorbenen Propheten verwandelt, ist das normal?" Das ist eigentlich nur eine sehr passende Allegorie, aber Himmel fühlen sich da alle beleidiget.

Zitat von Alaiya

Nein, es ist nicht dasselbe. Denn an sich ist es nur eine weitere sehr konkrete wissenschaftliche Theorie, die er nicht zu Lebzeiten beweisen konnte (und bei der er davon ausging, dass sie unbeweisbar für Menschen sei). Du wirst feststellen, dass sämtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse auf Theorien zurückgehen, oftmals Theorien die zu Lebzeiten des Wissenschaftlers, der sie aufgestellt hat, nicht beweisbar waren (Darwin ist ein wunderbares Beispiel: Seine Evolution war nur eine Theorie, heute kann man sie aber sehr gut beweisen, da man Gene untersuchen kann). Mehr noch, die Theorie geht auf konkrete Beobachtungen und bewiesene Erkenntnisse zurück, während eine Religion per se auf unbewiesene und - wie Einstein sagte - primitive Mythologie zurückgeht.

Du glaubst wirklich, dass sich irgendetwas auf der Welt beweisen lässt? Alles basiert nur auf der Annahme, dass man seiner subjektiven Wahrnehmung trauen kann. Ich sag nur Matrix. Genau so die Theorien über den Traum eines Schlafenden Wesens, die Theorie dass es nur einen wirklich lebendigen, denkenden Menschen gibt und der Rest nur simuliert, dass es andere Lebewesen gibt, oder die Theorie, dass jeder ein eigenes Verständnis von Realität hat, eine eigene Realität und ein Versuch der Kontaktaufnahme sich ebenfalls verändert, sodass nie jemand dahinter kommen könnte, dass sein Gegenüber unter vollkommen anderen Naturgesetzen lebt.
Die darwinistische Theorie gefällt mir sehr gut und wird auch so stimmen, aber nichts auf der Welt ist absolut.

Zur Religion, insbesondere dem Christentum.
Wer an eine zensierte Fassung der Bibel glaubt, könnte auch an Einhörner glauben, oder an Arceus.
Arceus passt sogar besser, denn man kann nachweisen, wer es sich ausgedacht hat.
Ich könnte auch glauben, ich sei die Reincarnation von Izanagi, dem Schöpfungsgott. Das würde mir zwar gefallen, der Glaube daran entzieht sich aber jeder Grundlage.
Wenn man an einen Gott glaubt, sollte man auch seine Moral teilen. Für das Christentum gibt es hier aber nur 2 Möglichkeiten.
Glaubt man an das Original, ist man ein Arschloch.
Glaubt man an die zensierte Fassung, ist man entweder ein Idiot, weil man etwas anbetet, das man nichtmal kennt.
Oder man ist ein Heuchler, weil man an etwas glaubt, was nachgewiesenerweise so nicht existiert.
Die Originalbibel ist zumindest so alt, dass man sie nicht widerlegen kann (außer im Bezug zum Alter der Erde).

Zu Jesus als Geisteskranker. Ich wollte (von ungefähr 10 Seiten (ihr schreibt vielleicht)) damit, um es nochmal zu verdeutlichen sagen, dass die Leute stets alles glauben, was sie glauben wollen, auch wenn es sich jeder Grundlage entzieht, oder schlecht erklärt wird. Wie gesagt, Hitler hat sein Parteiprogramm teilweise aus einem Satirebuch.
Selbst ich könnte problemlos eine Sekte mit 100 Anhängern gründen, mit einem Minimum an Aufwand und Karisma.

Zitat von Reality

Sich selbst als Christ/Muslim/whatever zu bezeichnen heißt für mich aber ehrlich gesagt nicht, dass sich derjenige dem Idealbild der jeweiligen Religion verpflichtet. Für mich heißt das eher, dass man sich zumindest mit bestimmten Grundlagen des Glaubens identifizieren kann, aber anzunehmen, dass "Ich bin Christ = Ich lebe automatisch nach allen Lehrern der Bibel" bedeutet ist nun mal auch nicht richtig. Sich von bestimmten Lehren der Religion, der man sich zugehörig fühlt, zu distanzieren, kann man meiner Meinung nach nicht mit einer "Neudefinition" eben jener Religion gleichsetzen.

Ich sagte auch, dass man damit rechnen muss, dass man mit dem Glauben verbunden wird, wenn man sich selber als Anhänger diesen Glaubens vorstellt. Ansonsten ist es eine Abweichung von der Religion bzw. der Definition, wenn man sich eben von bestimmten Dingen distanziert. Es bedeutet nicht gleich, dass jede Abweichung eine eigene neu-Definition der Religion braucht. Du bist dann halt gläubig mit diesen und jenen Ansätzen. Daran ist auch nichts verwerflich oder so (und wird wohl am meisten vertreten sein in einer individuell geprägten Gesellschaft), aber es ist nicht mehr genau das, als was man sich bezeichnet, wenn man halt einen definierten Begriff nutzt.

Es ist natürlich auch durchaus normal, dass man im Alltag durchaus Begriffe nutzt, die man so gar nicht wirklich meint. Es ist einfacher zu sagen "ich bin Christ", als plötzlich jedem, den es nicht interessiert, seinen Glauben zu definieren, lol. Erwartet man wohl auch nicht. Aber bei tiefer gehenden Diskussionen ist es einfach wichtig zu differenzieren, da sonst alle beteiligten Parteien von unterschiedlichen Grundlagen ausgehen.

Zitat von Sunaki

Du glaubst wirklich, dass sich irgendetwas auf der Welt beweisen lässt? Alles basiert nur auf der Annahme, dass man seiner subjektiven Wahrnehmung trauen kann. Ich sag nur Matrix.

Das ist der philosophische Aspekt der Wissenschaft und einer, gegen den man so nichts sagen kann, jedoch rede ich - wie es aus dem Kontext klar sein sollte - von wissenschaftlicher Beweisbarkeit und die Wissenschaft geht nun einmal davon aus, dass wenn sich ein Phänomen immer wieder unter bestimmten Umständen beobachten lässt, es bewiesen ist (um es ganz simpel auszudrücken). Natürlich kann man IMMER sagen: Okay, wir haben nun 1 000 000 Mal gesehen, dass ein Stift, wenn ich ihn auf der Erde fallen lasse, nach unten fällt, aber ohne ihn noch mal fallen zu lassen, kannst du nicht 100% sicher sagen, dass auch beim 1 000 001sten Versuch dasselbe passiert, jedoch geht man in der Wissenschaft davon aus, dass bei einer gewissen Wiederholbarkeit eine bewiesene Regel vorliegt.

Natürlich ist es bei so etwas wie einer Universumsformel noch einmal etwas anderes, da wir diese nicht praktisch - also mit Versuchen - beweisen könnten, sondern vielmehr darauf angewiesen sind sie mathematisch nachzuvollziehen und zu beweisen, wobei wir wiederum davon abhängig sind, dass a) die eingesetzten Konstanten, die wir berechnen a1) vollständug und a2) korrekt sind und b) unser aktuelles Verständnis der Mathematik korrekt ist, denn wenn eine dieser Voraussetzungen nicht erfüllt ist, sagt ein mathematischer Beweis eben auch nichts über diese Sachen aus.

Allerdings ist es aktueller Konsens in der theoretischen Physik, dass unter der Annahme gearbeitet wird, dass unsere Konstanten und unser Mathematikverständnis korrekt ist, da sonst weitere Erkenntnisse gar nicht möglich wären ;)
Das heißt nicht, dass ab und an nicht doch Sachen überarbeitet werden müssen.

Ein Beispiel: Aktuell geht man in der Mathematik davon aus, das Primzahlen (und ich kann gar nicht genug Betonen, wie wichtig Primzahlen sind) vollkommen zufällig und Zusammenhangslos auftreten, sich also das Auftreten von Primzahlen nicht vorherbestimmen lässt. Es gibt jedoch Mathematiker, die vom Gegenteil überzeugt sind und versuchen eine Formel herzuleiten, die das Auftreten von Primzahlen bestimmt. Und das würde nicht nur gewisse Grundsätze vom modernen Mathematikverständnis über den Haufen werfen, sondern würde dafür sorgen, dass wir Informatiker uns neue Verschlüsselungen einfallen lassen müssen, da aktuelle Verschlüsselungsalgorithmen oftmals von der Unvorhersagbarkeit von Primzahlen abhängig sind.

tl;dr
Natürlich kann man philosophisch alles hinterfragen, aber in der Naturwissenschaft zumindest wird davon ausgegangen, dass beobachtete Sachen und gewisse Grundsätze in unserem Weltverständnis WAHR sind.

Zitat von Sunaki

Zu Jesus als Geisteskranker. Ich wollte (von ungefähr 10 Seiten (ihr schreibt vielleicht)) damit, um es nochmal zu verdeutlichen sagen, dass die Leute stets alles glauben, was sie glauben wollen, auch wenn es sich jeder Grundlage entzieht, oder schlecht erklärt wird. Wie gesagt, Hitler hat sein Parteiprogramm teilweise aus einem Satirebuch.
Selbst ich könnte problemlos eine Sekte mit 100 Anhängern gründen, mit einem Minimum an Aufwand und Karisma.

Naja, ob wirklich jeder Mensch mal eben eine Sekte gründen und damit "Erfolg" haben kann, erscheint mir doch fraglich, auch wenn es zumindest nicht so schwer scheint. Es gibt ja auch hier in Deutschland ein paar schlimme Sekten, ich habe mal eine Doku gesehen, in der eine davon beschrieben wurde und war schockiert. Die Leute glauben, dass alles, was sie tun, im Leben auf sie zurückfällt, was an sich noch nicht so schlimm ist. Schlimm sind die Konsequenzen, die sie daraus ziehen: So dürfen sie nie einen Arzt aufsuchen, egal wie krank sie sind (ist ja eigene Schuld). Auch die Kinder. Ein Junge bräuchte zum Beispiel dringend eine Brille, bekommt sie aber nicht. Der sah nur noch etwa drei Meter weit. Aber zum Glück mutet den Anhängern zufolge Gott einem ja nur so viel zu, wie man ertragen kann, also geht es bald sicher aufwärts. Oder auch nicht. Was sagt der Staat? "Nicht nötig, da einzugreifen."

Zitat von Thrawn

Naja, ob wirklich jeder Mensch mal eben eine Sekte gründen und damit "Erfolg" haben kann, erscheint mir doch fraglich, auch wenn es zumindest nicht so schwer scheint.

In Amerika hat eine Stadt einen Hund als Bürgermeister. Beweisführung abgeschlossen.

Zitat von Alaiya

Nein, das machst du, weil du dich ganz offenbar nicht darüber informiert hast, was diese Theorie Einsteins überhaupt war und warum er diesen "Glauben" hatte.

Möchtest du mich v... pardon, ich meine: Magst du mich hier gerade veräppeln?

Zitat von Alaiya

Das ist ein Glaube

Hier sprichst du selbst von einem Glauben, wobei die Aussage, dass es ein Glaube in der Astrophysik ist, absolut unwichtig dafür ist, weil ein Glaube klar definiert ist und du Theorie und Glaube zusammengeworfen hast. Das kannst du nicht einfach verneinen und du stellst deinen Gegenüber schon wieder als dumm dar. Wenn du glaubst, damit eine Diskussion zu gewinnen, ist das wirklich keine schöne Art und nimmt anderen Leuten nur die Lust daran. Ich gebe selbst schließlich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe, du aber haust trotzdem weiter darauf ein und gibst selbst keine Fehler zu, die du aber sichtlich gemacht hast. Da ich aber auch nicht glaube, dass du deine Meinung dahingehend ändern wirst, gebe ich mich in dem Bereich gerne geschlagen, weil ich wirklich keine Lust auf eine Diskussion dieser Art habe, wenn ich merke, dass man meine Beiträge nicht komplett gelesen habe, wenn du sagst:

Zitat von Alaiya

Na ja, es ist für die Diskussion per se uninteressant, nur stört es mich persönlich ENORM, wenn religiöse Leute meinen, alle großartigen Wissenschaftler, die sie so kennen, religiös machen zu müssen, obwohl sie es nicht waren.

Zitat von Dusk

Ansonsten bin ich wie gesagt selbst nicht gläubig und war es mal. Es gab aber so viele Diskussionen in der Vergangenheit, so viele eigene Konflikte mit der Religion und so viele Fakten, die für mich gegen die Existenz eines Gotts sprachen, dass ich irgendwann nicht mehr gläubig war. So ist das manchmal eben.

Ich habe es also nicht getan, um irgendeinen coolen, großartigen Wissenschaftler in "meine" Reihen der stupiden Religiösen (das ist übrigens Ironie, ich erlaube mir kein Werturteil bei der Frage) zu bringen, nur damit ich sagen kann, dass diese stupiden Religiösen gar nicht so stupide sind. Das ist Schwachsinn und war eben ein Fehlwissen, nicht umsonst habe ich gesagt, man solle mich korrigieren; nichtsdestotrotz ist die Art, mit der du das getan hast, so unglaublich unnötig gewesen, Alaiya. Es tut mir leid und ich habe wirklich Respekt vor dir und deinem Wissen, aber so kann man nicht diskutieren. In einer Diskussion aufzugehen, ist super und ich bewundere dich dafür, dass du es so kannst, aber irgendwann langt es einfach.

Und ja, ich stimme dir zu, ich habe meinen Fehler eingesehen und ich freue mich, dass ich nun ein wenig schlauer bin. Es ist aber dennoch bloß eine erweiterte Weltformel oder einfach nur Weltformel, keine Universal- oder Universumsformel. Die letztere wäre übrigens eine Formel, die so definiert wird und wohl nicht in deinem Interesse ist:

Zitat

Die Universums-Formel zeigt die Zusammenhänge von Energie und schöpferischer Schwingung, Naszillation in Materie und erklärt den Sinn des Lebens.

Aber noch mal: Wenn du nicht einmal die zweifach gemachte Aussage zu meiner Religiosität gelesen hast, zeugt das nicht davon, dass du wirklich mitlesen wolltest. Du wolltest einfach draufhauen. Und nun verabschiede ich mich auch aus diesem Thema und freue mich schon jetzt auf eine erneute Diskussion irgendwo. Früher oder später passiert das bestimmt.

Mit freundlichsten Grüßen,
Dusk