Was sind wir?

Interessante Frage,
klar könnte das so sein, Theoretisch könnten das was wir für einen Traum halten auch
Echt sein und das hier ist Illusion aber wir könnten natürlich auch nur eine Roman Figur sein die Von einem Autoren
geschrieben wird. Wenn ich so drüber nachdenke ist alles möglich vielleicht sind wir ja auch für das was wir
für Romane halten die echte Welt und wir sind der Roman, ist doch möglich? Jedes leben ist eigentlich auch ein Roman der von uns geschriben wird, wir können über so viel entscheiden nur das Ende ist uns ungewiss...
Das Thema ist sooo spannend ^^

Zitat von Galahad

Im Gegensatz zu einigen Tieren ist der Mensch nicht Instinktgesteuert und kann nur das, was er beigebracht bekommen hat.

Wenn das stimmen würde, wie haben wir uns dann weiterentwickelt, haben Dinge erfunden, die wir nicht kennen konnten, weil es sie vorher nicht gab?
Und dass der Mensch durchaus hin und wieder instinktgesteuert ist, ist eigentlich keine Frage, sondern eine Tatsache. ;)

Zitat von Gucky

Wenn das stimmen würde, wie haben wir uns dann weiterentwickelt, haben Dinge erfunden, die wir nicht kennen konnten, weil es sie vorher nicht gab?
Und dass der Mensch durchaus hin und wieder instinktgesteuert ist, ist eigentlich keine Frage, sondern eine Tatsache. ;)

Wenn man die Welt als System betrachtet, könnte man meinen, dass die Menschen ihre Kombinationsgabe und ihre Erfahrung benutzt haben, um Dinge zu verstehen. Alles, was wir erfunden haben, beruht auf Analyse und Erfahrung. Wir versuchen zu verstehen (mechanisch) und dann zu erschaffen.

Genauso könnte man einen Computer in der Zukunft programmieren, der selbstständig versucht zu verstehen und zu kreieren.

So wie jeder Computer das für seine Verhältnisse logischste Ergebnis errechnet, so denke ich, dass auch das Leben eines jeden Lebewesens selbst, auch genau errechnet und entsprechend wiedergegeben wird. Einer nennt es Schicksal, ein anderer Werdegang und wieder jemand anderes sagt dazu "Glück" oder "Pech". Unserer Welt ist ein Hort der Zahlen, der geometrischen und asymetrischen Formen, und ist immer im Wandel von Zeit und Raum. Wenn unser Gehirn eigentlich nur eine Art Computer darstellt, was ist dann mit der Welt, auf der wir leben? Wie viel davon ist Teil von Rechnungen und Ergebnissen, welche uns und die Natur nach deren Vorstellungen und Berechnungen formen?

Wie "logisch" ist diese Theorie, dass unsere Leben und die Veränderungen in der Natur nicht nur durch uns, sondern gezielt gesteuert und errechnet wird, nur um dann umgewandelt, gelöscht und neu generiert zu werden?

Team Rocket Rüpel Naja aber selbst wenn sich die "Friedlichen" Menschen raus halten oder sich für das gute Einsetzten, wenn sie trotzdem angegriffen werden sind sie so oder so tot...
Denkst du so ein rassistisches Arschloch wie z.B. Hitler interessiert es ob ihm die Afrikaner freundlich gesinnt sind? Nein, die werden alle abgemurskst und die Köpfe über dem Kamin gehängt...
Leider ist es nun mal so das sich meist die Stärkeren und Brutaleren durchsetzten können und die Schwachen und Friedlichen unterdrückt werden!
Wenn die Nato von ne Terrororganisation mit ner Atombombe bedroht werden, können die auch nicht viel machen...
Und es gibt extremst viele Arschlöcher auf der Welt die nur darauf warten die Heerscher zu werden und alles in die Luft zu sprengen...
Das Leben ist halt kein Ponyhof und Happy Ends gibts meistens nur in Filmen....

Galahad Genau der selben Meinung bin ich auch! ^^
Menschen sind auch nur so klug geworden, weil sie von der Natur gelernt haben!

@Foxhound`71 Das wäre mit einer der logisten Erklärungen um unsere Welt zu verstehen!

Zitat von Gucky

Wenn das stimmen würde, wie haben wir uns dann weiterentwickelt, haben Dinge erfunden, die wir nicht kennen konnten, weil es sie vorher nicht gab?
Und dass der Mensch durchaus hin und wieder instinktgesteuert ist, ist eigentlich keine Frage, sondern eine Tatsache.

Genau das!

Galahad: Die Frage ist, wie weit gehst du mit vergleichen? Die einzige Gemeinsamkeit ist die Fähigkeit des Gehirns Dinge zu speichern und später wieder abzurufen (das ist alles was einen Computer ausmacht + einfache Rechenoperationen). Man kann das Gehirn, wenn man sich anschaut, welche Leistungen es erbringen kann, wohl kaum mit einem heutigen Computer vergleichen! Der Unterschied ist: Der Computer kann nur das, worauf ich ihn programmiere, während der Mensch seine Umgebung bis zu einem gewissen Maß verstehen und auch (von selbst) neues erlernen kann.

@Foxhound`71: Ich verstehe nicht wirklich, was du mir sagen willst...

Zitat von Salamiefan

Naja aber selbst wenn sich die "Friedlichen" Menschen raus halten oder sich für das gute Einsetzten, wenn sie trotzdem angegriffen werden sind sie so oder so tot...
Denkst du so ein rassistisches Arschloch wie z.B. Hitler interessiert es ob ihm die Afrikaner freundlich gesinnt sind? Nein, die werden alle abgemurskst und die Köpfe über dem Kamin gehängt...
Leider ist es nun mal so das sich meist die Stärkeren und Brutaleren durchsetzten können und die Schwachen und Friedlichen unterdrückt werden!
Wenn die Nato von ne Terrororganisation mit ner Atombombe bedroht werden, können die auch nicht viel machen...
Und es gibt extremst viele Arschlöcher auf der Welt die nur darauf warten die Heerscher zu werden und alles in die Luft zu sprengen...
Das Leben ist halt kein Ponyhof und Happy Ends gibts meistens nur in Filmen....

Ich finde deinen Pessimismus wirklich bemerkenswert, aber denke bitte über deine Worte nochmal nach. Die friedlichen Menschen haben sich nicht rausgehalten, falls du das nicht bemerkt hast. Deutschland wurde im Krieg geschlagen, das Land wurde hier wieder aufgebaut durch die Truppen, wodurch Demokratie entstand und unsere Gegenwart existierte. Die Menschheit wird sich nicht im Krieg vollständig auslöschen. Die Mehrheit wird immer für das gute sein. Die Menschheit ist zu weit entwickelt, um ihre eigene Rasse zu zerstören und die Augen davor zu verschließen. Besonders heutzutage merkt man, wie friedlich die Menschen gesellt sind. Über das Internet herrscht direkter Kontakt in Sekunden über die ganze Welt. Es gibt Katastrophen auf der Welt, wo gespendet wird und freiwillige Helfer angeboten werden. Denken wir mal an Japan und die Atomkatastrophe. Aus aller Welt wurde geholfen, so viel habe sogar ich mitbekommen.

Weißt du überhaupt, was die NATO ist? Dahinter stecken Länder wie Deutschland, Amerika, Frankreich, Portugal, Belgien, Dänemark, Großbritannien, Italien, Luxemburg, Niederlande, Spanien, Polen, Tschechien und paar mehr. So einfach diese Länder zu "zerbomben" klappt nicht so leicht. Die Welt ist kein Spielplatz, wo Diktatoren/machtgierige Herrscher mal eben Länder zerstören können.

Es geht hier nicht um ein fröhliches Ende, sondern um die Realität. Noch steht diese Welt ganz gut, findest du nicht? Oder wurden wir schon alle zerbombt. (;

Zitat von Logarithm

@Foxhound`71: Ich verstehe nicht wirklich, was du mir sagen willst...

Was ich eigentlich meine ist, ob alles, was in und mit unserer Welt und dem Leben, was auf und mit ihr lebt, nicht auch gesteuert und errechnet wird. Das alles um uns herum wie ein Computer funktioniert und man glaubt, das alles nur "Zufall" ist.

Ich denke, dass nichts dem Zufall überlassen wird, sondern genau festgelegt wird, wann was wie geschieht.

Zitat

Was ich eigentlich meine ist, ob alles, was in und mit unserer Welt und dem Leben, was auf und mit ihr lebt, nicht auch gesteuert und errechnet wird. Das alles um uns herum wie ein Computer funktioniert und man glaubt, das alles nur "Zufall" ist. Ich denke, dass nichts dem Zufall überlassen wird, sondern genau festgelegt wird, wann was wie geschieht.

Danke für, die Klarstellung, dir geht es also um die Frage, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht (ist aber imo Off-Topic). Ich glaub nicht an sowas, vor allem, weil Modelle wie die Quantenmechanik nein dazu sagen...

Ich habe mir mal diese Gedanken in Verdinbung mit Matrix gemacht. Da wird den Menschen ja auch eine Welt vorgegaukelt und in wircklich sind sie lebende
Baterien. Ansich ein interessanter, aber auch irgendwie erschreckender und auch zugleich merkwürdiger Gedanke. Also daran zu denken das in wirklichkeit
die wirklichkeit was ganz anderes ist, verwirrend.^^ Aber wie sagte auch Moprheus zu Neo "Wen du mir echt meinst das was du siehst, hörst, fühlst und schmeckst...."
man ich weis nicht mehr wie der Satz weiteging. Aber er passt hier doch irgendwie gut rein. :)

Ansonsten, mach ich mir lieber keine all zu großen Gedanken darum. Egal ob das was hich erlebe echt ist oder nicht, ich habe hier genug zu tun und solange es für mich echt
ist reicht es mir. :)

Zitat von Galahad

Das Gehirn ist eindeutig mit einem Computer vergleichbar. Im Gegensatz zu einigen Tieren ist der Mensch nicht Instinktgesteuert und kann nur das, was er beigebracht bekommen hat. Der Mensch ist da ziemlich unselbstständig.

Das stimmt so nicht. Natürlich ist unser Verhalten und unsere Entwicklung zu großen Teilen auf das Produkt unserer Lernerfahrung zurückzuführen. Jedoch sollte man Reflexe, Instinkte und angeborene Verhaltensweisen nicht unterschätzen, vor allem weil diese in Wechselwirkung mit den Lernerfahrungen einen Einfluss auf unser Verhaltensrepertoire haben und somit nicht ganz klar ist, wie viel am Ende "rein" erlernt ist. Das, was du beschreibst wäre die These von Locke zur Tabula Rasa und wird heutzutage aufgrund der widersprüchlichen Lage abgelehnt. Es spricht z. B. dagegen, dass Menschen aus sich stark unterscheidenden Kulturkreisen und Umfeldern, in bestimmten Merkmalen trotzdem gleichen. Es fehlt also die Lernerfahrung hierfür und trotzdem existieren diese. Das trifft auf das Merkmal "Spracherwerb" zum Beispiel zu, dieses ist uns angeboren (Lenneberg, 1967). Ähnliches gilt für das Deuten von Emotionen anhand der Mimik (Ekman, 2003). Diesbezüglich kann man für eine schnelle Übersicht auch mal die Liste mit "menschlichen Universalien" von Brown recherchieren; diese umfasst um die 400 weitere Punkte, die nicht auf Lernerfahrung beim Menschen zurückzuführen sind. Ansonsten zeigt auch die Anlage-Umwelt-Debatte deutlich, dass der Mensch nicht nur durch das, was ihm beigebracht wird, funktioniert.

Und wir sind sowieso noch fern ab davon das menschliche Gehirn mit einem Computer gleichzusetzen. Vergleichen ja, aber nicht gleichsetzen. Während wir nämlich genau wissen, wie ein Computer aufgebaut ist und Reaktionen vorhersagen können, haben wir fast keine Ahnung vom menschlichen Gehirn. Das was die Biologie und die Neurowissenschaft weiß, ist sehr wenig und nicht ausreichend um sich so weit aus dem Fenster zu lehnen. Irgendwann vielleicht, das mag ich nicht sagen, aber definitiv nicht jetzt und auch nicht so extrem.

Achja, Quellen sind angegeben, weil ich offen gesagt keine große Lust darauf habe mir durchzulesen, dass ein einzelner mit seiner "Erfahrung" widerspricht. Man kann gerne den wissenschaftlichen Stand leugnen, aber bitte nicht erwarten, dass ich darauf eingehe oder das gar ernst nehme. Wenn man natürlich ebenso verlässliche Gegenbeweise hat, hab ich kein Problem und freue mich auf eine Diskussion über dieses komplexe Thema ♥

Menschen sind nicht so schlau, zivilisiert und lieb wir ihr glaubt...
Viele Menschen töten aus reiner lust oder aus Gier und der Hass Fremden gegenüber fängt schon im Kindesalter an, wo gemobbt wird bis die betroffenen Selbstmord machen.
Ich war kurz davor!
Auch Erwachsene sind nicht besser... -.-

Zitat von Salamiefan

Menschen sind nicht so schlau, zivilisiert und lieb wir ihr glaubt...
Viele Menschen töten aus reiner lust oder aus Gier und der Hass Fremden gegenüber fängt schon im Kindesalter an, wo gemobbt wird bis die betroffenen Selbstmord machen.
Ich war kurz davor!
Auch Erwachsene sind nicht besser... -.-

Natürlich gibt es Menschen, die nicht sich nicht an moralische (und gesetzliche) Regeln halten, aber hier hat auch niemand was anderes gesagt. Was willst du uns überhaupt mit der Aussage sagen? So gut wie jeder weiß das und mit dem Thema hats auch nicht viel zu tun.

Cassandra und Bastet: Danke für die guten Beiträge. Bin der selben Meinung, man kann das Gehirn einfach nicht mit einem Computer vergleichen (zumindest nicht beim heutigen Stand der Technik)

Zitat von Salamiefan

Menschen sind nicht so schlau, zivilisiert und lieb wir ihr glaubt...
Viele Menschen töten aus reiner lust oder aus Gier und der Hass Fremden gegenüber fängt schon im Kindesalter an, wo gemobbt wird bis die betroffenen Selbstmord machen.
Ich war kurz davor!
Auch Erwachsene sind nicht besser... -.-

Was schlau ist, hängt vom Betrachter ab - Subjektivität
Alles, was du benennst, ist interpretiert und damit auch subjektiv..
___

Ist der Mensch wirklich nur eine weitere Maschine im Universum der Mechanik bzw. ein Computer?
Eine einfache Rechenmaschine, die alles berechnet und dann handelt?

Wenn wir etwas dergleichen wären, dann hätten wir doch einen Zweck und damit einen selbstverständlichen Lebenssinn, der somit auf der Hand liegen müsste..
Ich beziehe mich hierbei mal auf Sartre, einem Philosophen, der meinte, dass die Existenz eines Lebewesens dem Zweck, wieso ausgerechnet dieses Lebewesen lebt, vorausgeht und man somit im Leben auf der Suche nach einem Sinn ist..

Gefühle bilden hierbei einen zentralen Aspekt - Machen Sie uns wirklich zu Menschen und sind Sie es, die uns von Maschinen, herzlosen physikalischen Körpern unterscheiden?
Doch, lieben wir, hassen wir - schmecken wir, hören wir? Kommt es uns doch eher nur so vor?

Apropos Zufall und "Schicksal"
Sind unsere Handlungen Schicksal, eine Reihe von Zufällen oder sind wir in dem Fall das Subjekt?
Der freie Wille wird in Religionen oftmals durch die Allmacht Gottes und dessen Allwissenheit verneint und wenn man ein wenig darüber nachdenkt, merkt man, dass man sich nicht ganz so sicher ist, ob man wirklich was tut..

Zitat von Bastet

Man kann Menschen generell nicht mit Computer vergleichen. Computer können zum Einen nichts Neues hervorbringen und zum Anderen können sie weder fühlen, noch subjektiv sein und ich meine, das ist einer der wichtigsten Punkte des menschlichen Daseins.

Fühlen wir?
Wenn wir einen Gegenstand berühren, ist dann wirklich ein Gefühl, was zu 100% da ist und nicht i-wie verfälscht ist?

Zitat

Wenn wir einen Gegenstand berühren, ist dann wirklich ein Gefühl, was zu 100% da ist und nicht i-wie verfälscht ist?

Gute Frage. Berühre mal eine heiße Herdplatte und erzähle dann von deinen Erfahrungen.

Ich glaube Bastet meinte mit fühlen Emotionen, die psychisch verursacht werden. Gegenstände fühlen hat nichts mit der Psyche zu tun, sondern mit unserem Tastsinn, den Rezeptoren in den Fingern und den Impulsen zum Hirn, die darüber Aussagen treffen, welche Temperatur etwas hat, welche Oberfläche und Form. Die heiße Herdplatte hat auch nichts mit Emotionen zu tun, sondern ist ebenfalls ein Impuls ans Gehirn, dass es gefährlich für die Haut wird, deswegen sollten wir Schmerzen empfinden.

Generell verstehe ich aber nicht worauf du, Nietzsche, hinaus möchtest. Fang doch bitte endlich mal an deine Beiträge etwas genauer auszuformulieren, wir brauchen hier keine Philosophen, die bewegende Kurzaussagen treffen. Das ist kein Witz, sondern ne moderative Bitte.
Inwiefern meinst du, dass ein Gefühl "verfälscht" ist? Also bezogen darauf, dass Bastet sagt, sowas unterscheidet uns vom Computer? Selbst wenn das Gefühl durch irgendwas verfälscht ist, ist das doch nur ein weiteres Zeichen dafür, dass wir eben keiner Maschine ähneln, weil die nur so reagiert, wie man sie programmiert. Ansonsten, falls ich dich falsch verstanden habe, näher ausführen ;)

selbst wenn wir nur eine fiktive, nicht reelle oder erdachte person/figur in einem spiel oder sonst etwas in der art sind, fände ich das vollkommen in ordnung, was wäre denn das problem wenn es so wäre? ich bin froh das ich ich bin und "lebe" (selbst wenn ich das nicht wirklich tue) weil auch als fiktive person erlebe ich ja trotzdem, auch dann, wenn ich nicht lebe. für mich ist also völlig okay wenn ich nur fiktiv bin, weil alles was ich erlebe, oder mir im traum selbst erschaffe, erlebe ich ja trotzdem, auch wenn ichs mir dann nur vorgestellt habe.

ich gehe aber nicht davon aus das ich nicht existiere ("ich denke also bin ich") weil mir dafür viel zu viele ungereimtheiten, zufälle etc. passieren, als das ich eine fiktive, geplante figur in einer story aus dem traum/spiel bin.
ich weiß, im traum passieren viele komische dinge die "zufällig" passieren, haben aber einen hintergrund, nämlich das sich das gehirn mit einer problematik die damit zusammenhängt näher befasst. einige zufälle passen aber in dieses schema nicht hinein.

und selbst wenn ich eine fiktive person bin, dann ist das alles hier eh geplant und wir brauchen uns darüber keine gedanken zu machen und werden von einer "höheren macht" (auch bekannt als gott :P) gesteuert

Bastet: auch ein computer kann, mit dem passenden algorhithmus durchaus neue dinge hervorbringen, die man, wenn die formel kennt zwar zurückberechnen und logisch erkennen kann, aber wer sagt das es bei uns nicht anders ist? wir kennen nur den algorhitmus dafür leider nicht :P (und die dafür nötigen grundursachen nicht, beim pc ist es der cpu tick, auch clock genannt, der zufallszahlen anhand des seeds etc berechnet, der zufall ist da berechenbar, bei uns menschen gibts eben keine clock, obwohl wir das natürlich auch nicht mit 100%er sicherheit sagen können :P

fühlen ist auch nur eine chemische reaktion im gehirn, von daher ist auch das berechenbar und mechanisch (eher chemisch aber ums mit nem computer zu vergleichen auch auf mechanischer ebene zu vergleichen)
auch ein computer ist subjektiv, er wurde ja von menschenhand erbaut, ist daher auch nur so subjektiv wie der mensch, das einzige was ihn "anders" oder "objektiv" macht, ist, das er nur den input verwendet, den er bekommt und dieser beschränkt sich nunmal auf die software die er bekommt und diese software ist nur zu einem bestimmten zweck da, beim menschen ist eben eine "software" drauf, die für ideen anhand von zufälligen daten im gehirn und vorgefertigten vorlagen bzw schemata neue ideen hervorbringt, die zu einem bestimmten thema passen, erfahrungen in der vergangenheit, kurz zufälle, beeinflussen eben die idee sehr stark, bei einem computer fehlt eben die software dafür und das rohmaterial.