Informationen und Feedback für den Strategiebereich

Solange ihr keinen Moderator in jeder Konfi habt, könnt ihr sowieso nichts nachweisen, außer ein Teammitglied meldet sich von sich aus und dann können ja immer noch Screens verlangt bzw. ein Moderator in die Konfi geholt werden.

Zitat von Euler

So lange wir nicht einen Moderator in jede einzelne Konferenz setzen, werden wir diese Linie aber leider nicht aktiv ziehen können.

Die BBO ist der Vorreiter, dass sowas funktioniert. #

Zitat von Euler

Und dann im Nachhinein sowas zu entscheiden, wird zu Unmengen von Diskussionen führen, weil der Betroffene es, wie du gesagt hast, anders sehen wird.

Ich sagte auch, dass es genügend neutrale User gibt, die das Beurteilen können und wenn die Mehrheit einstimmig ist.

Zitat von Hun de Mon

Ich sagte auch, dass es genügend neutrale User gibt, die das Beurteilen können und wenn die Mehrheit einstimmig ist.

Wenn 90% der aktiven User im Strategiebereich an so einer Aktion teilnehmen, dann wird es garantiert mehr User geben, die im Sinne ihres Teams Beschwerde einreichen als unbeteiligte solche, die sich dann zugunsten einer objektive Meinung einmischen. Abgesehen davon muss der Moderator in der Konferenz dann trotzdem noch beurteilen, ob das ganze jetzt verboten war oder nicht. Und um es ganz ehrlich zu sagen: Auf den notwendiger weise folgenden Shitstorm habe ich persönlich keine Lust.

Nun,
Ich bin weißgott kein erfahrener oder sonderlich guter CP Spieler, dennoch würde auch ich gerne meine Meinung mal zu dem ganzen abgeben.

Das von euch sogenannte Callen fand bei mir in einigen Testmatches statt, bei dem mir ein oder mehrere Teammitglieder zugeschaut und mich beraten haben.
Anfangs fand ich das ziemlich einschüchternd und ich hatte Angst mich durch Fehler zu blamieren, aber mit der Zeit wurde Ich sicherer und konnte von mir selbst behaupten die richtige Entscheidung getroffen zu haben.
Und selbst bei Fehlern, sogar groben und wirklich miserablen Missplays hab ich keinerlei schlechten Erfahrungen durch Mitglieder erfahren, was einen echt bestärkt.

Durch all das Auseinandersetzen mit unterschiedlichen Zügen und dem Einbringen von ideen, Vorschlägen oder besseren Zügen der Anderen kann ich nur sagen, dass ich einiges gelernt habe und mich das ein ganzes Stück weiter gebracht hat.

Ich war leider zu der zeit, als der von euch angesprochene Vorfall stattfand kein Mitglied hier im BB und kann deshalb dazu auch keine Äußerungen abgeben und möchte das auch garnicht.
Das war lediglich meine Meinung und ich hoffe die geht durch meine Unerfahrenheit nicht gänzlich unter.

LG Akame

Eigtl wollt ich mich ja raushalten aber 2 Punkte dich ich nicht einfach ignorieren kann (obwohl ich mit der kampfzone nix zu tun habe)..

dpdp, bbl und npl
"kein Ausbildungsturnier" ?

Neulinge bzw. Leute die nicht so gut sind sollten immer gefördert werden, insbesondere bei Turnieren wie diesen. Die erfahrung in der Praxis könnte durchaus mehr bewirken als ein Tutorenprogramm (muss nicht, kann).
Fakt ist das diese Turniere Teamturniere sind. Wozu gibt es dann überhaupt Konvis von den Teams? Nur um abzusprechen wer wann aufgestellt wird?

Zitat von Chess

Insbesondere dazu möchte ich mich allerdings noch kurz äußern: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Aussage der Wahrheit entspricht. Es mag sicher Teams geben, in denen das wunderbar funktioniert, aber es gibt leider auch genug Leute, bei denen eine Ablehnung des Calling-Angebots wohl zu Dingen wie Entfernung aus der Startaufstellung, sowie Beleidiungen u.ä. was mMn nach nicht unwahrscheinlich sogar bis zu Mobbing reichen könnte. Und sowas tolerieren wir nicht.

Mag sein dass diese Aussage nicht der Wahrheit entsprechen muss. Keine Ahnung wie das im dpdp ist, aber bei der BBL z.B. entscheidet doch die Moderation wer die Manager sein sollen. Dementsprechend sollten Manager gewählt werden die das ganze fair handhaben. Spieler die von den oben genannten Punkten betroffen sind wie z.B. Mobbing oder Beleidigungen müssen sich nunmal bei der Moderation melden. Und davon müsst ihr ausgehen und nicht spekulieren ob es denn so ist und keiner sich traut euch was zu sagen. Viel wichtiger ist es Manager/Leute zu bestrafen die solche Dinge tun. Das würde die Community viel weiter voranbringen als ein Call Verbot. Ihr solltet vor eventuell auftretenden Problemen nicht weglaufen oder es versuchen von vornherein aufzuhalten. Viel mehr solltet ihr es geschehen lassen um daraus die Konsequenzen zu ziehen und derartige Leute von hier fernzuhalten bevor hier alles im Chaos versinkt.

Zwischen Ghosting und "Calling" (meine bescheidenen Englischkenntnisse sagen mir übrigens, dass das nichts anderes als Vorsagen heißt) gibt es auch nichts zu unterscheiden, weil es zwischen den Aktionen, so wie sie hier präsentiert werden, einfach keine klare Linie gibt. Entsprechend geht da dann nur ganz oder gar nicht. Und wenn man sich dann entscheidet, Livebesprechungen zu erlauben, dann muss man sich die Frage stellen, warum man nicht einfach von vornherein den einen oder anderen Spieler mehrfach aufstellt. Na ja, und unter einer "Teamleistung" zu verstehen, wie gut die sich absprechen können, ich weiß nicht... Pokémon ist ein Mann-gegen-Mann-Spiel (einzige Ausnahme: Multi), und entsprechend wäre es sinnvoll, wenn eine Mannschaftsleistung nur die Summe der Einzelleistungen ihrer Mitglieder wäre.

Bezüglich des Lernaspekts usw.: Ja, über die Turniermatches zu reden ist eine wunderbare Sache und ich finde, Leute täten sehr gut daran, das öfter zu tun -- allerdings doch bitte erst nachdem sie vorbei sind (und man vielleicht auch genug Abstand hat, um Dinge nicht zu emotional zu bewerten)! Livebesprechungen haben in erster Linie zwei Probleme: Erstens, man macht dann auch die Fehler live und sieht sie am Ende womöglich nichtmal. Und zweitens, es ist einfach nicht nett dem Gegner gegenüber. Man sollte seine Züge in einer angemessenen Zeit eingeben (wann endlich kriegen wir den offiziellen Timer auch für Linkkämpfe... ) und das ist absolut unmöglich, wenn da zwischendurch noch wild diskutiert und sonstwas gemacht wird.

Zum Schluss noch kurz am Rande: Das Tutorenprogramm wäre leider nur "wärmstens zu empfehlen", wenn es tatsächlich laufen würde... *hust*

Calling = Teammitglieder besprechen ihre Züge gemeinsam in einem Skype-Call, wobei der aktive Spieler immer entscheiden kann welchen Move er schlussendlich macht und nur beraten wird.

Ghosting = Ein Spieler spielt anstelle des aktiven Spieler und sagt ihm alle Züge genauso vor.

Ich finde aus ersterem können unerfahrenere Spieler durchaus lernen und das ist auf Smogon sogar in Einzelspielerturnieren Gang und Gebe, daher sollte es erlaubt sein. Letzteres ist natürlich nicht in Ordnung und sollte verboten sein.

wie schonmal geschrieben: Es muss nicht zwangsläufig besser laufen, wenn man in einem Call ist. Von daher ist es eine echte Teamleistung in Verbindung mit dem Spieler, ob das klappt oder nicht. sowas macht halt ein Teamturnier aus. Von daher halte ich gerade Teamturniere nicht für unerfahrende Spieler für geeignet weil diese noch kein Tierverständnis haben und sich auch nicht immer durchsetzen können. ;) Bei solchen Teamturnieren sollten eigentlich immer die besten + hoffnungsvollsten Spieler spielen, dann macht das ganze auch erstmal Sinn...

Dann wären die Teamturniere also eine Aktion für die Elite?
Tut mir Leid Picollo aber das ist absoluter Blödsinn, denn imo können gerade Anfänger aus Teamturnieren schon etwas mitnehmen, solang die entsprechenden Manager nicht nur auf Krampf auf Sieg getrimmt sind und auch mal schlechtere Spieler zum Zug kommen lassen, was einen Sieg genauso wenig ausschließt, wenn man immer noch genug gute Spieler daneben aufstellt.
Pardon, falls deine Aussage ironisch gemeint sein sollte, dann nehme ich gesagtes zurück.

Ansonsten finde ich es lustig, dass diese Diskussion echt immer und immer wieder startet.
Ich persönlich unterstütze hierbei aber - auch wenn ich gestehen muss oder vllt gerade auch deswegen, weil ich sowieso noch nie während eines Matches gecallt oder nich abgesprochen habe - den Standpunkt der Moderation, auch ganz einfach deshalb, weil ich zu viele Personen für zu dreist in dieser Hinsicht halte und Call sicherlich ungleich Call bleiben wird und ich sehe es halt immer so, wenn man callt, dann besteht die Möglichkeit, dass man etwas macht, was man von selbst nicht getan hätte. Somit übernimmt man in diesem Zug lediglich das Klicken. Zwar macht man das vielleicht in einigen Situationen auch, nachdem man selbst noch einmal nachgedacht hat, aber in einigen/vielen Fällen, gerade wenn ein unerfahrenerer spielt und ein erfahrenerer sagt, klickt man wohl nur. Das wäre das Klicken auf Anweisung oder von mir aus auch Empfehlung. Je nach dem wie viele Züge das passiert, kann sich der Ausgang eines Kampfes ändern. Und am Ende gewinnt/verliert man einen Kampf und das beruht im Prinzip nicht auf Eigenleistung, weil man selbst, alleine, ohne direkte oder indirekte Beeinflussung ganz anders gehandelt hätte. Für mich persönlich ist eben das schon ein Unding, weswegen ich persönlich zufrieden mit der Regelung bin.

Und wenn ein Team von mehr als nur Callen profitiert, wird ein Teammitglied dieses Erfolgsteams wohl einen Teufel tun und lieber ehrlich sein, als auf diesen Weg zu gewinnen, zumindest wenn das Ganze, anders als im genannten Fall ohne Tyrannei abläuft.
Damit verschwindet eben jene Grenze zu einer unüberwindbaren Grauzone.
Natürlich lässt sich die Regelung trotzdem umgehen, ist Fakt, aber so streng wie sie ist, hält sie vielleicht auch eine ganze Anzahl von Leuten ab, überhaupt erstmal in diese Grauzone zu rutschen.

LG Rexy

Die Aussage von Picollo war natürlich nicht ironisch gemeint, aber da du ohnehin so gut wie nie an Turnieren teilnimmst kannst du das nicht wissen. Man siehe z.b. bei der SPL hat man nicht mal die Chance in ein Team zu kommen, wenn man kein absoluter Profi ist, geschweige denn dann auch zu spielen. Als Manager will ich natürlich das Turnier gewinnen und die bestmögliche Aufstellung haben und scheiße normalerweise darauf ob unerfahrenere Spieler an Erfahrung dazugewinnen oder nicht. Teamturniere sind alles andere als anfängerfreundlich, da rentieren sich Einzelspielerturniere bzw. Tutoring-Programme schon mehr.

Zitat von I~Weltall

Bezüglich des Lernaspekts usw.: Ja, über die Turniermatches zu reden ist eine wunderbare Sache und ich finde, Leute täten sehr gut daran, das öfter zu tun -- allerdings doch bitte erst nachdem sie vorbei sind (und man vielleicht auch genug Abstand hat, um Dinge nicht zu emotional zu bewerten)! Livebesprechungen haben in erster Linie zwei Probleme: Erstens, man macht dann auch die Fehler live und sieht sie am Ende womöglich nichtmal.

Genau darum geht es doch. In einem Call kann darüber geredet werden und wenn der Spieler (bei dem die Entscheidung am ende immer liegt) einen Fehler macht, können erfahrenere Spieler darüber aufklären was falsch gemacht wurde. Dann sieht man die Fehler und kann sie ausbessern und hat einen deutlich höheren Lerneffekt als 6:0 weggehauen zu werden und dann eine 2 Seiten lange Liste über die Missplays und Fehler zu bekommen von denen am Ende eh keiner hängenbleibt.

Ich denke, man könnte diese Diskussion signifikant einschränken, wenn man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden würde.

In der Theorie sind Teamturniere anfängerfreundlich, weil sie sich mit erfahreneren Spielern austauschen können und Hilfestellungen bekommen. In der Praxis wollen die Teamleiter gewinnen und stellen häufig (nicht immer) ihre besten Spieler statt den schlechteren neuen Spielern auf.

In der Theorie beschränkt sich Callen vielleicht darauf, dass man sich über Züge berät und dadurch Anregungen bekommt, was man als nächstes tun soll, in der Praxis ist es mit Sicherheit so, dass das in einzelnen Fällen soweit ausartet, dass die Berater die Züge vorgeben und den eigentlichen Spielern genau sagen, was sie tun sollen, sodass diese keine Chance haben das abzulehnen. In der Theorie würde ein Spieler, der dermaßen erpresst wurde zur Leitung gehen und den Vorfall melden, in der Praxis scheint das nicht immer zu passieren.

Es bringt doch nix, wenn sich hier die Gruppen gegnüberstehen und Theorie und Praxis durcheinanderwürfeln "aber Callen ist ja nicht das gleiche wie Ghosten, das kann ja nicht passieren, der Spieler würde sich bei der Leitung melden". Genauso ist es aber auch falsch zu sagen "Callen führt immer zum ghosten, die betroffenen Spieler würden sich nie melden". Man muss da glaub ich einfach ein bisschen grau sehen statt immer nur schwarz-weiß. Ich bin überzeugt davon, dass es in vielen Fällen, wo gecallt wird, auch dabei bleibt, nämlich Hilfestellungen und Tipps, was man machen könnte. Genauso wird es auch das Gegenteil geben, wo aus einfachen Hilfestellungen schnell Vorgaben werden, was zu tun ist.
Statt zu diskutieren, ob schwarz oder weiß richtig ist, könnte man ja versuchen eine möglichst graue Lösung zu finden. Ich weiß zwar grade nicht, wie sowas aussehen könnte, aber das war auch nur meine Meinung und sollte niemanden angreifen. Ich hoffe, zumindest die Botschaft dahinter war verständlich.

Wenn nicht zwischen Ghosting und Calling unterschieden wird ist diese Regel komplett belanglos da ihr den Teilnehmern eines Turniers schlecht verbieten könnt sich mit Freunden oder Teamkameraden zu unterhalten.

Zitat von Conquista

Wenn nicht zwischen Ghosting und Calling unterschieden wird ist diese Regel komplett belanglos da ihr den Teilnehmern eines Turniers schlecht verbieten könnt sich mit Freunden oder Teamkameraden zu unterhalten.

Das meinte ich unter anderem mit Schwarz-Weiß sehen; Callen ist nunmal nicht das gleiche wie ghosten und führt auch nicht zwingend dazu. Dass zwischen diesen beiden Begriffen genau unterschieden wird wäre mal ein wichtiger Anfang.
Ansonsten setzt doch einfach einen Mod in die Konfis, er muss ja nicht alles genau lesen, aber zumindest ab und zu mal drüberscrollen bringt doch keinen um. Das ist doch in der BBO nicht anders, oder?

Die ganze Diskussion erinnert mich stark an die "Legal Hacks" Debatte von anno dazumal. Offiziell waren die Hacks verboten und trotzdem gab es genug Leute, die sie benutzt haben, einfach aus dem Grund, weil es äusserst schwierig war, ein solches Vergehen nachzuweisen.
Dasselbe ist doch hier der Fall. "Calling", "Ghosting", "Diskutieren", "Vorsagen" - nennt es, wie ihr wollt, es ist nun mal nach den Regeln des Boardes verboten. Wird es trotzdem gemacht? Aber hallo, na klar. Und die Moderation ist auch nicht so naiv und verblendet anzunehmen, dass die Regel vollends respektiert wird. Sie kann lediglich an das Gewissen der Spieler appellieren und diese beten, regelwidriges Verhalten auf ein Minimum zu beschränken. Doch diejenige die den "Erfolg" über Fair-Play stellen, werden sich davon nicht abhalten lassen.

Bei den Legal Hacks gab es damals ja auch eine nicht zu verachtende Anzahl an Spielern, die das Verbot dieser Hacks gerne aufgehoben gesehen hätten (unter anderem ich selber). Allerdings hätte die "Legalisierung" dazu geführt, dass sogar mancher Spieler, der sich bis dahin an die Regeln gehalten hatte, zu Hacks gegriffen hätte. Und wenn nur aus dem Grund, "konkurrenzfähig" zu bleiben.
Man hat damals meiner Meinung nach absolut richtig gehandelt. Man hob das Verbot nicht auf und appellierte weiter an den Sportgeist der Spieler. Diejenigen, die sich an die Regel hielten, konnten guten Gewissens von sich behaupten, mit fairen Mitteln zu "kämpfen". Und diejenigen, die sich nicht daran hielten. Nun ja, denen war ihr Gewissen nun mal egal und störten sich auch nicht an der Tatsache, mit "nicht ganz fairen" Mitteln zu operieren.

Wenn man nun das Callen erlauben würde, würde das mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Teamleiter bei jedem Teamwettbewerb nur noch einen oder zwei extrem starke Spieler kaufen/auswählen und den Kader mit irgendwelchen unbekannten Namen aufstocken würden.
Wie gesagt; diejenigen, die das Verbot des Ghosting / Calling noch nie respektiert haben, sind wohl bereits immer so vorgegangen. Wenn man dieses Verbot aber aufhebt, dann verleitet das meiner Meinung noch viel Mehr Leute zu einer solch fragwürdigen Strategie.

Des Weiteren muss ich Fatum Recht geben. Es ist praktisch unmöglich eine klare Trennlinie zwischen Ghosting und Calling zu ziehen. Zumal die beiden Begriffe sprachlich betrachtet gar nicht auf derselben Ebene liegen. Übersetzen wir Calling mal mit "Telefonieren" und Ghosting mit "Vorsagen". In diesem Fall liegt das Telefonieren mindestens eine Stufe über dem Vorsagen. Telefonieren gehört zu Handlugen, die die Kommunikation über ein bestimmtes Medium beschreiben, in diesem Fall Skype. Telefonieren befindet sich somit auf derselben Stufe wie dem "Morsen", "Briefe schreiben", der Kommunikation per Flaschenpost usw.
Das "Vorsagen" oder nennen wir es "vorschreiben" oder "Befehle erteilen" ist dann das, was sich in der konkreten Kommunikationssituation abspielt. So würde ich das Vorsagen auf dieselbe Stufe wie "flirten", "streiten", "scherzen" usw. stellen.
Flirten oder streiten kann man sowohl über Skype als auch per Flaschenost. Ergo ist das Calling bzw. das Telefonieren lediglich das Mittel oder eben das Medium fürs Flirten, Streiten oder eben das Ghosten.

Ich hoffe, ich habe mit diesem kleinen sprachlichen Exkurs nicht allzu viele Gehirnzellen abgetötet.

Nun die Frage aller Fragen: Gibt es einen Weg, das Problem zu lösen? Natürlich sollte eine solche Lösung auch im Rahmen unserer Möglichkeiten sein. Wir haben weder die Legislative noch die rechtliche Grundlage eines Staates, sodass wir jedes Anzeichen eines Vergehens verfolgen geschweige denn aufdecken und bestrafen können. Wir können nicht von unseren Moderatoren verlangen, ihre ganze Freizeit damit zuzubringen, etwaigen Reklamationen nachzugehen und zu entscheiden, ob eine Handlung nun als Ghosting oder lediglich als "Tipps mitgeben" einzustufen ist.

Man könnte allerdings jedem Team einen unabhängigen User zuteilen, der die Konversationen überwacht. Unabhängig bedeutet in diesem Fall, ein User, der nicht selber am Turnier teilnimmt. Damit dieser User allerdings keine "emotionale" Bindung zum Team aufbauen kann, sollte dieser selber nicht an den Konversationen teilnehmen. Der User meldet der Moderation jedes Vergehen und diese kann dann über das weitere Vorgehen entscheiden.
Dass dieser Vorschlag in der Praxis allerdings zu Nichts taugt, sollte allen klar sein. Erstens ist das für besagten User ein immenser Aufwand. Zweitens kann der User nicht die ganze Zeit in einer Skype Konversation verweilen. Die Teams könnten ihre Kämpfe einfach dann austragen, wenn der "Aufpasser" nicht da ist. Nun könnte man natürlich die Regel einführen, dass jeder Kampf, der in der Abwesenheit des Aufpassers durchgeführt wurde, nichtig ist. Und so weiter und so fort.. Ein Vorschlag, der an Lächerlichkeit nicht zu übertreffen ist und dennoch meiner Meinung nach der einzige Weg, das Problem zu lösen.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass man die Dinge so lassen sollte, wie sie sind. Natürlich ist die derzeitige Situation nicht zu 100% zufriedenstellend, aber man sollte nicht den Fehler begehen, sich auf "juristisches" Glatteis zu begeben und eine wage Linie zwischen zwei Ausdrücken zu ziehen, die noch nicht einmal genau definiert geschweige denn gegeneinander abgegrenzt werden können.

PS: Ich war genug oft Teammanager um guten Gewissens die Behauptung aufstellen zu können, dass kein Manager seine eigenen Spieler verpfeift. Ich habe meine Spieler höchstens intern zurechtgewiesen oder diese gebeten, sich an die Regeln zu halten. Aber nie hätte ich sie für ihr Fehlverhalten an die Moderation ausgeliefert.