Leben nach dem Tod

Zitat von Foxhound

Ich glaube, dass man die Seele, die nach unserem Tod wohl weiter existiert ... sie dient eher nicht als Medium zur Gedächtnisbewahrung

Irgend sowas in der Richtung glaube ich auch oder stells mir zumindest vor oder hoffe es ... keine Ahnung. Aber letztlich wäre genau das das eigentliche Problem. Was nützt es mir, wenn ich mich letztendlich halt doch nicht an vorherige Existenzen erinnern kann, an Personen, an Erlebnisse? Eigentlich macht es für uns im jetzigen Leben garkeinen Unterschied, ob die Seele schon vorher existiert hat bzw. nach dem Tod weiter existiert. :S

Zitat von Foxhound

sondern mehr als Pforte für unser Inneres selbst, zur Existenz unseres Ichs und zur Verteilung der Kräfte, um im inneren Gleichgewicht zu bleiben.

Ich bitte direkt um Verzeihung, weil das, was ich sagen will, fast zwangsläufig irgendwie beleidigend klingen wird, aber eben nicht so gemeint ist. Wie dem auch sei: Das klingt eigentlich nur nach irgendwelchem sinnentleerten esoterischen Geschwurbel, inhaltsleerer Unsinn, der aber irgendwie gehaltvoll klingt.

Zitat von Mayuri

weil mir dieses scheinbare "Nichts" nach dem Tod ehrlich gesagt ziemlich Angst macht.

Ich finde ein entgültiges Ende des Lebens recht beruhigend. Ich muss mich zum Tod hin nicht rechtfertigen, vor keinem Richter, der sagt, ich werde als Mistkäfer, Stechmücke oder Spaghettimonster wiedergeboren, vor keinem Gott, der mir ewige Verdammnis androht oder mich wohlwollend in ein wie auch immer geartetes Paradies lässt. Wenn ich mich hier und heute wie ein Arschloch verhalte, dann erhalte ich mein Feedback sofort durch meine Mitmenschen, genauso wie wenn ich mich wie ein netter Mensch verhalte.

Zitat von Gucky

Was nützt es mir, wenn ich mich letztendlich halt doch nicht an vorherige Existenzen erinnern kann, an Personen, an Erlebnisse?

Die viel wichtigere Frage wäre doch, woran ich überhaupt festmachen kann, dass ich schon einmal gelebt habe, wenn ich mich an nichts davon erinnern kann? Wie will ich zeigen, dass ich vielleicht vor 350 Jahren der Sonnenkönig war?
So scheint mir das Konzept Wiedergeburt ein reduntantes, fehlerbehaftetes Konzept zu sein, das keinen Mehrwert hat, außer man kann den Gedanken nicht ertragen nach dem Tod einfach weg zu sein. Aber selbst dann scheint mir das nur eine billigere Beruhigungspille zu sein.

Zitat von QueFueMejor

Die viel wichtigere Frage wäre doch, woran ich überhaupt festmachen kann, dass ich schon einmal gelebt habe, wenn ich mich an nichts davon erinnern kann? Wie will ich zeigen, dass ich vielleicht vor 350 Jahren der Sonnenkönig war?

Kommt doch letztlich auf genau das heraus, was ich sagte/meinte. Wenn überhaupt, wird man es nach dem Tod erfahren bzw. wenn dann die Seele frei von jeglicher Körperlichkeit ist. Wie auch immer dieser Zustand halt zu erleben wäre, wenn es denn so sein sollte...

Zitat von QueFueMejor

Ich finde ein entgültiges Ende des Lebens recht beruhigend.

Aber wenn du dich an ein früheres Leben eh nicht erinnern kannst, wäre doch jeder Tod ein endgültiges Ende...

@Foxhound
Dann bleibt immernoch die Frage, woran man festmachen will, dass ich wiedergeboren wurde? Was ist dieses irgendwas, was da wiedergeboren wird?

Zitat von Shorino

Ich hoffe, das enttäuscht niemanden, aber es gibt keine Seele und auch keine Wiedergeburt. Es ist völlig irrational, das anzunehmen, und seltsam, darüber sogar genauere Angaben zu machen. Warum glaubt man an so was? Ich meine, in Zeiten, als man von Mensch und Welt keine Ahnung hatte, ist ein Seelenglaube ja gar nicht dumm, aber heute kennt man den menschlichen Körper und da ist einfach keine Seele.

Das enttäuscht niemanden, weil man solche Aussagen garnicht als eine Tatsache/unbestrittene Wahrheit verkaufen kann (genauso wenig kann man behaupten, dass Wiedergeburt existiert - das Ganze funktioniert also in beide Richtungen). Der Mensch mag vielleicht der Meinung sein, er habe die höchste Stufe der Rationalität erreicht oder dass er mithilfe von physikalischen und biologischen Kenntnissen das Wesen der Dinge ganz gut erfassen kann, aber im Endeffekt ist sind das einfach unsere eigenen Interpretationen von der Welt, Konzepte, die wir aufgrund von Beaobachtungen und in einem kulturellen Kontext erlangt haben. Unser Wissen spiegelt nicht eine universelle "Wahrheit" wider und Rationalität ist auch nichts weiter als ein Begriff, der sich im Rahmen unserer Weltsicht bewegt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es, vor allem aus der physikalischen Sicht, eine unvorstellbare Anzahl an Vorgängen gibt, die von der Menschheit noch gar nicht erfasst wurden und wahrscheinlich in der Zukunft auch nicht so schnell erfasst werden. Insofern wäre es doch viel rationaler, das uns noch Unbekannte der Welt in seiner Vielfalt zu akzeptieren, als voreilige Thesen aufzustellen und in einem binären System von "Wahr" und "Falsch" steckenzubleiben.

Woher kommt eigentlich die Behauptung, dass mit dem Hirntod das Bewusstsein automatisch ausgelöscht wird? Wir können das Bewusstsein nicht mal wirklich definieren, woher kommt also diese absolute Überzeugung davon, dass das Bewusstsein oder ein ähnliches System einen rein neuronalen Hintergrund hat? Es gibt dafür keine Beweise. Wir reden gerne von Unwahrscheinlichkeiten, aber selbst diese sind durch unsere Wissensgrenzen definiert.

Zitat von Adrix

Insofern wäre es doch viel rationaler, das uns noch Unbekannte der Welt in seiner Vielfalt zu akzeptieren, als voreilige Thesen aufzustellen und in einem binären System von "Wahr" und "Falsch" steckenzubleiben.

Es ist eben nicht rationaler "das uns noch UNbekannte der Welt in seiner Vielfalt zu akzeptieren". Ganz im Gegenteil, rational gesehen sind Fehler erster Art eher akzeptabel als Fehler zweiter Art. Fehler erster Art sind solche, bei der eine These, die tatsächlich wahr, aber unbewiesen ist, als falsch angenommen wird. Fehler zweiter Art sind solche, bei denen man unbewiesene Thesen als wahr annimmt, obwohl diese tatsächlich falsch sind. Da man sehr schnell jede wilde These aufstellen kann, ist eine unbewiesene These erst einmal als falsch anzunehmen, nicht als wahr, da man sonst die Beweislast umkehrt. Wenn jemand meint, es gebe Wiedergeburt oder ein Leben nach dem Tod, dann hat er gefälligst zu beweisen, dass diese Behauptung wahr ist. Nicht derjenige, der dem widerspricht und sagt, es gebe das Leben nach dem Tod nicht.
Wenn ich behaupte, ich habe ein rosa Einhorn gesehen, dann würde wohl kaum einer den Beweis von demjenigen verlangen, der mir widerspricht, es gebe keine Einhörner. Man würde von mir den Beweis fordern, dass ich tatsächlich ein rosa Einhorn gesehen habe. Das ist auch völlig logisch, da sich nunmal nur Existenz und nicht Nichtexistenz beweisen lässt. Wenn also @Shorino sagt, es gebe keine Wiedergeburt, dann ist das genau so lang war, bis irgendwer schlüssig beweisen kann, dass es Wiedergeburt gibt.

Zum Thema Wiedergeburt: Wenn man immer dann wiedergeboren wird, wenn man stirbt, woher kam man dann überhaupt ursprünglich? Leben gab es nicht schon immer - und irgendwann wird es auch nicht mehr möglich sein, was macht die Seele, die sich einen neuen Körper suchen will, dann? Ich sage zwar manchmal scherzhaft "In meinem letzten Leben war ich bestimmt (ein) XY", aber ich zweifle in Wahrheit stark daran, dass ich nach meinem Tod als irgendeine andere Person zurückkomme. ^^"

Zitat von Mogelbaum

Rationaler (wobei ich das Wort nicht sonderlich mag) ist, von einer These auszugehen, die weniger Voraussetzungen braucht als die andere.

Ja, das stimmt schon, rational vorgehen heißt (so wie wir es definieren) im Prinzip einfach die verschiedenen Seiten/Argumente/Gründe eines Sachverhaltes bzw. eines Problems zu analysieren und zu bestimmen was vernünftig ist und was nicht - dann wird eine Entscheidung getroffen.

Zitat von QueFueMejor

Es ist eben nicht rationaler "das uns noch UNbekannte der Welt in seiner Vielfalt zu akzeptieren". Ganz im Gegenteil, rational gesehen sind Fehler erster Art eher akzeptabel als Fehler zweiter Art. Fehler erster Art sind solche, bei der eine These, die tatsächlich wahr, aber unbewiesen ist, als falsch angenommen wird. Fehler zweiter Art sind solche, bei denen man unbewiesene Thesen als wahr annimmt, obwohl diese tatsächlich falsch sind. Da man sehr schnell jede wilde These aufstellen kann, ist eine unbewiesene These erst einmal als falsch anzunehmen, nicht als wahr, da man sonst die Beweislast umkehrt. Wenn jemand meint, es gebe Wiedergeburt oder ein Leben nach dem Tod, dann hat er gefälligst zu beweisen, dass diese Behauptung wahr ist. Nicht derjenige, der dem widerspricht und sagt, es gebe das Leben nach dem Tod nicht.

Es ist also rationalier, Dinge strikt nach unserem beschränkten Wissensstand zu beurteilen und sich ständig einzureden, dass das Unbewiesene automatisch als "falsch" betrachtet werden sollte bevor das Gegenteil eintritt und jemand in unserem beschränkten Wahrnehmungssystem tatsächlich "beweisen" kann, dass es doch richtig ist? Und angenommen diese Ansichtsweise sei in unseren gesellschaftlichen Systemem weitläufig akzeptiert: wer sagt, dass diese Ansichtsweise "die richtige" ist und wer definiert überhapt was richtig oder falsch ist? Wenn wir uns schon in einem größeren (ideologischen) Rahmen bewegen, über das Unbekannte, "Seelen", "Gott" und das Bewusstsein reden, dann ist es meiner Meinung nach nicht besonders sinnvoll unsere kulturell-gesellschaftliche Interpretationen und Normen (die übrigens NIE von allen Mitgliedern unserer Gesellschaft akzeptiert werden) bedenkenlos anzuwenden. Verstehe mich nicht falsch: ich verstehe deinen Standpunkt und kann nachvollziehen warum Fehler der von dir erwähnten ersten Art für uns eher akzeptabel sind (so bauen wir "wissenschaftlich" unsere Wissenstände auf und so gehen wir auch selbst beim studieren oder forschen vor), aber das heißt nicht, dass ich nicht darüber hinaus denken darf. Es kann durchaus Sinn machen, unwahrscheinliche Thesen aufzustellen und davon auszugehen, dass sie richtig sein können, um Anhaltspunkte zu haben, auf die man nach dem "Trial & Error" Prinzip hinarbeiten kann. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass diese Methode ratsam ist und in bestimmten Forschungsgebieten sogar angewendet werden sollte, wenn es mal nicht richtig weitergeht.

Um das mit einem Beispiel zu veranschaulichen: warum sollte man zwingend behaupten, das Bewusstsein wird nach dem Tod ausgelöscht (weil etwas anderes nicht bewiesen ist), und nicht stattdessen davon ausgehen, dass es vielleicht doch nicht unbedingt der Fall sein muss und hier eine Vielzahl an unbekannten physikalischen Faktoren mitspielen könnte, die nach unserem Wissensstand noch gar nicht richtig erforscht werden kann? Zumal das Thema Bewusstsein sehr umstritten ist, viele Fragen aufstellt und noch nicht effektiv behandelt werden konnte. So würde nämlich ICH vorgehen wenn ich mich mit diesem beschäftigen müsste - was ist dann bitte so verkehrt daran? Im Prinzip ist das einfach nur eine offenere und positivere Denkweise ... ich behaupte nicht, dass etwas wie Reinkarnation und Leben nach dem Tod nicht existiert, nur weil ich es unwahrscheinlich finde. Das ist ignorant und den Leuten gegenüber, die sich damit gerne beschäftigen und darüber nachdenken einfach unfair.

Zitat von Adrix

Normen

Sind keine wissenschaftlichen Fakten, damit nicht zwangsläufig rational überprüfbar. Sie leiten sich im Optimalfall aus wissenschaftlichen Fakten ab.

Zitat von Adrix

Es kann durchaus Sinn machen, unwahrscheinliche Thesen aufzustellen und davon auszugehen, dass sie richtig sein können, um Anhaltspunkte zu haben, auf die man nach dem "Trial & Error" Prinzip hinarbeiten kann.

Wenn es darum geht eine These auf den Prüfstand zu stellen, ist es völlig in Ordnung von ihrer Richtigkeit auszugehen und beispielsweise darüber nachzudenken, welche Schlüsse daraus folgen. Man nennt das "Gedankenspiel". Nun hat hier keiner versucht Beweise dafür zu erbringen, um die These "Leben nach dem Tod" bzw "Wiedergeburt" zu belegen, sondern eher im Gegenteil, beim Thema Wiedergeburt wird sich einer Beweismöglichkeit sogar gezielt entzogen (den Erinnerungen an frühere Leben). Auf meine Frage, woran man denn dann festmacht, dass jemand wiedergeboren wurde, habe ich bisher keine Antwort erhalten, was entweder daran liegt, dass niemand eine Möglichkeit findet oder niemand versucht eine Möglichkeit zu finden. Ersteres führt für mich dazu, dass ich die These verwerfe, letzteres finde ich sogar schlimmer, weil offensichtlich eine Sache lieber geglaubt wird, obwohl nichts dafür spricht, dafür Argumente dagegen existieren.
Und spätestens wenn Ausflüchte a la "Das wird man nie beweisen können, aber auch nicht belegen", dann ist die einzig logische Konsequenz die These zu verwerfen. Nicht zufällig kommen diese Ausflüchte nämlich immer in Diskussionen um Gott und das Leben nach dem Tod vor.

Zitat von QueFueMejor

Dann bleibt immernoch die Frage, woran man festmachen will, dass ich wiedergeboren wurde? Was ist dieses irgendwas, was da wiedergeboren wird?

Zitat von pastetensocke

Darauf ist unsere moderne Welt aufgebaut und so funktioniert Wissenschaft nunmal, mit Erfolg. Hat nichts mit beschränkter Wahrnehmung zu tun, sondern mit empirischen Daten. Die Wissenschaft ist sogar genau das Gegenteil eines Dogmas, welches du schon fast beschreibst, es werden konstant Dinge hinterfragt, getestet, erprobt, um schlussendlich mehr Wissen anhand von Fakten über unsere physikalische Welt (dazu zählt der gesamte Kosmos) zu sammeln.

Das hat absolut alles mit beschränkter Wahrnehmung zu tun, weil unser ganzes Leben in einem bestimmten (menschlichen) Wahrnehmungsrahmen stattfindet (beschränkt alleine schon deswegen, da es Lebewesen gibt, welche die Welt anders wahrnehmen). Ich bestreite deine Aussage nicht, aber man sollte einfach den Gedanken im Hinterkopf behalten, dass wir als Menschen nicht in der Lage dazu sind, innerhalb unserer Wahrnehmung das universelle Wesen der Dinge zu erfassen (falls es sowas überhaupt gibt) und lediglich Methoden entwickeln, mit denen wir uns die Welt so gut es nur möglich ist nach unseren Maßstäben erklären. Keiner kann sagen wie beschränkt unsere Wahrnehmung ist und was uns in der Welt wirklich entgeht.

Zitat von pastetensocke

Nein das macht eben nicht Sinn und ratsam schon garnicht, da sie das genau Gegenteil der Wissenschaft ist. Um keine verfälschten Resultate zu erhalten muss man einfach das Beobachtete hinterfragen, eine Hypothese aufstellen, diese mehrmals und ständig testen und dann entweder verwerfen oder verbessern, bis daraus eine Theorie entsteht, welche den Fakten entspricht und auch die Realität widerspiegelt. Ganz wichtiger Aspekt der Wissenschaft ist also die Überprüfbarkeit, Validierung, Verifizierung, Falsifizierung sind dabei ausschalggebend um den Wahrheitsgehalt der Wissenschaft zu bewahren.

Ehm ... "Trial & Error" ist eine legitime wissenschaftliche Methode, die schon für viele Zwecke verwendet worden ist und immernoch verwendet wird (in der Chemie unumgänglich), deswegen weiß ich wirklich nicht warum meine Aussage keinen Sinn machen sollte (kurze Recherche hätte schon genügt). Ob die These, deren Richtigkeit man überprüfen will, "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" ist, macht in der Theorie keinen Unterschied, wichtig ist einfach, dass man versucht zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen.

Btw., unsere Theorien werden die Realität nie widerspiegeln. Möglich ist nur eine Annäherung.

Zitat von QueFueMejor

Auf meine Frage, woran man denn dann festmacht, dass jemand wiedergeboren wurde, habe ich bisher keine Antwort erhalten, was entweder daran liegt, dass niemand eine Möglichkeit findet oder niemand versucht eine Möglichkeit zu finden. Ersteres führt für mich dazu, dass ich die These verwerfe, letzteres finde ich sogar schlimmer, weil offensichtlich eine Sache lieber geglaubt wird, obwohl nichts dafür spricht, dafür Argumente dagegen existieren.
Und spätestens wenn Ausflüchte a la "Das wird man nie beweisen können, aber auch nicht belegen", dann ist die einzig logische Konsequenz die These zu verwerfen. Nicht zufällig kommen diese Ausflüchte nämlich immer in Diskussionen um Gott und das Leben nach dem Tod vor.

Es gibt keine Beweise und jeder, der komplett davon überzeugt ist, dass "es einfach so ist" ist natürlich nicht ernstzunehmen (an etwas zu glauben und an etwas zu glauben + ingnorant zu sein sind zwei verschiedene Dinge). Ich verwerfe allerdings einige der Elemente der Thesen um das Leben nach dem Tod nicht und schließe die Möglichkeit nicht aus, dass sie trotz ihrer Unwahrscheinlichkeit einen gewissen Wahrheitsgehalt haben könnten, der in weiter Zukunft vielleicht besser überprüft werden kann. Meiner Meinung nach ist unserer Wissensstand einfach nicht fortgeschritten genug, um hier irgendwas komplett auszuschließen. Wenn gewisse Menschen nach dem Prinzip "Unbewiesen = Falsch" leben, so sei es. Für mich ist "Unbewiesen = Unbewiesen" interessanter und offener (wobei das natürlich nicht für alles gilt, das ist klar).

Zitat von Shorino

Ich hoffe, das enttäuscht niemanden, aber es gibt keine Seele und auch keine Wiedergeburt. Es ist völlig irrational, das anzunehmen, und seltsam, darüber sogar genauere Angaben zu machen. Warum glaubt man an so was? Ich meine, in Zeiten, als man von Mensch und Welt keine Ahnung hatte, ist ein Seelenglaube ja gar nicht dumm, aber heute kennt man den menschlichen Körper und da ist einfach keine Seele.

Gut, dass das nun ein für allemal geklärt ist. Und dein Fachwissen darüber beziehst du nochmal woher?
Du musst es nicht als Seele bezeichnen, sowas sind nur Begriffe. Aber soweit ich weiss, wurde das Bewusstsein noch nicht abschliessend erforscht und es sind noch nicht alle diesbezüglichen Fragen beantwortet.
Dass hier nur theoretisch spekuliert wird, sollte wohl sicherlich jedem klar sein. ;)

Zitat von Foxhound

Was genau wiedergeboren wird, das wird dir niemand beantworten können. Ob es nun eine Seele gibt oder nicht, dass muss letztlich jeder für sich entscheiden.

Danke, dass du im Grunde genau das tust, was ich bereits vermutet habe: "muss jeder für sich entscheiden" ist gleichbedeutend mit "Ich habe keinerlei Beweise, möchte aber die These nicht loslassen und deklariere sie deshalb als unbeweisbar". Wie ich bereits sagte, jeglicher Beweismöglichkeit wird sich halt einfach entzogen.

Zitat von Adrix

Wenn gewisse Menschen nach dem Prinzip "Unbewiesen = Falsch" leben, so sei es. Für mich ist "Unbewiesen = Unbewiesen" interessanter und offener (wobei das natürlich nicht für alles gilt, das ist klar).

Unbewiesen muss nicht gleich falsch sein, wenn Indizien vorhanden sind, die für die Richtigkeit der These sprechen. Allerdings sprechen wir hier über Thesen, die seit Jahrtausenden aufgeführt werden und niemand war bisher auch nur im Ansatz in der Lage einen Beweis oder auch nur starke Indizien dafür zu bringen. Was nicht daran liegt, dass es keine Versuche gegeben hätte. Eher noch ist das Gegenteil der Fall, es gibt recht klare Indizien dafür, dass Wiedergeburt Unsinn ist.
Da braucht man sich dann auch nicht wundern, dass immernoch Leute auf Astrologie, Wahrsagerei, Homoöpathie und was weiß ich nicht für Unsinn reinfallen.