Rechtsextremismus

Zitat von Sharqi

Eine

sollte es gar nicht geben, so einen Unsinn auch noch zu verteidigen ist schwach.

Die sollte es nicht nur geben, die steht sogar im Grundgesetz:

Zitat von Artikel 5

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Das ist die Grenze des Sagbaren und sie steht im so oft bemühten Artikel, der über die Meinungsfreiheit handelt, die Leute, die Hassparolen ausrufen, so feiern. Was zu sagen strafrechtlich relevant ist, muss natürlich von Gerichten beurteilt werden, Fakt ist aber, dass eine Grenze dessen, was man sagen darf, schon immer vorgesehen war, damit man die Meinungsfreiheit eben nicht für Beleidigungen und Hassparolen missbrauchen kann.

Zitat von Kamikakushi

Aber jeder seriöse Naturwissenschaftler

Nimms mir nicht übel, aber das erinnert an den falschen Schotten. Die meisten anerkannten Wissenschaftler vertreten die Auffassung, der Klimawandel ist durch den Menschen negativ beeinflusst, das heißt nicht, dass jene Wissenschaftler, die das nicht anerkennen, grundsätzlich unseriös wären.

Hy @Edex, kannst du mir mal erklären, wieso die AfD nicht antisemitisch ist, wenn sich 9 von 22 (+ Gedeon 23) Abgeordneten hinter Gedeon stellen und seine Aussagen somit bestätigen und eben diese 9 Personen immer noch Mitglieder der AfD sind? Eine Partei ohne einen antisemitistischen Kern müsste solche Leute doch schon längst ausgeschlossen haben oder zumindest versucht haben, diese auszuschließen.

Ich versuche es, andre. Ich bin zwar nicht in der AfD, aber wie ich gehört habe waren halt die 9 nicht zufrieden wie abgestimmt wurde. Der Umgang wurde glaube kritisiert. Aber warum sollte man so schnell handeln und die 9 ausschließen? Die haben ja keinen Antisemitismus getätigt.

Zitat von Bastet

Und bei den "Das wird man ja noch sagen dürfen"-Menschen schwingt immer auch Rassismus mit bei.

Stimmt, und alle Muslime sind Terroristen. Warum darfst du jetzt verallgemeinern, während du das im selben Post anderen absprichst?

Zitat von Lacrima

Ich persönlich finde es insofern schon teilweise legitim, Islamophobie und alle Arten, in denen sich diese ausprägt, als Rassismus zu bezeichnen, da oft eben nebenher auch rassistische Vorurteile und Voreingenommenheiten mitschwingen.

Richtig, oft. Nicht immer. Die Wörter deckungsgleich zu benutzen ist also falsch, man muss schon auf den Einzelfall achten. Islamophobie ist nicht immer Rassismus, und Kritik am Islam übrigens nicht immer Islamophobie. Ich habe schon den Eindruck, dass die Grenzen in der politischen Diskussion da teilweise seeehr verschoben werden - von beiden Seiten - und das der Diskussion nicht eben förderlich ist: "Wie, du bist dafür, Burkas in Gerichten zu verbieten. Wie islamophob bist du denn?" "Ey, sagen dass man Menschen wie Boateng nicht als Nachbarn haben will, ist doch nicht rassistisch".
Letztendlich sind solche Aussagen fast immer populistischer Quatsch, anstatt Menschen pauschal als "Rassisten" oder "Islamophobe" einzuordnen könnte man ja auch einfach ihre meist schlechten Argumente kontern, aber dafür müsste man sich ja mit dem Thema auseinandersetzen - und vielleicht, oh Schreck, noch bemerken dass bei vielen Leuten halt doch mehr dahintersteckt als blinder Hass, Zukunftsangst zum Beispiel.

Zitat von Edex

Nicht alle Klimaforscher sagen, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist

Okay, dein Job ist es jetzt, dafür eine Quelle zu liefern, am besten eine, die nicht auf Seite 1 der Google-Suche auftaucht. Das wirst du leider nicht können, weil du dich mit der Problematik nicht wissenschaftlich auseinandergesetzt hast. Ich übrigens auch nicht, aber ich stelle ja auch keine an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen auf. Deswegen werde ich mich jetzt brav an @Gucky halten und das Thema hier nicht weiter ausführen. Falls du eine vernünftige Quelle hast, wäre ich aber an einer PM seeeeehr interessiert.

Zitat von Lacrima

Und vor einigen Jahrhunderten haben auch Christen noch etliche Kreuzzüge, Missionierungsaufträge usw. ausgeführt. Das ist bei uns im Westen teilweise auch alles gar nicht mal so lange her, deshalb würde ich aufpassen mit der Argumentation "das ist alles so menschenunwürdig!" — war bei uns früher nicht anders.

Sorry, aber warum hört man dieses unglaublich fadenscheinige Argument immer wieder? Warum glauben Leute überhaupt, dass das ein Argument ist? Ich war ja eigentlich der Ansicht, dass wir dabei sind, Fortschritte in unserer Kultur zu machen, aber wenn du das so sagst dass wir vor verdammt noch mal 500 Jahren auch mal Kreuzzüge geführt haben, ist das natürlich ein Grund, den IS und Salafisten mit offenen Armen in Deutschland zu empfangen. Die können ja nichts dafür.
Ganz ehrlich, wenn du den Unterschied zwischen "vor 500 Jahren" und "JETZT; HIER" nicht erkennst - oder die Tatsache verleugnet, dass wir mittlerweile WISSEN, dass die KREUZZÜGE FALSCH WAREN und die GENAU SO ALS MENSCHENUNWÜRDIG KRITISIEREN, dann ist das der Diskussion nicht wirklich zuträglich.
Das soll jetzt echt nichts gegen dich sein, aber ich glaube ich schreibe das jetzt hier zum dritten Mal und dann kommt doch immer wieder irgendwer aus nem Loch und schreibt denselben unvertretbaren Murks noch mal. Das Argument ist einfach Linkspopulismus in seiner reinsten Form und schnürt jeder konstruktiven Diskussion über die Probleme, die der Islam hat, von vornherein die Luft ab.
Letztendlich widersprichst du dir aber ja zwei Beiträge später selbst, in sofern hätte man den Satz jetzt wirklich nicht bringen brauchen, mein Blutdruck wäre dir dankbar gewesen :)

Zitat von Lacrima

Außerdem will ich damit eben auch ausdrücken, dass wir genau dieselben Probleme in der Vergangenheit haben, heute aber (teilweise) nicht mehr und man den Völkern ja immerhin mal den Benefit of the Doubt geben kann, dass auch sie sich in der (eher weit entfernten) Zukunft auch ändern können.

Nein, kann man eben nicht. Beziehungsweise, das kann man in Saudi-Arabien und im Iran schon. Wenn es aber um Muslime geht, die nach Deutschland immigrieren/fliehen (und um die geht es den Rechten in aller Regel), dann haben wir keine Zeit. Wir müssen nämlich HEUTE mit denen zusammenleben. Und ich habe offen gestanden keinen Bock darauf, mit Menschen zusammenzuleben, die es für gerechtfertigt erachten, Ladendieben die Hand abzuhacken oder sich weigern, Frauen dieselbe zu geben, da kann ich und da kann Deutschland schlicht drauf verzichten.
Ich würde niemals Menschen verbieten, aus religiösen Gründen keinen Alkohol zu trinken oder kein Schweinefleisch zu essen, das ist bescheuert, aber gewisse Umgangsformen seines Gastlandes sollte man einfach annehmen - und dass man Frauen wie Menschen behandelt gehört für mich auf jeden Fall dazu.

Zitat von Lacrima

Und es gibt immer noch deutliche, erhebliche Unterschiede zwischen Mann und Frau in ziemlich vielen Aspekten, in unserer heutigen, "modernen" und westlichen Welt.

Stimmt, Frauen kriegen Kinder, Männer nicht. Das ist der Hauptunterschied, und der ist auch voll okay so. Sie werden natürlich auch entsprechend anders behandelt. Einerseits besser (verstärkter Kündigungsschutz, grundsätzlich bessere Behandlung im Unterhalts- und Sorgerecht, Frauenquoten), einerseits schlechter (5-7% weniger Lohn - wohlgemerkt nur NACH Mutterzeit, davor verdienen Frauen gleich viel, "glass ceiling"). Das kann man kritisieren, und man sollte diese Effekte soweit möglich abstellen - dann aber übrigens sowohl Vor- als auch Nachteile -, indem man z.B. genug Kita-Plätze zur Verfügung stellt. Wenn du aber ernsthaft versuchst, den Status der Frau z.B. in Saudi-Arabien dadurch zu relativieren, dass deutsche Frauen teilweise 5-7% weniger Lohn kriegen, würde ich das Argument mit einem herzlichen Lachen ablehnen.

Zitat von Lacrima

Das ist jetzt durchaus überspitzt formuliert, aber man sollte ihnen durchaus auch die Freiheit lassen, ihre eigene Kultur so auszuleben, wie sie es möchten (Religionsfreiheit und so).

Stimmt. Solange Menschen, wie @Chengo schreibt, sogar hier hin fliehen, um ihren liberalen Islam auszuüben, halte ich den Zuzug von Muslimen für unproblematisch und sogar für begrüßenswert. Das Problem beginnt erst da, wo ihre Religionsausübung Rechte anderer einschränkt. Wo das genau und was genau "ihre eigene Kultur" ist, liegt aber halt letztendlich im Auge des Betrachters. Klar ist, dass religiöse und kulturelle Handlungen, die gegen unsere Gesetze verstoßen, absolut inakzeptabel sind. Ich persönlich würde aber noch weiter gehen und sagen, dass schon der Glaube daran, dass die Gebote des Propheten über dem Gesetz stehen (Der wird von ~47% der in Deutschland lebenden türkischstämmigen Muslime geteilt) höchst problematisch ist. Ich halte diese Auslegung des Islams schon für nicht mehr mit unserem Staatskonzept vereinbar und damit Menschen, die sie teilen für nicht vollitändig integrierbar - da besteht definitiv der Bedarf, zumindest muslimische Jugendliche besser zu Staatsbürgern zu erziehen.
Dazu kommen natürlich noch Probleme mit dem Islam, die zu recht nicht strafbar sind, aber trotzdem Gift für die Integration und unsere Kultur sind, z.B. das Frauenbild, die Finanzierung der Moscheen durch die Türkei oder Saudi-Arabien oder der vielfach vorhandene, latente Antisemitismus.

Zitat von Lacrima

und re: Gleichheit der Geschlechter, ich finds immer noch toll, dass ihr, als Männer, glaubt, die Emanzipation sei längst vollendet. Es gibt ja nicht umsonst immer noch den Feminismus auch heute, weil Mann und Frau eben immer noch nicht genau gleich sind und das in diversen Fassaden des Lebens

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie werden nie gleich sein. Der Mensch weist einen extrem großen Geschlechtsdimorphismus auf, es ist schlicht unmöglich, dass Männer und Frauen "gleich" sind. Ich gehe deswegen mal davon aus, dass du in diesem Fall gleichberechtigt oder tatsächlich gleichgestellt meinst, sonst ist die Diskussion beendet.
Gleichbehandlung ist letztendlich ein hehres Ziel, für das, da stimme ich zu, noch eine Menge getan werden muss. Gleichbehandlung heißt für mich dabei z.B., dass Frauen und Männer bei gleicher Eignung die gleichen Chancen haben, in Führungspositionen aufzusteigen. Es heißt aber auch, dass Männer und Frauen die gleichen Chancen bei gleicher Eignung haben sollten, das Sorgerecht für ihre Kinder zu bekommen - da sind Frauen schon immer übervorteilt, was aber offenbar niemanden stört. Wir haben im Westen mittlerweile so eine freiheitliche Kultur, dass es selbstverständlich das Ziel sein sollte, dass Menschen nicht mehr durch Geschlechterrollen bestimmt werden, sondern jeder vollständig nach seiner Facon selig werden kann. Nur werden Frauen dann immer noch Kinder kriegen, sie werden immer noch einen höheren Oxytocin- und Östrogenspiegel haben und dadurch werden immer noch zahlenmäßig mehr Männer als Frauen in Aufsichtsräten sitzen und Frauen werden sich immer noch eher für mittelmäßig bezahlte, aber sichere Jobs oder ein Leben als Hausfrau entscheiden. Das ist eben nicht nur das blöde Patriachat, sondern auch biologisch bedingt. Gut, das blöde Patriachat ist auch biologisch bedingt, aber lassen wir das, das brauchen wir nicht mehr. Erwartungen an bestimmte Geschlechter machen auch Sinn und haben uns als Spezies sicherlich weit gebracht. Man darf sie halt nur nicht so auslegen, dass man sie gegen Männer und Frauen anführt, die eben nicht in die Geschlechterrolle passen.
Tatsächliche Gleichstellung (also gleiche Prozentzahlen) halte ich damit eigentlich für kein sonderlich gutes Ziel, weil das Menschen wieder in Rollen zwängt. Meiner Meinung nach sollte man daran arbeiten, dass beide Geschlechter die gleichen Chancen kriegen, und da sind wir meiner Meinung nach noch nicht da, aber auf einem guten Weg.

Dazu nebenbei bemerkt, weil es aktuell ist und mich so aufregt: Wenn Frau Lohfink andere Leute der Vergewaltigung bezichtigt, mischen sich sofort Ministerinnen in ein Gerichtsverfahren ein und verlangen eine Änderung der Rechtslage. Wenn jetzt herauskommt, dass sie schuldig ist und trotzdem noch von dem Verfahren profitiert (!) kommt niemand um die Ecke und sagt, dass es eventuell nicht sein kann, dass man zwei Leben ruiniert und dafür mit einer lächerlichen Geldstrafe davonkommt. Das ist auch mal wieder ein Beispiel dafür, dass Geschlechterrollen nicht unbedingt nur schädlich für Frauen sind, sondern dass beide Geschlechter letztendlich verschieden, aber nicht pauschal besser oder schlechter, behandelt werden.

Zitat von Chengo

Ich erinnere an der Stelle dabei, dass viele ihren Hass durch unsere angeblichen christlichen Werte legitimieren.

Hättest du dafür ein Beispiel? Meines Wissens wird der "Hass" auf Muslime - und ihre konservative Auslegung - doch in der Regel eher durch unsere freiheitlich-aufklärerischen Werte wie Gleichberechtigung und Religionsfreiheit, die doch gerade im Kontrast zur Kirche entstanden sind?

@Chengo

Ich zitiere daraus:

Zitat von Tagesspiegel

"Unserem Vorschlag, durch ein unabhängiges wissenschaftliches Gutachten diese Vorwürfe zu prüfen, ist Herr Meuthen trotz unserer Hinweise und starken Bedenken nicht gefolgt", schreiben die Politiker in einer Reuters vorliegenden Stellungnahme, über die zuerst die "Stuttgarter Zeitung" und die "Stuttgarter Nachtrichten" berichtet haben.
Alle drei fordern Meuthen auf, auf die "Sachebene" zurückzukehren und "die Spaltung der Fraktion nicht billigend in Kauf zu nehmen". Am Wochenende hatte bereits Co-Vorsitzende Frauke Petry Meuthen vorgeworfen, ohne Rücksprache mit der Fraktion im Streit über Gedeon mit Rücktritt gedroht zu haben. Das Verhältnis der beiden Vorsitzenden gilt als zerrüttet. (rtr)

Quelle: http://m.tagesspiegel.de/polit…762342.html?utm_referrer=

Deswegen haben die 9 Politiker den Antrag abgelehnt. Nun solange die 9 Politiker aber trotzdem nicht klar gegen Antisemitismus abgrenzen werden sie nicht mehr in einer Fraktion arbeiten können.

Sag mal, @TheTic, hast du jetzt eigentlich bewusst und absichtlich Teile meiner Argumentationen praktischerweise komplett "übersehen" oder hast du meine Posts erst gar nicht richtig gelesen, sondern dich einfach partout direkt an den Sachen, die dir nicht in den Kram passen, festgenagt?

Zitat von TheTic

Richtig, oft. Nicht immer. Die Wörter deckungsgleich zu benutzen ist also falsch, man muss schon auf den Einzelfall achten.

Zitat von Lacrima

Natürlich ist das nicht bei allen so, (...)

Da gebe ich dir Recht. Ich will keine Verallgemeinerung von meiner Opposition, also habe ich auch bewusst nochmal ein Statement unter meine Aussage gesetzt, in der ich selber auch sage, dass das natürlich nicht auf jeden einzelnen zutrifft. Beispiel Numero uno, das du günstigerweise "übersehen" hast.

Zitat von TheTic

(...) aber wenn du das so sagst dass wir vor verdammt noch mal 500 Jahren auch mal Kreuzzüge geführt haben, ist das natürlich ein Grund, den IS und Salafisten mit offenen Armen in Deutschland zu empfangen. Die können ja nichts dafür.Ganz ehrlich, wenn du den Unterschied zwischen "vor 500 Jahren" und "JETZT; HIER" nicht erkennst - oder die Tatsache verleugnet, dass wir mittlerweile WISSEN, dass die KREUZZÜGE FALSCH WAREN und die GENAU SO ALS MENSCHENUNWÜRDIG KRITISIEREN, dann ist das der Diskussion nicht wirklich zuträglich.

Zitat von Lacrima

Damit will ich auch keineswegs die Sachen, die in vielen muslimischgeprägten Ländern absolut falsch, menschenunwürdig und sonstwas sind, verharmlosen oder auf die leichte Schulter nehmen. Das sind ernste Themen, (...) Klar, ändert nichts daran, dass wir jetzt heute die Probleme, die mit alldem zusammenhängen, an der Backe kleben haben, (...)

#2.

Zitat von TheTic

Letztendlich widersprichst du dir aber ja zwei Beiträge später selbst, in sofern hätte man den Satz jetzt wirklich nicht bringen brauchen, mein Blutdruck wäre dir dankbar gewesen :)

Kann ich fragen, wo genau ich mir da widerspreche? Sorry, falls das zutrifft, bin ich mir dessen nicht bewusst und wäre dir dankbar, wenn du da nochmal die spezifischen Stellen zitierst und erläuterst.
Es war von Anfang an nie meine Intention, den IS und andere (muslimische) Terrorinstitutionen "gutzuheißen" o.Ä., lol. Meine Intention mit dem Argument war einfach nur, dass ich es satt habe, dass so viele sich über die "Ausartungen" in den Nahost- und anderen muslimischgeprägten Ländern so sehr empören, obwohl "die tollen Weißen" auch nicht immer unfehlbar waren. Und nein, es ist eben nicht so, dass man sich heute bewusst ist, dass die Kreuzzüge "falsch" und "menschenunwürdig" waren, verdammt nochmal, meine eigene Mutter fordert jeden Tag wieder aufs Neue, den ganzen muslimischen Länder und ihrer Bevölkerung einfach den Garaus zu machen (damit wir endlich "Ruhe haben") und das ist ja wohl nicht viel besser als der IS selbst. Ich werde jeden Tag mit Rechtsradikalismus konfrontatiert und klar spricht mein Beispiel bzw. meine Erfahrung damit nicht für jeden einzelnen Rechtsradikalen, aber ich kann mir auf diese Weise ziemlich sicher sein, dass es zumindest eine Person, und sicherlich auch noch ein paar mehr, gibt, die am liebsten heute noch auf nen Kreuzzug mitkommen würde. Und das ist ein Problem.

Zitat von TheTic

Und ich habe offen gestanden keinen Bock darauf, mit Menschen zusammenzuleben, die es für gerechtfertigt erachten, Ladendieben die Hand abzuhacken oder sich weigern, Frauen dieselbe zu geben, da kann ich und da kann Deutschland schlicht drauf verzichten.

Zitat von Lacrima

Nein, es ist nicht okay, wenn Moslems die Scharia über das (deutsche) Gesetz stellen, oder Menschen im Namen des Glaubens töten, oder ihre Frauen wie Dreck/ihr Eigentum behandeln etc pp, (...)

Da gebe ich dir doch sogar in meinem eigenen Post Recht? (Hast du natürlich wieder bloß überlesen ;) ) Das ist nicht akzeptabel.

Zitat von TheTic

Wo das genau und was genau "ihre eigene Kultur" ist, liegt aber halt letztendlich im Auge des Betrachters. Klar ist, dass religiöse und kulturelle Handlungen, die gegen unsere Gesetze verstoßen, absolut inakzeptabel sind. Ich persönlich würde aber noch weiter gehen und sagen, dass schon der Glaube daran, dass die Gebote des Propheten über dem Gesetz stehen (Der wird von ~47% der in Deutschland lebenden türkischstämmigen Muslime geteilt) höchst problematisch ist.

Darf ich nach der Quelle für diese Zahl fragen? Und ja, ich kann nur nochmal auf meine Aussage oben zeigen, ich stimme dir zu, dass das problematisch ist. Du kannst es aber nicht jedem Moslem, der nach Deutschland kommt (egal ob Flüchtling oder nicht) direkt ansehen, wie er dazu steht. Und wie wir bereits alle wissen, ist Deportation nunmal eben auch so eine Sache für sich, die nicht wirklich gut funktioniert. Also wie willst du jetzt dagegen vorgehen? Was sind deine konstruktiven Vorschläge, die "radikalen" Moslems von den "sanften" zu filtern? Hm?

Zitat von TheTic

Erwartungen an bestimmte Geschlechter machen auch Sinn und haben uns als Spezies sicherlich weit gebracht. Man darf sie halt nur nicht so auslegen, dass man sie gegen Männer und Frauen anführt, die eben nicht in die Geschlechterrolle passen.

Diese Geschlechterrollen der Vergangenheit sind aber nicht mehr aktuell gültig und bringen keinem mehr was. Der Feminismus setzt sich ja auch nicht dafür ein, dass Frauen überall ne Extrawurst bekommen oder bevorzugt werden sollen, sondern für die Gleichheit der Geschlechter in so ziemlich allen Aspekten, wo das möglich ist (also natürlich nicht im biologischen Sinne; und ich stimme dir zu, dass man dann auch vor Gericht dieselbe Chance auf das Sorgerecht haben sollte). Es gibt immer noch so viele Männer (im Westen), die meinen, Frauen wären nur zu deren Belustigung und Befriedigung da, und glaub mir, das sind extrem viele. Ein "Nein" einer Frau wird in den wenigsten Fällen als solches angesehen, wenn eine Frau auf ein Kompliment nicht mit "Oooh wirklich, denkst du so?! Nee nee, das stimmt aber nicht!" antwortet, sondern stattdessen erwidert "Danke, ich weiß dass ich hübsch bin" wird sie sofort als arrogante Schlampe betitelt. Ganz davon zu schweigen, wie oft Frauen immer noch sowohl im Internet als auch im echten Leben sexuell belästigt werden. Es gibt etliche Seiten darüber, bspw. straightwhiteboystexting. Aber wie wir ja schon sagten, ist das nochmal ein ganz anderes Thema und hat nix mit diesem hier zutun. Ist ja schön, wenn ihr nicht zu diesem großen, riesigen Anteil an fuckboys gehört, aber die gibt es nunmal leider immer noch (in eurem Europa).

Zitat von TheTic

Dazu nebenbei bemerkt, weil es aktuell ist und mich so aufregt: Wenn Frau Lohfink andere Leute der Vergewaltigung bezichtigt, mischen sich sofort Ministerinnen in ein Gerichtsverfahren ein und verlangen eine Änderung der Rechtslage. Wenn jetzt herauskommt, dass sie schuldig ist und trotzdem noch von dem Verfahren profitiert (!) kommt niemand um die Ecke und sagt, dass es eventuell nicht sein kann, dass man zwei Leben ruiniert und dafür mit einer lächerlichen Geldstrafe davonkommt. Das ist auch mal wieder ein Beispiel dafür, dass Geschlechterrollen nicht unbedingt nur schädlich für Frauen sind, sondern dass beide Geschlechter letztendlich verschieden, aber nicht pauschal besser oder schlechter, behandelt werden.

Wusstest du, dass es 5x wahrscheinlicher ist, $10k im Lotto zu gewinnen, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden? Die Wahrscheinlichkeit, von einem Asteroiden getroffen zu werden, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden, beträgt x11? (Quelle; ja, BuzzFeed ist tatsächlich auch nicht die seriöseste Seite, ich finde aber diese Statistiken, die auch immer mit Quellenbeleg sind, sind eigentlich relativ glaubwürdig.) Nur 2% aller Anklagen sind "falsch" und 40% werden nicht einmal der Polizei gemeldet (Quelle), und dann direkt eine Frau zu beschuldigen, sie lügt nur und "ruiniert zwei Leben," obwohl du wahrscheinlich absolut gar nichts über den Fall weist (in Sachen Beweismaterial usw), ist ... nun ja. Belassen wir es. Du bist bestimmt auch einer derjenigen, die Johnny Depp immer noch toll und klasse finden und Amber Heard als Gold Digger bezeichnen. (Und ja, das sind jetzt Statistiken für die USA, weils in Deutschland noch nicht allzu viele Studien und Statistiken darüber gibt.

Zitat von Lacrima

Wusstest du, dass es 5x wahrscheinlicher ist, $10k im Lotto zu gewinnen, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden? Die Wahrscheinlichkeit, von einem Asteroiden getroffen zu werden, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden, beträgt x11? Nur 2% aller Anklagen sind "falsch" und 40% werden nicht einmal der Polizei gemeldet (Quelle), und dann direkt eine Frau zu beschuldigen, sie lügt nur und "ruiniert zwei Leben," obwohl du wahrscheinlich absolut gar nichts über den Fall weist (in Sachen Beweismaterial usw), ist ... nun ja. Belassen wir es. Du bist bestimmt auch einer derjenigen, die Johnny Depp immer noch toll und klasse finden und Amber Heard als Gold Digger bezeichnen.

Mittlerweile haben drei Gerichte rechtskräftig festgestellt, dass Frau Lohfink nicht vergewaltigt wurde. Ich habe mit zugegebenerweise dieses ominöse Video nicht angesehen, ich habe da auch kein Interesse daran. Drei Gerichte haben das aber unabhängig voneinander gemacht, und Frau Lohfinks Version der Geschichte nicht der Wahrheit entspricht. Ich beschuldige keine Frau, ihre Schuld wurde von Gerichten festgestellt. Frau Lohfink hat selbstverständlich die Möglichkeit, dagegen Rechtsmittel einzulegen, aber ich bezweifle, dass das passieren wird, ihre Version der Geschichte ist jedenfalls nicht haltbar.
Deine Zahlen sind übrigens auch schlicht falsch bzw. bewusst verfälschend in Szene gesetzt. Unabhängig davon, dass ich die Neutralität deiner Quelle bezweifle, steht da nicht, dass nur 2% aller Anklagen falsch sind. Da steht, dass 2% aller Anklagen nachweislich falsch sind, und das ist ein gigantischer Unterschied. In Deutschland zum Beispiel werden nur etwa 10% der Männer, die wegen Vergewaltigung angeklagt werden, rechtskräftig verurteilt. Ich könnte also genau so gut behaupten, dass 90% der Männer unschuldig angeklagt werden, wie du behaupten kannst, dass nur 2% der Männer unschuldig angeklagt werden.
Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung haben naturgemäß sehr große Beweisprobleme, die "Grauzone" beträgt also fast 90% und niemand kann sich abschließend dazu äußern, was in diesen Fällen passiert.
Und nebenbei bemerkt, selbst wenn "nur" 2% der Frauen, die Vergewaltigungen anzeigen, das tatsächlich fälschlicherweise tun, ist das immer noch einer von 50 Fällen und es wäre immer noch gerechtfertigt, wenn die dafür härter bestraft werden würden.
Zum Fall Depp ./. Heard habe ich übrigens original keine Meinung, da ich mich damit nicht beschäftigt habe. Ich werde mich damit auch nicht beschäftigen, da die amerikanische Rechtsordnung und die Boulevardpresse mir mit Anlauf am Arsch vorbeigehen. Auch da läuft meines Wissens aber noch die Beweisfindung, also wäre ich vorsichtig mit Aussagen, die einem der beiden die Schuld zuschreiben.

Zitat von Lacrima

Es gibt immer noch so viele Männer (im Westen), die meinen, Frauen wären nur zu deren Belustigung und Befriedigung da, und glaub mir, das sind extrem viele.

Gut, ich bin ein weißer Mann und maße mir wirklich nicht an, das zu beurteilen. Ich würde sowas von mir nicht behaupten und persönlich kriege ich sowas eher selten mit, ich verbringe aber auch sehr viel Zeit an der Uni und sehr wenig Zeit in Clubs etc.
Ich möchte aber anmerken, dass ein Mann, der ein Kompliment nicht mit: "Danke" erwiedert, sonder schüchtern tut, sehr gerne als Weichei und/oder schwul abgetan wird und weiß nicht ob das besser ist. Das ist halt wieder so eine Sache, wo Geschlechterrollen tendenziell für beide Seiten der Medaille schlecht sein können. Was sexuelle Belästigung angeht haben wir aber zugegebenermaßen wahrscheinlich die besseren Karten.

Zitat von Lacrima

Diese Geschlechterrollen der Vergangenheit sind aber nicht mehr aktuell gültig und bringen keinem mehr was. Der Feminismus setzt sich ja auch nicht dafür ein, dass Frauen überall ne Extrawurst bekommen oder bevorzugt werden sollen, sondern für die Gleichheit der Geschlechter in so ziemlich allen Aspekten, wo das möglich ist (also natürlich nicht im biologischen Sinne; und ich stimme dir zu, dass man dann auch vor Gericht dieselbe Chance auf das Sorgerecht haben sollte).

Naja, doch, schon, das ist ja das Problem, das wir hier diskutieren, die Frage ist nur, ob das wünschenswert ist. Persönlich hätte ich gerne eine selbstständige, gebildete Frau und würde mir auch gerne die Kindererziehung mit ihr teilen, aber wenn es Männer gibt, die gerne eine Hausfrau hätten und die Frauen finden, die gerne Hausfrau wären, sehe ich darin auch kein Problem, aus rein biologischer Sicht ist das ja sogar vernünftiger, aber so viel machen wir uns ja nicht mehr aus Biologie.
Was den Feminismus und Extrawürste angeht, hat man aber halt schon oft das Gefühl, dass das so ist. Das wird letztendlich darauf zurückgehen, dass radikale "Frauen-sind-besser"-Feministinnen wie Frau Schwarzer die vernünftigen, auf Gleichberechtigung bedachten Feministinnen übertönen, da stimme ich dir zu. Um mal auf ein Beispiel einzugehen, fordern Feministen vehement gleichen Lohn für Frauen und Männer. Gleichzeitig wird aber das Recht der Frauen, bei Schwangerschaft nicht gekündigt werden zu können, nicht in Frage gestellt.
Die Sache ist die, dass der Gender Pay Gap in einer marktliberalen Wirtschaft kaum aus bloßer Bosheit gegenüber Frauen bestehen wird. Wenn Arbeitgeber Frauen wirklich deutlich weniger Lohn für gleiche Arbeit zahlen müssten, würde kein Mann mehr Arbeit finden, so hart das klingt. Der Pay Gap hat halt Gründe, und die liegen in den biologischen Unterschieden, kulturellen Geschlechterrollen und in der teilweise für Frauen günstigen Gesetzgebung. Und so lange man auf günstiger Gesetzgebung zu Lasten der Arbeitgeber besteht, darf man meiner Ansicht nach halt nicht verlangen, dass diese Arbeitgeber Frauen und Männer gleich behandeln.
Dafür gibt es natürlich Lösungen - die oft angesprochenen Kitaplätze und evtl. eine Solidarkasse, die anstelle der Arbeitgeber Schwangeren ihren Lohn bezahlt und nicht zu letzt Kündigungsschutz für Männer, deren Partnerinnen schwanger sind. Alle Lösungen sind wünschenswert, wären hilfreich und sollten vom Gesetzgeber umbedingt verfolgt werden, aber solange es die nicht gibt, kann man nicht einfach Gleichbehandlung im einen und Besserbehandlung im anderen fordern.
Ein anderes Beispiel ist natürlich wieder einmal Frau Lohfink, aber das habe ich ja oben ausgeführt.

Gibts für die Diskussion eigentlich ein Thema? Einfach das "Sexismus"-Topic? Die passt hier nicht so wirklich hin?

Zitat von Lacrima

Darf ich nach der Quelle für diese Zahl fragen? Und ja, ich kann nur nochmal auf meine Aussage oben zeigen, ich stimme dir zu, dass das problematisch ist. Du kannst es aber nicht jedem Moslem, der nach Deutschland kommt (egal ob Flüchtling oder nicht) direkt ansehen, wie er dazu steht. Und wie wir bereits alle wissen, ist Deportation nunmal eben auch so eine Sache für sich, die nicht wirklich gut funktioniert. Also wie willst du jetzt dagegen vorgehen? Was sind deine konstruktiven Vorschläge, die "radikalen" Moslems von den "sanften" zu filtern? Hm?

Klar darfst du, ich habe mich zu der grundlegenden Studie an anderer Stelle schon einmal ausführlich geäußert. Auch (langfristige) Lösungsvorschläge habe ich dort einige geäußert. Natürlich reden wir hier von komplexen Problemen, und die "radikalen" von den "sanften" zu filtern ist selbstverständlich nicht einfach. Mit genug Bildung und einer besseren Institutionalisierung des Islams wird das aber auf lange Sicht hoffentlich möglich sein.
Auf kurze Sicht können Abschiebungen - zumindest in Bürgerkriegsgebiete - natürlich keine Lösung sein, wohl aber relativ strenge Wohnsitzauflagen zur Vermeidung von Ghettobildung und eventuell die Kürzung von Integrationsleistungen/das Nichterteilen von Aufenthaltstiteln, wenn Menschen offensichtlich nicht integrierbar sind. Das ist aber noch einmal ein anderes, komplexes Thema, mit dem ich mich noch nicht ausführlich genug beschäftigt habe, um mir ein Urteil zuzutrauen.

Zitat von Lacrima

Da gebe ich dir doch sogar in meinem eigenen Post Recht? (Hast du natürlich wieder bloß überlesen ) Das ist nicht akzeptabel.

Ne, das habe ich nicht überlesen. Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass wir eben keine 500 Jahre Zeit haben, um dem Islam zu erlauben, sich selbst zu reformieren. Ich wollte auch aussagen, wo für mich die Grenzen liegen, unabhängig davon, ob wir da jetzt einer Meinung sind oder nicht.

Zitat von Lacrima

Kann ich fragen, wo genau ich mir da widerspreche? Sorry, falls das zutrifft, bin ich mir dessen nicht bewusst und wäre dir dankbar, wenn du da nochmal die spezifischen Stellen zitierst und erläuterst.

Das war vielleicht mein Fehler, ich gebe zu dass ich auf das Argument mittlerweile geradezu allergisch reagiere, weil ich es halt wirklich, wirklich schlecht finde. Letztendlich meine ich aber genau die zwei Zitate, die du weiter oben selber anführst - also dass du einerseits die Kreuzzüge anführst und andererseits sagst, dass die für unsere Probleme jetzt heute keine Relativierung oder Ausrede darstellen. Ich glaube, wir haben da einfach aneinander vorbeigeredet, sorry.

Zitat von Lacrima

Es war von Anfang an nie meine Intention, den IS und andere (muslimische) Terrorinstitutionen "gutzuheißen" o.Ä., lol. Meine Intention mit dem Argument war einfach nur, dass ich es satt habe, dass so viele sich über die "Ausartungen" in den Nahost- und anderen

War es natürlich nicht, hab ich auch nie ernsthaft gemeint. Ich habe das Argument nur überspitzt dargestellt, weil es halt ein sehr sehr schlechtes Argument ist. Nach dem Hinweis auf deine Mutter verstehe ich jetzt ungefähr, was du meinst, aber es klingt einfach immer so, als ob man alles, was der Islam falsch macht, mit Sachen relativieren will, die vor 500 Jahren passiert sind. Dabei ist es nicht einmal gerechtfertigt, Sachen mit Sachen zu relativieren, die gleichzeitig passieren aber objektiv genau so falsch sind (Also Frauenbild vs. Frauenbild etc.) Und ich verstehe übrigens immer noch nicht, warum ich persönlich den arabischen Raum nicht kritisieren darf, wenn ich doch die Kreuzzüge genau so dumm finde.

Zitat von TheTic

wir vor verdammt noch mal 500 Jahren auch mal Kreuzzüge geführt haben, ist das natürlich ein Grund, den IS und Salafisten mit offenen Armen in Deutschland zu empfangen. Die können ja nichts dafür.
Ganz ehrlich, wenn du den Unterschied zwischen "vor 500 Jahren" und "JETZT; HIER" nicht erkennst - oder die Tatsache verleugnet, dass wir mittlerweile WISSEN, dass die KREUZZÜGE FALSCH WAREN und die GENAU SO ALS MENSCHENUNWÜRDIG KRITISIEREN, dann ist das der Diskussion nicht wirklich zuträglich.

Missionen in Afrika...
Ich bin es langsam leid das ständig zu wiederholen.

Zitat von Sunaki

Missionen in Afrika...

Afrika ist also Deutschland? Cool. Hat sich jemals wer in Deutschland für Kony und co. ausgesprochen?

Zitat von TheTic

Afrika ist also Deutschland? Cool. Hat sich jemals wer in Deutschland für Kony und co. ausgesprochen?

Na gut wenns um Deutschland geht, wie wäre es mit der Einstellung der Kirche zu weiblichen Pfarrern?
Allgemein gibt es auch immer noch anti Homosexuelle. In Italien z.B. haben etwa 1000, oder 10.000 für die Homoehe demonstriert und dann kamen 100.000 die dagegen waren.
Außerdem diese recht sich seine Sexualität selbst auszusuchen Leute und eines meiner Lieblingspunkte: Teufelsaustreibung per Prügel.

@TheTic also zum Sexismus-Ding hab ich mich ja bereits im entsprechenden Thema geäußert, will mich aber auch hier nochmal kurz entschuldigen re: Gina-Lisa Lohfink, da ich mir zu dem Zeitpunkt meines Posts tatsächlich einfach nicht die 5 Sekunden genommen habe, zu googlen, und mir nicht bewusst war, dass das Gericht schon über den Fall geurteilt hatte. Nochmal ein dickes Sorry dafür.

Ansonsten geht es ja auch nicht darum, dass du oder generell Leute keine Kritik mehr am Islam bzw. an Moslems ausführen darfst, das darf man definitiv sehr wohl und ich sehe auch, dass du vor allem auch mit deinen Säkularisierungsvorschlägen im News-Topic, (die ich im Übrigen sehr konstruktiv, gut ausgelegt und durchdacht finde, Respekt) das auch durchaus objektiv tun kannst. Allerdings gibt es eben viele Leute, ob jetzt in echt, in Parteien oder im Internet sei mal dahin gestellt, die einfach nur mit Hassparolen, Ächtigungen, Pauschalisierungen und Beleidigungen um sich rum schmeißen (und dabei dann auch noch die hocherhobene Nase in die Luft stecken), die eben einfach wenig mit Kritik und alles mit Islamophobie/Xenophobie/Rassismus und so weiter zutun haben. Und das habe ich mit meinen Posts verurteilt und versucht, darzustellen, warum das nicht in Ordnung ist.

@Lacrima:
Gut, ich denke in dem Fall sind wir was dieses Topic angeht fertig, wir haben größtenteils aneinander vorbei geredet (Mea culpa), dass berechtigte Kritik am Islam von Rechten instrumentalisiert wird ist natürlich verwerflich, da sind wir auf einer Wellenlänge. Es geht halt bloß nicht, dass dadurch gleich jede Kritik am Islam in die rechte Ecke gestellt wird, weil es halt wirklich genug zu kritisieren gibt.

Zitat von Sunaki

Na gut wenns um Deutschland geht, wie wäre es mit der Einstellung der Kirche zu weiblichen Pfarrern?

Die ist das hinterletzte, wird aber von einem Großteil der Bevölkerung nicht geteilt und ist immer noch kein Grund, Probleme des Islams zu relativieren und kleinzureden.

Zitat von TheTic

Die ist das hinterletzte, wird aber von einem Großteil der Bevölkerung nicht geteilt und ist immer noch kein Grund, Probleme des Islams zu relativieren und kleinzureden.

Vom größeren Teil. Aber man nehme Leute wie PEGIDA von denen man glücklicherweise seit einiger Zeit nichts mehr gehört hat.
Viele sehen im Islam einen Gegner der christlichen Leitkultur. Hierbei wird wieder ein Kampf zwischen Christentum und Islam provoziert.
Was heißen soll viele betrachten ihre Religion mindestens als Ausrede, oder glauben wirklich an bestimmte Dinge.

wisst ihr, was ich in letzte Zeit zum Kotzen finde?
Es ist die AFD. Jetzt geht es um Migranten. Sie rücken jetzt zur Zielscheibe der AFD.
Die wollten sich auch beschweren in Mecklenburg Vorpommern wegen der Wahl.
Frau Petry will völkisch wieder positiv besetzen.
Das rechte Netzwerk der Berliner AFD

Faireshalbe sei gesagt, dass die CSU ähnlicjhe Töne spuckt wie die AFD. In gewisse Weise fürchte ich mich vor der AFD, die sind unberechenbar und so.
Nach meiner Einschätzung nach springen gefühlt immer mehr Leute auf die AFD aus verschiedenen Gründen.
Vielleicht irre ich mich da. Ich denke, die AFD weist gefährliche Paraellen zu Hitlers Partei auf. Sie wühlen beide im selben Sumpf der Dummheit.
Ich frage mich, warum man jemanden überhaupt difflamieren muss weggen der Herkunft, Religion und so.