Religionen und Glaube

Zitat von Highlife

Hexenverbrennung: Hexen sah man als Verbündete Satans an. Satan als eine religiöse Figur hätte ohne Religion nie Einfluss gehabt, ergo wäre auch der Glaube an Hexen sehr unwahrscheinlich gewesen.

Satan ist lediglich ein Symbol für das Feindbild der christlichen Gesellschaft, und(irrationale) Feindbilder gibt es immer, unabhängig von Religion. Siehe Juden im dritten Reich(man bemerke, dass Juden in diesem Kontext eine völkische und keine religiöse Gruppe sind) oder "Volksverräter" in kommunistischen Staaten.
Davon abgesehen lebt Religiosität auch in unseren modernen, angeblich atheistischen Gesellschaften weiter, in Form von allgemein gültigen Moralvorstellungen. Eine unreligiöse, sprich amoralische Gesellschaft ist kaum denkbar, daher ist es auch nicht sinnvoll aus einer solchen Perspektive zu argumentieren.

Zitat von Highlife

Ablassbriefe: Waren ein religiös motiviertes Mittel, um die gottesfürchtigen Menschen zu kontrollieren.

Nein, die Religion war vielleicht der Anlass, aber sicher nicht die eigentliche Motivation der Ablassbriefe. Sie waren einfach nur ein Mittel der herrschenden Klasse zur Ausbeutung der restlichen Gesellschaft, Vergleichbares hat es schon immer gegeben und gibt es auch heute noch.

Zitat von Highlife

Unterdrückung der Wissenschaft: Religion hat einen wesentlichen Teil dazu beigetragen, wissenschaftlichen Fortschritt zu verhindern.
Ich will nicht sagen, dass es ausschließlich die Religion war, aber ohne sie wäre das Ausmaß nicht mal halb so groß gewesen.
Das selbe gilt für kritische Gedanken.

Du willst mir also erzählen, dass die herrschende Klasse das Weltbild verteidigt hat, auf dem ihre Macht aufbaut? Klasse, das hat aber jede herrschende Klasse in jeder Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt der Geschichte getan. Damit will ich die Unterdrückung der Wissenschaft nicht rechtfertigen, aber das ist doch kein religiöses Phänomen, die Nazis und Sozialisten haben es genau so gemacht.

Religionen wurden von den Menschen missbraucht, um bestimmte Taten legitim erscheinen zu lassen. Deswegen sollte man nicht die Religionen beschuldigen, sondern diejenigen die aus ihnen gemacht haben was sie heute sind. Feindbilder? Assoziationen mit dem Terror?
An all dem Leid auf der Welt, heutzutage als auch aus der Vergangenheit, sind allein Gier und Dummheit des Menschen Schuld. Und wenn ich von Menschen rede, dann meine ich alle, egal, welcher Religion sie auch angehören...

Vor einigen Tagen kam es zu einem Treffen, das Symptom einer besorgniserregenden Entwicklung ist, die nicht so recht wahrgenommen wird: Papst Franziskus, absolutistischer Monarch eines korrupten Zwergstaates, traf sich in Kairo mit Ahmed al-Tayeb, dem Direktor der berühmten Al-Azhar-Universität in Kairo. Die beiden setzten ein Zeichen des religiösen Dialogs und nutzten die Gelegenheit, gemeinsame religiöse Forderungen an die Welt zu richten. Sie stehen damit für die neuere Tendenz einer Zusammenarbeit verschiedener religiöser Gruppen in einer antisäkularen Front, die sich einig ist im Kampf gegen sexuelle Selbstbestimmtheit, für Anti-Abtreibungs-Kampagnen und für die mächtigere Stellung von Religionen in (teil-)säkularen Staaten durch Blasphemieverbote und Einschränkung der Pressefreiheit.

Einig sind sich beide, dass Religion nur der Deckmantel für politische Gewalt sei, eine Position, die ich bis heute nicht nachvollziehen kann. Was ist daran politisch, wenn Boko Haram in Nigeria alle Menschen eines Dorfes erschießt, die nicht das islamische Glaubensbekenntnis kennen?
Ahmed al-Tayeb glaubt jedoch, dass Terrorismus wirklich so funktioniert, er glaubt noch weitere kuriose Dinge. Wie auf seinem Wikipedia-Artikel zu lesen ist, hält er den Islamischen Staat für "das Produkt einer zionistischen Verschwörung, die dazu dient, neue imperialistische Militärinvasionen der USA im Nahen Osten zu rechtfertigen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Mohammad_al-Tayyeb) Außerdem ist dort zu lesen, dass er Terrorismus gegen Israel unterstützt und glaubt, Juden hätten durch die Torah die Erlaubnis, Menschen zu versklaven und zu töten, was sie seit 1400 Jahren mit den Muslimen zu tun versuchen.

Nun sollte erwähnt werden, dass die die Azhar-Universität zu den moderaten und liberalen Kräften der islamischen Welt zählt. Als der iranische Oberaffe Chomeini eine Fatwa, also ein global geltendes Todesurteil, gegen den Schriftsteller Salman Rushdie ausgesprochen hatte, weil dieser in seinem Buch "Die satanischen Verse" den Propheten unvorteilhaft dargestellt hatte (Rushdie lebte daraufhin jahrelang im Untergrund getrennt von seiner Familie), da widersprach Azhar dem iranischen Ayatollah, denn das Todesurteil dürfe nicht ohne Prozess zustande kommen und hätte außerdem in der nichtislamischen Welt keine rechtliche Grundlage. Dass es generell problematisch ist, einen Menschen zu Tode zu verurteilen, noch dazu für ein Buch mit einer völlig harmlosen Kritik am Propheten, hörte man nicht, doch der Einäugige ist unter den Blinden eben der König und neben dem iranischen Ayatollah wirkt noch ein Schimpanse wie Stephen Hawking.

Diese Debatte und die verschiedenen Positionen in der islamischen Welt sind typisch. Das Beispiel der Mohammed-Karikaturen zeigt dies deutlich:
Die Reaktionen auf die Mohammed-Karikaturen sind eines der absurdesten Kapitel der jüngeren Geschichte. Ende 2005 veröffentlichte die dänische Zeitung Jyllands-Posten 12 Karikaturen, in denen der Prophet mal mehr, mal weniger bespöttelt wurde:
http://wwwold.titanic-magazin.…iv/0306/images/humor1.jpg
http://wwwold.titanic-magazin.…iv/0306/images/humor2.jpg

Diese eigentlich harmlosen Karikaturen lösten in beinahe der gesamten islamischen Welt, von Nigeria bis Jakarta, gewalttätige Demonstrationen aus. Ein kurzes Best-Of:

Einige islamische Länder schlossen ihre Botschaften in europäischen Ländern, europäische Waren wurden boykottiert. In Tunis veröffentlichten 17 islamische Staaten die Forderung, dass die Karikaturisten "streng bestraft" werden müssen. Bei al-Dschasira behauptete ein Dozent der Universität Kuaatar, es handle sich um eine "kreuzzüglerische Zionistenkampagne". Auch der aktuelle Ayatollah des Iran, Ali Chamene'i, meinte, für die Karikaturen seien "schmutzige Zionisten" verantwortlich, die die US-Regierung unter Kontrolle hätten. In Gaza wurden EU-Büros gestürmt, die tagelang von palästinensischen Demonstranten belagert worden waren. Palästinensische Terrororganisationen drohten mit der Entführung und Tötung von Europäern im Westjordanland. In Jakarta stürmten Demonstranten die dänische Botschaft. Auf Transparenten versicherten sie, keine Terroristen zu sein, und gleichzeit, dass sie den dänischen Botschafter "abschlachten" wollten. In der großen Moschee in Damaskus predigte der Führer der Hamas, Khaled Mash'al: „Unsere Nation wird nicht vergeben … Morgen schon werden wir auf dem Weltenthron sitzen … entschuldigt Euch heute, bevor es zu spät ist … Bevor Israel stirbt, wird es erniedrigt werden …“. Die Zuhörer in der Moschee antworteten mit "Tod Israel, Tod Amerika". In Gaza wurde das deutsche Kulturzentrum angegriffen und die deutsche Flagge verbrannt. Bei der Flaggenverbrennung ging man ohnehin recht zufällig vor, vielleicht wusste man nicht genau, welche die dänische ist, jedenfalls wurden vor allem auch deutsche und norwegische Flaggen verbrannt. In Damaskus wurden Botschaften in Brand gesteckt, ebenfalls in Beirut. In der Türkei erschoss ein 16-Jähriger aus Rache für die Karikaturen einen katholischen Priester. Pakistanische Ärzte boykottierten europäische Medikamente. Hasan Nasrallah, Chef der Terrororganisation Hisbollah, forderte den US-Präsidenten Bush und seine Außenministerin dazu auf, das "Maul zu halten" und kündigte an, man werde den Propheten "mit seinem Blut" verteidigen. In Nairobi wurde ein Korrespondent der ARD attackiert. Vor der italienischen Botschaft in Libyen kamen bei Protesten 11 Menschen um, bei antichristlichen Pogromen und Demonstrationen starben in Nigeria innerhalb von wenigen Tagen 123 Menschen. Ein junger Pakistani wollte in das Redaktionsgebäude der "Welt" eindringen und den Chefredakteur Roger Köppel erstechen, der junge Mann erhängte sich schließlich in seiner Zelle, was zu gewaltigen Demonstrationen in Pakistan führte, wo man den Deutschen Mord vorwarf.

Falls es vergessen worden sein sollte: Grund für diesen globalen Bürgerkrieg war die Veröffentlichungen von Karikaturen, in denen der Prophet verspottet wurde. Cartoons.

Nun wird gerne behauptet, bei diesen Protesten handele es sich um gewalttätige Minderheiten, doch das ist totaler Unsinn. Sicher neigt nicht jeder Moslem zu Gewalt, jedoch schafften es die meisten muslimischen Verbände nicht, sich von dieser Gewalt glaubwürdig zu distanzieren. Statt darauf hinzuweisen, dass Mord und Totschlag keine Reaktion auf einen Cartoon sind oder dass jeder Nicht-Muslim Mohammed darstellen darf, wie er will, weil religiöse Gesetze ausschließlich für die Mitglieder einer Religion gelten, verurteilten sie vor allem die Karikaturen und erst dann die Ausschreitungen. Wie schon bei der Geschichte der Fatwa gegen Salman Rushdie erscheinen im Vergleich zu den Gewalttätern diejenigen, die friedlisch demonstrieren, vernünftig; es muss jedoch beachtet werden, dass all diese friedlichen Demonstranten gegen grundlegende Menschen- und Bürgerrechte, wie Meinungs-, Presse- und Religionsfreiheit demonstrieren. Beinahe allen ist außerdem gemein, dass sie einen muslimischen Opfermythos zelebrieren und antisäkular eingestellt sind.

Besonders schön zeigte das eine Talkrunde im deutschen Fernsehen, wo über "Spott mit Gott" diskutiert wurde. Teilnehmer waren Ali Kizilkaya, Chef des Islamrats, der katholische FAZ-Journalist Daniel Deckers, die Publizistin Necla Kelek, und damaliger Chefredakteur von Titanic, Leo Fischer. Die Titanic hatte ein völlig harmloses Cover veröffentlicht, auf dem Bettina Wulf vor einem arabisch aussehenden Schauspieler steht, der ihr an die Brüste greift, mit der Bildunterschrift: "Bettina Wulff dreht Mohammed-Film". Das Cover spielt schlicht darauf an, dass Bettina Wulff mit allen Mitteln versucht, öffentliche Aufmerksamkeit zu erlangen. Ali Kizilkaya fühlte sich jedoch dadurch "verletzt", konnte jedoch nicht genauer erklären, warum eigentlich. Er behauptete darüber hinaus, dass nicht nur er so fühle, sondern auch 1,5 Mrd. Muslime, für die zu sprechen er sich offenbar berufen fühlt. Es sprang ihm bei dieser waghalsigen und völlig verblödeten Argumenation natürlich Daniel Deckers bei, der ebenfalls die Meinung vertrat, dass man gewissen Respekt vor Religionen haben müsse und dass Geschmack und Pressefreiheit eben auch Grenzen hätten. Es scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein: Die persönlichen Gefühle einer Person sind bei der Frage, ob etwas von der Pressefreiheit geschützt ist, völlig irrelevant.

Als Necla Kelek Herrn Kizilkaya fragte, ob es denn Religionsfreiheit in den islamischen Ländern gebe, da antwortete der liberale und moderate Kizilkaya mit: "In islamischen Ländern, da regieren Diktatoren, die von islamischen Ländern eingesetzt oder untersützt oder an der Macht gehalten werden". Um das also richtig zu verstehen: Um den islamistischen Terror zu bekämpfen, installieren westliche Staaten islamistische Diktatoren, die die Religionsfreiheit des Islam zu unterdrücken. Klingt schon theoretisch völlig absurd, doch was sagt die Empirie? Kurzer Blick auf die "islamischen Länder", wir beschränken uns auf die arabische Welt und den Iran - Ergebnis: In keinem dieser Länder regiert jemand, der vom Westen eingesetzt worden ist. Am ehesten ist vielleicht noch Mahmud Abbas als einer zu bezeichnen, der an der Macht gehalten wird, ansonsten regieren in diesen Ländern zumeist muslimische Präsidenten, jahrhundertealte Königsdynastien oder islamistische Revolutionsführer. Al-Sisi in Ägypten ist sicherlich ein antiislamischer Diktator, jedoch hat er eine demokratisch gewählte Regierung abgesetzt, die Ägypten in einen islamistischen Staat verwandeln wollte. Es lässt sich also feststellen, dass Kizilkaya Unrecht hat bzw. genau das Gegenteil dessen sagt, was stimmt: Überall dort, wo Religionsfreiheit in Arabien herrscht, ist sie gegen islamischen und mit westlichem Einfluss eingeführt worden. Überall dort, wo muslimische Revolutionen oder Dynastien herrschen ist die Religionsfreiheit vollständig eingeschränkt, in vielen Ländern werden Übertritte sogar mit dem Tode bestraft.

Damit zeigt Kizilkaya zweierlei: Erstens erzählt auch er den muslimischen Opfermythos, dass die Muslime nämlich von westlichen Kräften unterdrückt werden, die sich in einem Krieg gegen den Islam befinden. Muslimische Schuld an Anti-Terroreinsätzen wird systematisch weggeredet, Muslime werden zu liberalen Bürgern stilisiert, die durch meist amerikanische Hand gleichsam dazu gezwungen werden, Botschaften anzuzünden. Diesem muslimischen Opfermythos liegt eine grundsätzlich verschwörungstheoretische Weltanschauung zugrunde, die meist antiamerikanisch und antisemitisch/antizionistisch ist. Man erkennt das daran, dass im Zuge der Proteste gegen die dänischen Karikaturen vor allem die USA und Israel angegriffen worden sind.

Zweitens zeigt Kizilkaya, dass es sich bei derlei verblödeten Aussagen nicht um Einzelphänomene radikaler Muslime handelt, sondern dass diese Erklärungsschemata auch in moderaten und liberalen Kreisen vertreten werden.

Von diesen moderaten Kreisen (die Grenze zum Islamismus ist oft fließend) gelangen diese antiamerikanischen, antizionistisch, ja generell antiwestlichen und antiliberalen Ansichten in die Populärkultur, in Deutschland bspw. über den Deutschrap. Dort hat offene Hetze gegen Israel und das Judentum, sowie gegen Amerika und die liberale Weltordnung (wie z.B. in Kollegahs Track Apokalypse) inzwischen das Potenzial zu einem großen Erfolg mit über 1 Mio. Klicks.

Ich kann es nicht mehr hören, wenn irgendjemand etwas Fundamentalistisches sagt und liberale Leute dann antworten: "Lol wir haben 2017". Das 21. Jh. ist kein Jahrhundert des Atheismus und der Aufklärung, es ist eines der religiösen Mythenbildung. Es ist eine Zeit eines globalen Krieges gegen die Grundwerte des Säkularismus und der Glaubensfreiheit. Im Falle eines Falles steht in diesem Konflikt der Papst einem gestörten Antisemiten aus Ägypten näher als der demokratisch-liberalen Staatsordnung, die um den Vatikan herum herrscht.

Zitat von Saiya

Frauen werden wie Königinnen behandelt

Wie Königin im Islam definiert wird wissen wir ja: Der Mann läuft im Sommer bei 35 Grad mit Tanktop und Flip Flops rum, während die Frau sich möglichst bedecken muss, da sie ja eine "wunderschöne Perle" ist die es zu schützen gilt. Und sie ist die "Herrin des Hauses", bleibt also möglichst daheim.

Habe auch moderate Islamwissenschaftler hören sagen, dass man nicht leugnen kann dass der Koran davon spricht die Frau unter bestimmten Umständen schlagen zu dürfen. Man kann die Zeit heute nicht mit den Lebensumständen damals vergleichen, aber der Wortlaut ist nun mal, dass man sie Schlagen darf (die einzige Uneinigkeit besteht darin, wie fest es sein darf).

Das ist auch der Konsens der Gelehrten. Extra für dich suche ich gerne Islamwissenschaftler, die auch promoviert haben und das bestätigen. Da du ja meintest dein Vater hat auch Islamwissenschaften studiert (im Bachelor? Hust) und somit als Autoritätsperson gilt, kann ich gerne andere Autoritätspersonen zitieren.

Zitat von Saiya

Unwissender Aggressor & Provokator.
Empfehle dir aufgrund dieser Dinge die Muslimischen Menschen & den Islam in Frieden zu lassen. Hetze & Hass tun dem Frieden nicht gut.

Kenn ich schon. Leute die den Islam (scharf) kritisieren, die sind entweder Hetzer oder haben den Islam nicht verstanden. Die Typische Opferrolle.

Reg dich doch nicht auf. Ich hasse dich nicht. Im Gegenteil. Ich finde es gut, dass du eine offenbar friedliche und liberale Auslegung des Islam hast. Soweit zu meinem ersten Eindruck. Ändert trotzdem nichts daran, dass es im Islam auch negative Passagen gibt, über die unter den meisten Gelehrten ein Konsens herrscht und die in einer islamischen Gesellschaft auch genauso implementiert werden.

Zitat von Keksilein

Religion kann keine Wissenschaft sein, denn sie ist Glauben und nicht Wissen. Es kann maximal über den Ursprung von Religionen geforscht werden (historisch) oder warum Menschen so etwas glauben (psychologisch)

Was?
Natürlich ist es möglich eine Religion hinsichtlich bestimmter Dimensionen, wie Geschichte, Psychologie, Soziologie, Politik zu erforschen, vor allem bei der unglaublichen Zahl an religiösen Schriften und Fundamenten, die im Orient vorhanden sind. Was für dich an der Stelle ansprechender wäre, ist vermutlich die islamische Theologie, wo sich Gläubige mit der Religionsausübung auseinandersetzen und verändern wollen.

Zitat von Mr. Robot

Leute die den Islam (scharf) kritisieren, die sind entweder Hetzer oder haben den Islam nicht verstanden. Die Typische Opferrolle.

Man muss halt immer die jeweiligen Gegebenheiten berücksichtigen:
1. Ist es wirklich Islamkritik oder eher Kritik an bestimmte Gruppierungen und Strömungen des Islams?
2. Ist es eine fundierte Kritik oder ruht sie auf bestimmte Voreingenommenheiten, weil man gewisse Positionen vertritt?
3. Wird der Islam als monotheistische Religion kritisiert, die man kaum erfassen kann, oder geht man auf bestimmte wissenschaftliche Positionen ein, die die Wissenschaft hervorgebracht hat?
4. Welche Ansätze und Annahmen verfolgt der Kritiker, worauf baut sein Fundament?
Die letzte Frage ist die wichtigste, da viele selbsternannte Kritiker von einer gesamt-islamischen Gesellschaft ausgehen, was ich jetzt natürlich nicht unbedingt als falsch betiteln würde. Aber es gibt Soziologen, wie Ziya Gökalp, die von mehreren Gesellschaften sprechen, die dann aufgrund des Islams transnational miteinander agieren, aber noch lange nicht zu vereinheitlichen sind und sich sogar in ihren oberflächlichsten Aspekten unterscheiden (Beispiel: Türkei - Syrien).

Der Islam hat eine spirituelle und eine politisch-juristische Seite. Letztere gibt vor, wie eine Gesellschaft auszusehen hat, wie die Menschen in ihr zu leben und sich zu verhalten haben - zum Nachteil Andersdenkender. Für Andersdenkende gibt es da nicht mehr die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und die Gleichberechtigung. Kritik am Islam und "werben" für Unglauben, kannst du vergessen. Deine (Homo)sexualität offen ausleben, kannst du vergessen. Öffentlicher Götzendienst als Anhänger einer anderen Religion, kannst du vergessen. Als Frau im in kurzen Sachen oder im Bikini rumlaufen, kannst du vergessen.

Den Muslimen ist der Kampf gegen Ungläubige vorgeschrieben. Nicht nur im Verteidigungsfall; es heißt, man soll solange Kämpfen, bis nur noch die Religion Allahs herrscht und es keine Verführung mehr zum Unglauben gibt. Der Koran sagt selbst, eine schlimmere Sünde als den Unglauben gibt es nicht, es ist die einzige Sünde die Allah nicht verzeihen kann, und Ungläubigen werden für ihren Unglauben in der Hölle Kleider aus Feuer genäht und kochendes Wasser über den Kopf gegossen. Für Apostasie gibt es die Todesstrafe.

Diese politisch-juristische Seite am Islam kritisiere ich. Und sie ist definitiv da und wird und wurde schon immer, oder allermeistens in islamisch regierten Ländern so umgesetzt.

Ich kenne einige Muslime, die diese politische Seite des Islam vernachlässigen und einen rein spirituellen Glauben leben. Super Menschen. Modern und liberal, mit einem orientalischen Touch.

Aber ich werde sicher nicht meinen Mund halten, weil es da ein paar Muslime gibt, die sich aufgrund von ehrlicher Kritik in ihren Gefühlen so verletzt fühlen, dass sie dem Kritiker vorwerfen aggressiv zu sein und den Islam nicht zu verstehen. Das könnt ihr den ganzen islamisch regierten Ländern und ihren Gelehrten erzählen, die ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht haben als den Islam und seine Geschichte zu studieren und Andersdenkende verfolgen.

Ouh ich merke schon, wie kontrovers die Diskussion schon wieder wird, wenn 2 voreingenommene Positionen gegeneinanderprallen. Zunächst einmal muss ich mich wohl - damit man mich nicht in ein falsches Licht rücken will - vom Islam distanzieren. Ich bin kein Muslim, praktiziere keine Religionen und folge lieber philosophischen Auffassungen vom Leben, die aber natürlich die Religion nicht ausschließen und für viele Gläubige ergänzend und notwendig sind, wenn sie modern leben möchten.

Zu @Saiya
Ich kenne dich nicht, mute dir aber an, dass du der Angelegenheit überhaupt nicht kritisch stehst und Leute strikt nach "Meine Meinung" und "Gegenmeinungen" kategorisierst und dadurch erst Glaubensbrüder ausmachst. Das finde ich sehr verwerflich, da du somit einfach nur polarisierst und Tendenzen preisgibst, die nicht wirklich für einen Meinungspluralismus und fundierte Debatten sprechen. Vor allem, weil du auch auf die Moderation aufmerksam gemacht hast, zeigt schon, dass du andere Meinungen nicht aushalten kannst. Möchte dir damit nicht zu nahe treten, aber kannst du Wahrnehmungen Anderer überhaupt nicht nachvollziehen?

Zu @Mr. Robot
Wenn du sämtliche Lebensweisen der Muslime aus dem Koran oder der Scharia ableiten lässt und sie in der Diskussion als allgemeine Maxime des Islams vertrittst, kann ich dir beim besten Willen nicht zustimmen, da eine ganz klare Parallele erkennbar wird: Du gibst dir den Anspruch zu sagen, was bei der allgemeinen muslimischen Bevölkerung die Norm ist. Rate mal welche Gruppierungen das auch machen und von sich behaupten "ja, so ist es und so war es schon immer. Deswegen machen wir das!". Deine Befunde suggerieren viel eher, dass jeder Moslem dazu prädestiniert ist, zu nem Islamisten zu werden, der frauenverachtend, antidemokratisch und antipluralistisch in seiner Lebensweise ist. - das ist mir zu unverhältnismäßig, weil man solche Sachen auf keinen Fall verallgemeinern darf und die zig Strömungen mit zig Auslegungen unberücksichtigt lässt. Wir können doch nicht mit der Erwartungshaltung an solche Diskussionen ran, dass Muslime 1:1 die Sachen aus dem Koran befolgen würden, sonst würden bei uns heutzutage Kreuzzüge herrschen und ein Krieg gegen das Osmanische Reich geführt werden. Wo ich dir jedenfalls zustimme:

Zitat von Mr. Robot

Aber es ist ja nichts neues, dass religiöse Menschen versuchen Kritiker mundtot zu machen.

Und das musst du in deiner Argumentation über Islamkritik berücksichtigen. In der islamischen Welt: Welcher Islamwissenschaftler und "Experte" ist kein Gläubiger und versucht eine extrem fundamentalistische Auslegung für gegenwärtig zu konsolidieren? Du wirst leider in der arabischen Welt auf wenige unvoreingenommene Beiträge stoßen, die sich um den Islam und dessen Praxis drehen. Das versichere ich dir (leider).

Zitat von Mr. Robot

Weil ich die Dinge, die ich behaupte, auch belegen kann

Dann beleg bitte, inwiefern Muslime dazu verdammt sind, Ungläubige zu verfolgen und zu töten, wenn kein Verteidigungsfall vorhanden ist. Man muss sich doch einfach mal die Realität des Osmanischen Reichs z.Bsp vor Augen halten, in der man gegenüber Andersgläubigen toleranter gesinnt war, wie es jetzt in der Modernen Republik der Türkei nicht mehr ist. Damit will ich nur die Diskussion anstoßen, weil dazu sehr viele heiß diskutierte Kontroversen existieren.

Zitat von Saiya

Es gibt nur einen Islam, dieser wird momentan von den Muslimen die man heute als "Sunniten" bezeichnet, Qur'ān & Sinngemäßig ausgelebt. Sunnite heißt übrigens "Befolger der Sunnah", welche Ihr "Ich habe den Qur'ān & die Hadithe gelesen" Menschen nicht einmal erwähnen könnt. Du würdest selbst einen x-beliebigen Penner als Gelehrten Akzeptieren. Hauptsache Er behauptet Er sei Gelehrter & wird von einer großen Einheit unterstützt.

Zitat von Saiya

der mehr als 50 Gruppen die entstanden sind.

Mein Gefühl sagt mir, dass du genauso wie @Mr. Robot die Sachverhalte immer deiner Argumentation zu liebe auseinander nimmst und anwendest, wenn es in deine Meinung passt. Just saying, wegen Leuten wie dir kommen erst Voreingenommenheiten zustande. Wie willst du dich mit einem Nicht-Muslimen verstehen, wenn du Leute deines Glaubens brandmarkst, weil sie nicht deiner Strömung folgen?

Zitat von Saiya

Alle Hass, keine Kritik.

Vallah brudi amk.

Zitat von Saiya

Gleiche Aussagen, gleiches Schema.

Junge, du hast deinen Beitrag 1 Minute nach 2 aufeinanderfolgenden Postings von mir rausgehauen. Hast du dir meinen Inhalt überhaupt durchgelesen und die Kritik darin richtig wahrgenommen? Und ich versuch jetzt mal an einem Zitat zu ergründen, inwiefern deine ethnozentrische Haltung scheiße und sehr respektlos in dieser Diskussion ist:

Zitat von Saiya

Ein aus Europa kommender Demokrat will den Muslimen was über den Islam beibringen.

Aufrichtige Frage: Bist du ein Islamist, oder warum dieses Westen vs. Osten? Und was hältst du von anderen islamischen Strömungen wie der Ahmadija oder den Schiiten?

Zitat von Bastet

Als Homosexueller musst du aber auch in christlichen 3.Welt-und Entwicklungsländern um dein Leben fürchten.

Whatabaoutismus ist auch unangebracht, auch wenn ich selbst liebend gern damit argumentiert hätte -_-

Zitat von Bastet

Dann tu es doch. ^^

Eben nicht, weil es eine primitive Argumentationsbasis ist und nur weitere Provokationen zulässt. Beispielsweise könnte ich jetzt aus Saiyas eindeutig fundamentalistischer Position heraus schreiben, dass "DIE Christen" doch genauso schlimm wären wie Islamisten und viele schreckliche Kreuzzüge begangen haben, oder dass man in Russland auch Demokratiedefizite hätte, obwohl sie nicht islamisch geprägt sind.

Und das wollen wir nicht. Wir wollen fundierte Argumente näher beleuchten, verstehen und kritisieren, aber keine "Die sind doch genauso kaka" abziehen! WO IST SHORINO!?

Es ist interessant. Im Koran gibt es Passagen die Frieden predigen und Passagen die Hass predigen. Muslime sagen: Hasspassagen muss man im historischen Kontext sehen, bei dem Muslime sich verteidigen mussten gegen den bösen Rest der Welt. Die friedlichen Passagen muss man aber frei von jedem Kontext sehen; sie gelten immer.

Warum nicht umgekehrt? Vielleicht muss man die friedlichen Passagen im historischen Kontext sehen, die Hasspassagen waren aber ohne jeden Kontext gedacht. Aber das würde nicht in den eigenen Bias passen.

Ok. Versuchen wir mal zu analysieren, was der Islam von mir als Ungläubigen hält und wie er vorschreibt, sich gegen Andersdenkende zu verhalten. Ich benutze einfach mal 3 Quellen als abgleich damit mir nicht Cherrypicking vorgeworfen wird. Eine Englische und zwei Deutsche. Du müsstest mir schon einen guten Grund geben, warum irgendwie deine Übersetzung authentischer ist (der einzige Grund der mir einfällt: Bias). Da ich nüchtern und mit Quellenangaben argumentiere, hoffe ich, dass der Beitrag auch stehen bleibt.

http://www.koran-auf-deutsch.de/
http://islam.de/13822
https://quran.com/

Zitat von Sure 33 Vers 64

Übersetzung 1:
Allah hat die Ungläubigen von Sich gewiesen und hat für sie ein flammendes Feuer bereitet, worin sie auf lange Zeit bleiben sollen. Sie werden keinen Freund noch Helfer finden.

Übersetzung 2:
Gewiß, Allah hat die Ungläubigen verflucht und für sie eine Feuerglut bereitet, ewig und auf immer darin zu bleiben, ohne einen Schutzherrn noch Helfer zu finden.

Übersetzung 3:
Indeed, Allah has cursed the disbelievers and prepared for them a Blaze. Abiding therein forever, they will not find a protector or a helper.

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Zitat von Sure 90 Vers 19

Übersetzung 1:
Die aber nicht an Unsere Zeichen glauben, sie werden zur Linken sein. Rings um sie wird ein umschließendes Feuer sein.

Übersetzung 2 und 3 siehe selbst.

Zitat von Sure 2 Vers 24

Doch wenn ihr es nicht tut – und nie werdet ihr es vermögen -, dann hütet euch vor dem Feuer, dessen Nahrung Menschen und Steine sind, bereitet für die Ungläubigen. (Übersetzung 2 und 3 siehe selbst)

Zitat von Vers 22 Sure 19

Diese beiden sind zwei Streitende, die hadern über ihren Herrn. Die nun ungläubig sind, Kleider aus Feuer werden für sie zurechtgeschnitten werden; siedendes Wasser wird über ihre Köpfe gegossen werden, ( Übersetzung 2 und 3 siehe selbst)

Zitat von Sure 3 Vers 151

Wir werden Schrecken tragen in die Herzen derer, die nicht geglaubt haben, weil sie Allah Nebenbuhler zur Seite stellen, wozu Er keine Ermächtigung niedersandte. Ihre Wohnstatt ist das Feuer; und schlimm ist die Herberge der Frevler. (2 und 3 siehe selbst)

usw. usf. Man merkt schon, mit was für einem Hass Ungläubigen begegnet wird im Koran, so oft wie davon gesprochen wird, wie sie in der Hölle brennen und gefoltert werden dafür, dass sie es gewagt haben nicht an Allah zu glauben.

Klar. Unglaube und Götzendienst sind auch die einzigen Sünden, die Allah nicht verzeihen kann.

Zitat von Sure 39 Vers 53

Sprich: «O Meine Diener, die ihr euch gegen eure eignen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit, denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige.

Zitat von Sure 4 Vers 116

Allah wird es nicht vergeben, daß Ihm Götter zur Seite gestellt werden; doch vergibt Er das, was geringer ist als dies, wem Er will. Und wer Allah Götter zur Seite stellt, der ist fürwahr weit irregegangen.

Zitat von Sure 3 Vers 86 bis 91

Wie soll Allah einem Volk den Weg weisen, das ungläubig ward. nachdem es geglaubt und bezeugt. daß der Gesandte wahrhaft sei, und ihm klare Beweise geworden? Und Allah weist den Ungerechten nicht den Weg.

Der Lohn solcher ist, daß über ihnen der Fluch Allahs und der Engel und aller Menschen ist.

Unter ihm sei ihre Bleibe! Die Strafe wird ihnen nicht gemildert, noch wird ihnen Aufschub gewährt;

Es sei denn jenen, die hernach bereuen und sich bessern, denn Allah ist allverzeihend, barmherzig.

Wahrlich, die ungläubig werden, nachdem sie geglaubt, und dann zunehmen an Unglauben: ihre Reue wird nicht angenommen werden, und sie allein sind die Irregegangenen.

Die aber ungläubig waren und als Ungläubige sterben, von ihrer keinem soll selbst eine Weltvoll Gold angenommen werden, auch wenn er es als Lösegeld bietet. Sie sind es, denen schmerzliche Strafe wird, und keine Helfer sollen sie finden.

Alles anzeigen

Übersetzung 2 und 3, siehe selbst.

Alles was ich hier sehe ist Hass und Verachtung gegenüber Ungläubigen. Sie werden von Allah verflucht und brennen auf alle Ewigkeiten in der Hölle. Für einen ehrlichen Irrtum, der war, nicht an Allah geglaubt zu haben. Aber diejenigen, die an diesen Gott glauben, liebevoll und respektvoll mit den Ungläubigen umgehen, die Allah verflucht?

Nun schauen wir uns mal an, wie Gläubige mit Ungläubigen umzugehen haben. Schauen wir uns mal den "historischen Kontext" an, der Muslimen den Krieg im "Verteidigungsfall" erlaubt. Auch hier, Siehe Übersetzung 2 und 3 damit es nicht heißt "Cherrypicking".

Zitat von Sure 4 Vers 89

Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;

Zitat von Sure 8 Vers 12

Da dein Herr den Engeln offenbarte: «Ich bin mit euch; so festiget denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Treffet (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen die Fingerspitzen ab!

Zitat von Sure 8 Vers 39

Und kämpfet wider sie, bis keine Verfolgung mehr ist und aller Glaube auf Allah gerichtet ist. Stehen sie jedoch ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.

Zitat von Sure 8 Vers 65

O Prophet, feuere die Gläubigen zum Kampf an. Sind auch nur zwanzig Standhafte unter euch, sie sollen zweihundert überwinden; und sind hundert unter euch, sie sollen tausend überwinden von denen, die ungläubig sind, weil das ein Volk ist, das nicht versteht.

Zitat von Sure 9 Veers 5

Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.

Hört sich echt wie Realsatire an mit dem letzten Satz.

Zitat von Sure 9 Vers 20

Die, welche glauben und auswandern und mit ihrem Gut und ihrem Blut kämpfen für Allahs Sache, die nehmen den höchsten Rang ein bei Allah, und sie sind es, die Erfolg haben.

Zitat von Sure 9 Vers 29

Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

Zitat von Sure 9 Vers 41

Ziehet aus, leicht und schwer, und streitet mit eurem Gut und eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!

Zitat von Sure 9 Vers 73

O Prophet, streite gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen. Ihr Aufenthalt ist die Hölle, und schlimm ist die Bestimmung!

Zitat von Sure 9 Vers 111

Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für den Garten erkauft: sie kämpfen für Allahs Sache, sie töten und fallen – eine Verheißung, bindend für Ihn, in der Thora und im Evangelium und im Koran. Und wer hält seine Verheißung getreuer als Allah? So freut euch eures Handels mit Ihm; denn dies fürwahr ist die höchste Glückseligkeit.

Zitat von Sure 47 Vers 3 und 4

Dies, weil jene, die ungläubig sind, dem Falschen folgen; die aber gläubig sind, folgen der Wahrheit von ihrem Herrn. Also beschreibt Allah den Menschen ihren Zustand.

Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden – nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Und an dieser Stelle mache ich mal einen Punkt, obwohl es noch viel mehr solcher Verse gibt.

Nun stellen wir uns alle mal die Frage, was ist hier der historische Kontext? "Krieg" und "Verteidigungsfall"? Dann muss man sich wirklich fragen, warum dieser Gott, der diese Botschaft herabgesandt hat, das Verhalten im Verteidigungsfall so "ungeschickt" formuliert hat. Der Koran betont in den Versen nicht, dass man sich nur im Falle der Verteidigung wehren und so lange gegen die Ungläubigen Kämpfen soll, bis sie von einem ablassen und einen in Ruhe lassen.

Stattdessen sagt der Koran explizit, dass man gegen sie überall kämpfen soll, wo man auf sie trifft. "Überall, wo man auf sie trifft" ist für mich kein Verteidigungsfall. "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, bis sie ihre Unterwerfung anerkennen und Tribut (Kopfsteuer) zahlen, klingt für mich nicht wie "verteidigt euch gegen Angreifer aber lasst sie friedlich leben wenn sie euch friedlich leben lassen." "Kämpft gegen die Ungläubigen, bis es keine Verfolgung mehr gibt" - soweit so gut. Wenn nicht das große und wäre: "und bis aller Glaube auf Allah gerichtet ist." Der Prophet soll die Gläubigen zum Kampf anfeuern gegen das Volk "das nicht versteht."?

Und hier wären wir wieder bei der Frage: Hasspassagen im Koran muss man zwanghaft in irgendeinem historischen Kontext sehen der nur für bestimmte Fälle (wie Verteidigung) gilt, friedliche Passagen, die von Liebe und Respekt reden, sind aber universell und unabhängig von jedem Kontext? Das ist Voreingenommenheit. Genauso könnte man sagen, die friedlichen Passagen müssen im historischen Kontext betrachtet werden (in jenem, dass die Muslime damals in der Minderheit waren und sich friedlich verhalten mussten).

@Saiya betreibt hier lediglich Cherrypicking. Die Verse die ihm gefallen und die Gelehrten die seine Meinung vertreten, die sind richtig und universell. Die Verse hingegen, die Hass und Gewalt verkörpern, die versucht er in das historische Korsett zu zwängen und diskreditiert alle Gelehrten, die diese Verse auch auf die heutige Zeit für anwendbar halten.

Versteht mich nicht falsch. Ich bevorzuge jederzeit einen Gläubigen wie @Saiya. Auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, was den Islam angeht, respektiere ich ihn als Person, da er offensichtlich mehr Facetten besitzt als nur den Islam. Er findet einen Kompromiss zwischen Glauben und dem Modernen leben. Er kann an den Islam glauben aber trotzdem ein liberaler Mensch sein der für Gleichberechtigung und Meinungsfreiheit eintritt. Nur kann man den Islam nicht an den Muslimen messen. Es gibt friedliche Muslime, es gibt radikale und gewalttätige Muslime. Beide ziehen irgendwo die Legitimität aus dem Koran.

@Bastet eben. Das Christentum und das Judentum sind nicht besser. Auch in ihren Religionen finden sich viele Hass- und Gewaltpassagen. Nur sind die Juden heut 'ne totale Minderheit und die Christen haben die Renaissance erlebt, weshalb heute großer Teil der Christen moderat ist. Im Gegensatz zu früher.