Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Außerdem, seit wann ist Genderfluidity ein Fetisch? Ich glaube kaum, dass es Leute geil macht, wenn sie ihr Geschlecht wechseln. (Okay, ich schließe es nicht völlig aus, gibt ja nichts, was es nicht gibt...)

Zitat von Mr. Robot

Aber der Staat muss ja jetzt nicht anfangen den Leuten bei ihren fetischen entgegenzukommen. :b

Ich wüsste gern, woher Identifikation und/oder Biologische Tatsache als Fetisch assoziierst, selbst wenn es nur sarkastisch gemeint ist. ô.o

Das eine hat mit dem anderen nun mal nichts zu tun, da es vollkommen unabhängige Sachen sind.

@Alaiya

Wie wirst du im Alltag angesprochen? Wenn du doch "weiblich" aussieht musst du also bei jeder Sache erklären, dass du keine Frau bist? Das wäre aber viel. Es reicht wenn man hier die Auswahl zwischen Mann, Frau und halt Mann mit Frauenanteil und andersrum. Biologisch gesehen tragen Intersexuelle Organe beider Geschlechter. Also ein Intersexueller ist halt weniger Mann, aber mehr Frau oder andersrum. Intersexuell wäre nur richtig wenn wirklich nicht einsichtlich ist bei allen Tests, ob man eher männlich oder weiblich ist.

Ich verstehe das nicht, wie du Dich da so verletzend fühlen kann. Ich weiß nicht wie alt du bist, aber hast du es zugelassen dein Leben lang deshalb zu quälen. War/Ist das wirklich wert? Wie ist es eigentlich beim Toilettengang wenn du dich ja nicht klar differenzieren kann zwischen Mann und Frau?

Tut mir leid für die Fragen, falls sie Dich verletzten. Ich würde es mich nur interessieren. Ich selbst bin ja kein Intersexueller.

Ich denke mal, ich würde es auch von Äußeren erkennen, ob du für mich eher eine Frau bist oder eher Mann. Bei kurzhaarigen Frauen ist es manchmal wirklich schwierig sie von Männern zu unterscheiden.

Naja Genderfluid sind dann beim 3.Geschlecht nicht betroffen? Es ist halt schwierig für jede Verschiedenheit anzupassen.

Bei Genderfluid verändert sich das Geschlecht..also auch der ganze Hormonenspiegel und Geschlechtsteile. Ich kann mir das schwer vorstellen.

Lieber Edex, wie oft noch. Es ist egal, was eine Person "für dich" ist. Du bestimmst nicht über das Geschlecht anderer Leute. Das macht jeder für sich selbst. Und es ist auch völlig egal, wie eine Person aussieht. Wenn dein Gegenüber sagt: "Ich bin ein Mann", dann hast du es als Mann zu behandeln. Gleiches gilt für "Ich bin eine Frau", "Ich bin keins von beiden", "Heute bin ich eine Frau, aber das könnte morgen schon wieder anders sein" etc.
Kurze Haare haben schon mal überhaupt nichts damit zu tun. Das ist eine persönliche Stilentscheidung. Nicht alle Männer haben kurze Haare und nicht alle Frauen lange.

@Edex
Man kann nicht X % Mann und Y % Frau sein. Entweder du bist eines der beiden Geschlechter (jetzt va biologisch) oder nicht. Wenn man, was möglich ist, XXXX hat, ist man dann eine doppelte Superfrau?

Zitat von Alaiya

Im Theater in der Pause nehme ich öfter das Herrenklo, weil vor dem Frauenklo eine lange Schlage steht.

Wie gesagt, das macht frau aber auch so. Dein Mut, das zu tun, korreliert mit dem Hilfeschrei deiner Blase.

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Ich glaube, viele haben ein Problem mit allem, was nicht cis ist, weil sie es nicht verstehen können. Tbh kann ich es auch nicht, weil ich mich einfach nicht "neutral" fühlen kann, schon gar nicht als Mann oder beides. Ich wüsste auch nicht, wie genau das vorzustellen ist, aber dann kann es einem doch auch egal sein.

Das Einzige, was ich nicht ausstehen kann: da war sone sympathische Frau, die meinte, sie müsste mich niedermachen wollen, weil ich "ihr zu weiblich war". Ganzes Paket mitsamt "so zu sein wurde dir ja nur anerzogen!!1 ... nur Medienopfer rasieren sich!!1 ... iih dieser pinke Pullover!!1" und anderen Abwertungen. Was will man damit bezwecken außer sich selbst im Umkehrschluss als supertoll darzustellen und jedem seine Ideale, die mich nicht interessieren, reinzudrücken. na dann, erst recht:
Ich denke, jeder will einfach nur seine Rechte und seine Ruhe. :D

Zitat von Undyne

Lieber Edex, wie oft noch. Es ist egal, was eine Person "für dich" ist. Du bestimmst nicht über das Geschlecht anderer Leute. Das macht jeder für sich selbst. Und es ist auch völlig egal, wie eine Person aussieht. Wenn dein Gegenüber sagt: "Ich bin ein Mann", dann hast du es als Mann zu behandeln. Gleiches gilt für "Ich bin eine Frau", "Ich bin keins von beiden", "Heute bin ich eine Frau, aber das könnte morgen schon wieder anders sein" etc.
Kurze Haare haben schon mal überhaupt nichts damit zu tun. Das ist eine persönliche Stilentscheidung. Nicht alle Männer haben kurze Haare und nicht alle Frauen lange.

Dann kann ja jeder sich ein Geschlecht ausdenken und zu dem stehen. Es wird nicht möglich sein, für alle eine Tür zu öffnen. Der Standard ist nunmal Mann und Frau.

@Edex Ein Standard ist aber nicht in Stein gemeißelt. Nichts muss fix bleiben, auch das hier nicht. Vor allem dann nicht, wenn es eindeutige Gegenbeweise im biologischen und psychologischen Sinne gibt. Das ganze Konstrukt Geschlecht wird sowieso stark gesellschaftlich beeinflusst. (Männer weinen nicht, Frauen kümmern sich um Kinder, Männer gehen arbeiten, Frauen sind emotionaler)

Zitat von Edex

Dann kann ja jeder sich ein Geschlecht ausdenken und zu dem stehen. Es wird nicht möglich sein, für alle eine Tür zu öffnen. Der Standard ist nunmal Mann und Frau.

Und wieso ist es der Standard? Die beiden biologischen Geschlechter sind für die Fortpflanzung wichtig. Aber als ehemaliger Biologie-Student und Freund der Epigenetik kann ich dir sagen: Gonosome, die Geschlechtschromosome, sind längst nicht alles, es gibt viele epigenetische Marker, die bei manchen da sind und bei anderen nicht und dadurch eine andere Hormonverteilung im Körper erzeugen, durch die nicht nur andere Ausprägungen der Geschlechtsorgane entstehen, sondern auch Entwicklungen im Gehirn, sogar Entwicklungen des ENS (das ist das Nervensystem, das unsere Verdauung steuert). Diese Übergänge sind fließend, es kann sein, dass sich epigenetische Marker aufheben, es kann sein, dass eine Frau dadurch viel mehr Testosteron im Körper hat als durchschnittlich, aber auch dass ein Mann mehr Östrogen ausschüttet. Und da sind wir dann bei dem Punkt, dass wir sogar aus biologischer Sicht von einer Maskulinisierung oder einer Femininisierung beim jeweils anderen Geschlecht begründen können (1).
Wenn du also davon ausgehst, dass es biologisch betrachtet nur klar zwei Geschlechter gibt, dann liegst du falsch. Der Artikel ist zwar auf Englisch, gibt aber an, warum eine Frau nicht gleiche eine Frau ist, ein Mann auch nicht gleich ein Mann. Das führt übrigens nicht zwangsläufig zu irgendwelche anderen Identitäten, dafür gibt es viel zu viele körperliche Begebenheiten, die wir hier noch gar nicht betrachten, aber das würde auch zu weit führen.
Der Standard ist aber, das wird wohl schon durch die Quelle klar, Mumpitz. Es gibt einfach keine weitere Begründung als geschlechtliche Fortpflanzung. Und dagegen stehen biologische, soziale und sogar sozioökonomische Gründe. Verweise in dem Kontext auf meinen letzten Beitrag, in dem ich bereits die sozialen Rahmenbedingungen aus frühpädagogischer Sichtweise begründet habe. Biologische Ansichten sind in diesem Beitrag zu finden. Nur die sozioökonomischen Gründe habe ich bisher nicht genannt, da kommen aber nur noch Schlagworte: Potenzialförderung, Zufriedenheit der Menschen, Akzeptanz der Menschen und daraus abgeleitete geringere Krankheits- und Selbstmordrate, höhere Leistungsfähigkeit. Wer akzeptiert wird und zufrieden ist, arbeitet besser. (2)
Also, wenn du bisher auf die Argumente nicht angesprungen bist, hoffe ich, dass du verstehst, warum biologische Fakten und Bestleistungen in der Wirtschaft sinnvoll sind und Menschen, die sich anders identifizieren (auch, aber nicht nur durch biologische Begründungen, die sozialen Faktoren sind ebenfalls wichtig), und Menschen, die biologisch nicht eindeutig entwickelt sind (durch anders angeglichene Hormonausschüttung, Biomarker, etc.), entsprechend das Recht haben, sich anders zu identifizieren und entsprechend von Außenstehenden betrachtet werden sollten.

Ich möchte gerne etwas vom Thema ablenken, weil mich gestern etwas verstört hat und worüber ich relativ viel nachgedacht habe. Es geht um die Behandlung von Transgendern. Im konkreten handelt es sich um folgendes Zitat, an das ich anknüpfen möchte:

Zitat von Alphys

Das verstehe ich immer noch nicht. Ein Transgender-Mann (mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren, aber identifiziert sich dauerhaft als Mann) sollte auf Formularen genauso "Mann" ankreuzen können wie du, nicht?

Ich muss hier halt machen und sagen: nein, ich denke nicht. Nichts falsch verstehen, ich werde Transgender-Personen schlicht aus Respekt so ansprechen, wie es die Person von mir wünscht und genau so sollte es auch jeder halbwegs anständige Mensch tun. Wie sich jemand identifiziert/Was sich jemand wünscht zu sein, ist Sache der Person und ich maße mir nicht an, denjenigen da irgendwie reinzupfuschen. Bei Transgender-Personen widersprechen jedoch die eigenen Wünsche und Vorstellungen der Realität und den Fakten. Und meines Erachtens sollten sich formelle Dinge (z.B. Formulare wie Geburtsurkunde, Lebenslauf usw.) an Realitäten und Fakten richten, nicht an Wünsche. Eine Person, die mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde, ist ein Männchen und als solche sollte sie auch "Mann" ankreuzen, da die Formalitäten die (biologische) Realität widerspiegeln sollte, also das Geschlecht, das man hat und nicht, was man gerne hätte. Ich habe von Fällen gelesen, wo Menschen (in Kanada, afair) gefeuert wurden, weil sie sich weigerten, eine Transgender-Person so anzusprechen, wie sie sich identifiziert. In solchen Fällen bin ich noch etwas gespalten, tendiere jedoch zu der Meinung, dass dies den Sexismus-Vorwurf etwas zu weit führt. Da würde ich mich gerne über Input freuen.

Zitat von Undyne

Lieber Edex, wie oft noch. Es ist egal, was eine Person "für dich" ist. Du bestimmst nicht über das Geschlecht anderer Leute. Das macht jeder für sich selbst. Und es ist auch völlig egal, wie eine Person aussieht. Wenn dein Gegenüber sagt: "Ich bin ein Mann", dann hast du es als Mann zu behandeln. Gleiches gilt für "Ich bin eine Frau", "Ich bin keins von beiden", "Heute bin ich eine Frau, aber das könnte morgen schon wieder anders sein" etc.

Das stimmt ehrlich gesagt nur bis zu einem gewissen Punkt, nämlich solange sich eine Person nicht daran stört, dass ich sie unbekannterweise falsch identifiziere. Soll heißen: Wenn ich jemanden anspreche, dann werde ich nicht dazu erwähnen, dass ein gewähltes Pronomen lediglich der von mir vermuteten Geschlechtsidentifikation entspricht, die auch im Normalfall dem von mir aus den Gesichtszügen gelesenen biologischen Geschlecht entspricht. Ich will weder jedes Mal etwas dazu sagen, was zum einen in der überweltigenden Mehrheit der Fälle irrelevant weil gleichbedeutend ist und zum anderen auch aus meiner Sicht selbstverständlich exakt so gemeint ist, noch möchte ich irgendwen beleidigen oder beleidigt wissen. Je nachdem, wie oft ich eine Person vielleicht noch treffen könnte und wieviel Zeit für ein Gespräch zur Verfügung steht, kann man mich dann gern berichtigen und mir die tatsächliche Geschlechtsidentität erklären oder es eben auch einfach dabei belassen.

Zitat von Wuffisa

@Edex Ein Standard ist aber nicht in Stein gemeißelt. Nichts muss fix bleiben, auch das hier nicht. Vor allem dann nicht, wenn es eindeutige Gegenbeweise im biologischen und psychologischen Sinne gibt. Das ganze Konstrukt Geschlecht wird sowieso stark gesellschaftlich beeinflusst. (Männer weinen nicht, Frauen kümmern sich um Kinder, Männer gehen arbeiten, Frauen sind emotionaler)

Aber nicht nur. Es gibt schon im Durchschnitt kleine Unterschied zwischen Frauen- und Männergehirne, auch Hormone beeinflussen einen stark und aus der Arbeitspsychologie weiß man, dass gemischte Teams immer vom Vorteil sind, weil man einen Trend beobachten kann, dass Männer und Frauen andere Lösungsansätze haben und Konflikte anders lösen - und beginnen...
Da entgeht einem viel Potential, das man in beiden Geschlechtern ausschöpfen kann, wenn man sowas ignoriert und man verpasst halt ein spannendes Forschungsfeld, wenn man auf ALLES den Stempel "ist eh nur gesellschaftlich" drückt oder halt alles gleich ignoriert. Natürlich kann man mit "ich kenne aber ein Beispiel, das..." anbringen, aber Statistiken interessieren sich nicht besonders für jedes Einzelbeispiel, sondern mehr für einen Trend, den man beobachten kann.
Eben, gerade Geschlechtshormone sind eben für einen auch von größerer Bedeutung.

Das Klischee davon, dass Männer arbeiten und Frauen sich um Kinder kümmern, kommt daher, dass 1. viele Männer halt immer noch besser verdienen, 2. Frauen werden schwanger, nicht Männner, da kommt es zumindest für die Geburt und Monate danach und ev. Wochen davor automatisch zu einem Arbeitsausfall (frau will und darf ja auch nicht bis zum letzten, möglichen Tag der Schwangerschaft arbeiten) und 3. vielen / einigen dieser Frauen, die das so handhaben, gefällt das wirklich und das ist auch ihr gutes Recht, wenn ihr Partner da mitspielt.

Zitat von Gewitter

Diese Übergänge sind fließend, es kann sein, dass sich epigenetische Marker aufheben, es kann sein, dass eine Frau dadurch viel mehr Testosteron im Körper hat als durchschnittlich, aber auch dass ein Mann mehr Östrogen ausschüttet.

Ja, alles kann sein. Aber der Durchschnitt ist eben immer noch das Maß. ^^" Für den Durchschnitt (und die festgelegte Standardabweichung) sind die Übergänge nicht so fließend.

Zitat von Edex

Dann kann ja jeder sich ein Geschlecht ausdenken und zu dem stehen. Es wird nicht möglich sein, für alle eine Tür zu öffnen. Der Standard ist nunmal Mann und Frau.

Die meisten Menschen sehen sich auch als cis and und die meisten Menschen haben einen Standard-Chromosomensatz.
Ich kann mir nicht erklären, wieso du uns dauernd diesen Spruch um die Ohren haust, bei dem man denkt "oh, no shit, sherlock?" lol. ^^
Nochmal: Man kann niemanden beibringen transsexuell, genderfluid, agender oder sonstwas zu sein. Und erst recht nicht interesexuell, weil das biologisch determiniert ist XD

Und wieso eigentlich nicht, wenn man "anderes" ankreuzen könnte? Eins für männlich, eins für weiblich, eins für Anderes/Sonstiges?

@emillangername

Zitat

Bei Transgender-Personen widersprechen jedoch die eigenen Wünsche und Vorstellungen der Realität und den Fakten. Und meines Erachtens sollten sich formelle Dinge (z.B. Formulare wie Geburtsurkunde, Lebenslauf usw.) an Realitäten und Fakten richten, nicht an Wünsche. Eine Person, die mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde, ist ein Männchen und als solche sollte sie auch "Mann" ankreuzen, da die Formalitäten die (biologische) Realität widerspiegeln sollte, also das Geschlecht, das man hat und nicht, was man gerne hätte.

Und wenn man schon operiert ist? Aber was, wenn ein Transsexueller keine Operation möchte...? ?( Wenn man aber sogar schon den Bescheid eines Psychologen hat, dass er es tatsächlich ist? Manchmal "irrt sich die Natur" halt einfach?

Zitat von emil HI GRIZZ

Ich muss hier halt machen und sagen: nein, ich denke nicht. Nichts falsch verstehen, ich werde Transgender-Personen schlicht aus Respekt so ansprechen, wie es die Person von mir wünscht und genau so sollte es auch jeder halbwegs anständige Mensch tun. Wie sich jemand identifiziert/Was sich jemand wünscht zu sein, ist Sache der Person und ich maße mir nicht an, denjenigen da irgendwie reinzupfuschen. Bei Transgender-Personen widersprechen jedoch die eigenen Wünsche und Vorstellungen der Realität und den Fakten. Und meines Erachtens sollten sich formelle Dinge (z.B. Formulare wie Geburtsurkunde, Lebenslauf usw.) an Realitäten und Fakten richten, nicht an Wünsche. Eine Person, die mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde, ist ein Männchen und als solche sollte sie auch "Mann" ankreuzen, da die Formalitäten die (biologische) Realität widerspiegeln sollte, also das Geschlecht, das man hat und nicht, was man gerne hätte. Ich habe von Fällen gelesen, wo Menschen (in Kanada, afair) gefeuert wurden, weil sie sich weigerten, eine Transgender-Person so anzusprechen, wie sie sich identifiziert. In solchen Fällen bin ich noch etwas gespalten, tendiere jedoch zu der Meinung, dass dies den Sexismus-Vorwurf etwas zu weit führt. Da würde ich mich gerne über Input freuen.

Ich kann nur sagen, dass es Bullshit ist. Die einzige Stelle wo ich mir das Sinnvoll vorstellen könnte, wäre bei Arztbesuchen und da klärt man es sowieso vorher ab, kommt zwar komisch, aber wenn man zum Beispiel als Transmann immer noch ne Gebärmutter hat muss man damit eben zum Fraunarzt. Insgesamt gesehen, würde es nicht mal einen Unterschied machen, ob ein Geschlecht auf deinem Dokumenten steht oder nicht, weshalb ich eh dafür wäre, dass es einfach gar nicht mehr draufsteht.
Und mich kränkt es wirklich extrem auf Dokumenten Frau zu lesen, das geht teilweise so weit, dass ich manchmal das Gefühl habe all diese Dokumente einfach nur zu zerreißen. Am Anfang habe ich deswegen sogar angefangen zu heulen, mittlerweile blende ich das einfach nur noch aus. Nicht mal über ein gutes Zeugnis oder so, kann ich mich freuen, weil oben diese ekelhafte Bezeichnung steht.
Oder wie stellst du dir das zum Beispiel im Lebenslauf vor, wenn du vorne ein männliches Bild hast, überall drin aber Frau steht. Sry, aber man hat ohnehin schon Schwierigkeiten so einen Job zu finden, dann muss man es nicht auch noch Jahre nach der Umwandlung mit sich rumtragen. Sonst würde man sich ja nie komplett fertig fühlen und immer wieder daran erinnert. Jeder würde einen darauf ansprechen und es würde extrem viele unnötige Probleme schaffen, physisch als auch psychisch.

Und aus deiner Argumentation geht für mich auch kein Sinnvoller Grund hervor, deshalb würde ich dazu gerne mal etwas hören.

Zitat von Alaiya

Na ja, eigentlich gibt es das Klischee aus historischen Gründen, weil es in Europa historisch eben so war, dass Frauen nicht arbeiten durften und Hausfrauen sein mussten, während Männer gearbeitet haben. Ausnahme war auf dem Feld, da haben alle gearbeitet, auch das Kind, sobald es stehen konnte.Du siehst halt heute in Gegenden, die historisch andere Systeme hatten, auch anderes Verhalten und andere Arbeitsaufteilung dahingehend.

Wenn mir was aus meiner Recherche klar wurde, dann, dass das Klischee vor allem aus der Mittel- und Oberschicht stammt, weil sich die Arbeiterklasse und Bauern solchen Luxus nicht leisten konnten.
Nur würde ich es nicht gerade positiv sehen, dass frau teilweise schon ein, zwei Tage nach der Geburt (oder vll. xten Fehlgeburt) wieder auf dem Feld oder der Fabrik / anderswo Knochenarbeit verrichtet hat.
Wer sich Luxus leisten kann, tut es natürlich (wer auch nicht) und erfreut sich mit an der Zeit mit dem Kind und an der Ruhe.

EDIT

Zitat von emil HI GRIZZ'

Ich habe von Fällen gelesen, wo Menschen (in Kanada, afair) gefeuert wurden, weil sie sich weigerten, eine Transgender-Person so anzusprechen, wie sie sich identifiziert.

Da denk ich mir: "Was? Man wird sogar schon rausgeworfen, wenn man seine Arbeitskollegen mobbt!? "
Das muss doch selbstverständlich, dass der Arbeitsgeber seine Konsequenzen daraus ziehen muss. Im Grunde unterscheidet sich das nicht von anderen Mobbingfällen und der hier wird halt von (oftmals) Rechten instrumentalisiert werden, um zu zeigen "wie wenig Rechte man noch hat."