Nationalstolz

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    Ich bevorzuge nach wie vor weniger bloßen Nationalstolz als vielmehr ein "gesundes" Bewusstsein sowohl über die Errungenschaften als auch die Schandtaten, Verbrechen und (gerechtfertigten) Niederlagen des eigenen Volkes. Es darf jedenfalls nie soweit kommen, dass man sich plötzlich als das Ideal sieht, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass man vielleicht gar nicht so viel über andere Nationen und Kulturen weiß, wie man es sich gerne einredet. Das trifft zum Beispiel auf mich zu, ich habe gerade mal die Kultur aus zwei anderen Ländern als Deutschland rudimentär wirklich selbst kennen gelernt, bei allem anderen stütze ich mich derzeit nur auf Erfahrungen aus zweiter oder dritter Hand.
    Um wieder auf das teilweise rechtspopulistisch anmutende Geschwafel über Lügenpresse und auf die durch die USA angeblich geschehende Unterdrückung etc. einzugehen, fehlt mir jetzt ehrlich gesagt die Lust zu (vielleicht eh ein Troll).

    Ich finde es immer ein wenig seltsam, dass es des Öfteren heißt, dass wir keinen Nationalstolz für das haben dürfen, was andere geleistet bzw. aufgebaut haben, wir uns aber gleichzeitig für die beiden Weltkriege zu schämen haben, die ebenso wenig aus unserem Mist gewachsen sind wie die positiven Errungenschaften. Vielleicht kann mir jemand helfen, hierbei die Waagschale zu finden - ich verstehe es nicht. Natürlich gehören die beiden Weltkriege verurteilt. Aber ich verstehe nicht, warum ich mich für das eine schämen soll und das andere gefälligst nicht zu beachten habe, wo ich doch für beide Faktoren gleich viel getan habe.

    Zitat von Hime

    Wir haben zwei Weltkriege angezettelt

    "Wir" haben überhaupt nichts gemacht, ja unsere (Ur-)Großväter waren für den 2. WK verantwortlich und der 1. WK war weitaus komplexer als "Die Deutschen haben angefangen!"


    Genau so wenig macht es allerdings Sinn, dass "Wir" Stolz sind auf "unsere" Kultur, Gesellschaft etc. solange wir nicht irgendwie dazu beitragen/beigetragen haben. Ich meine Grimms Märchen sind unterhaltsam, Bach und Mendelssohn haben ganz tolle Musik gemacht aber ich weiß nicht, ob Stolz da das richtige Wort für sein sollte. Das was @Thrawn mit dem gesunden Bewusstsein gesagt hat passt schon eher. Und andere Länder haben ja auch ganz interessante Kulturen. Es gibt ja auch an der deutschen Kultur ein paar Dinge, die man evtl. subjektiv auch nicht mag.

    Zitat von Cosi

    Bitte was? Wie sollen keinen Nationalstolz haben? Und hätten auch nichts, worauf wir stolz sein könnten?
    Es gibt Länder, die können Stolz auf ihre Geschichte sein - auf eine Geschichte, die vor 200, 300, 400 Jahren war.
    Italien hatte Mussolini im zweiten Weltkrieg an der Backe. Ebenfalls ein ziemlicher Idiot neben Hitler. Trotzdem sind die Italiener ein stolzes Volk, weil sie mit diesem unschönen Kapitel abgeschlossen haben.
    Wir können stolz sein auf unsere Literatur-Geschichte. Die Brüder Grimm, Goethe, Schiller. Wir haben die Sprache der Dichter und Denker, wir waren stets ein philosophisches Volk. Heute sind wir ein moderner Rechtsstaat, Vorreiter bei Menschenrechten, „das Gewissen der Welt“. Ich finde sehr wohl, dass man darauf stolz sein kann und auch darf.
    Man braucht die Weltkriege nicht schönreden und stolz drauf sein auch nicht. Aber alle anderen Errungenschaften müssen wir deswegen nicht ignorieren.

    Schon im Kindergarten lernt man doch schon, dass eine Argumentation nach dem Muster "aber die Anderen..." nicht die beste ist. Nur weil "die Italiener" ein stolzes Volk sind weil sie abgeschlossen haben, das ihr Nationalstolz in den Nationalismus und dann in den Faschismus führte, heißt das doch nicht, dass wir das auch machen sollen,


    Zweitens du kannst ja sehr Stolz auf die Brüder Grimm, Goethe, Schiller und Co. sein, aber wieso musst du das auf den Kontext "Deutsches Volk" beziehen?
    Weiterhin sind die meisten Leute, die bei Nationalstolz immer Goethe Schiller und Co zitieren genau die Leute, die doch gar keine Werke von diesen Menschen kennen. Geh doch mal auf einen Marktplatz und rede doch mal mit dem Querschnitt der Bevölkerung und dann siehst du wie philosophisch wir als Volk sind. Quer über die Republik verteilt können die Leute diese Sprache der Dichter und Denker gar nicht mehr richtig sprechen (und damit meine ich nicht den Anglizismus, sondern Leute die nur in der Lage sind ihren Dialekt zu sprechen) und ab einer gewissen Generation noch nicht einmal adäquat schreiben.


    Ich selbst verstehe nicht, warum ich die Leistungen von Leuten wie den Gebrüdern Grimm auf das deutsche Volk beziehen muss. Für mich sind das Einzelleistungen, die "uns als Volk" weder auf- noch abwerten. Wenn ich dieser Argumentation und Denkweise jedoch folgen würde, kann ich überall in der Bundesrepublik auf die Straße gehen, mir einen Tag lang die Menschen anschauen und finde an diesem Tag mehr Gründe mich für mein Volk zu schämen, als mir die ganze deutsche Geschichte Gründe gibt darauf stolz zu sein und dabei ist der ganze Kontext der Weltkriege jetzt einmal ausgelassen.
    Dieser mit eingebezogen ist für mich Grund genug den Nationalstolz abzulegen.

    Zitat von Dartiri

    Ich finde es immer ein wenig seltsam, dass es des Öfteren heißt, dass wir keinen Nationalstolz für das haben dürfen, was andere geleistet bzw. aufgebaut haben, wir uns aber gleichzeitig für die beiden Weltkriege zu schämen haben, die ebenso wenig aus unserem Mist gewachsen sind wie die positiven Errungenschaften. Vielleicht kann mir jemand helfen, hierbei die Waagschale zu finden - ich verstehe es nicht. Natürlich gehören die beiden Weltkriege verurteilt. Aber ich verstehe nicht, warum ich mich für das eine schämen soll und das andere gefälligst nicht zu beachten habe, wo ich doch für beide Faktoren gleich viel getan habe.


    Umgekehrt gilt das aber genau so, wenn es heißt man könne ja nichts für die beiden Weltkriege und habe persönlich damit auch überhaupt nichts zu tun, gleichzeitig aber ein besonderes Anrecht behauptet wird, im Gegensatz zu Äusländern, als Deutscher in Deutschland leben und an der Staatswillensbildung teilhaben zu dürfen, weil die Vorfahren das Land ja aufgebaut haben.

    Zitat von Hime

    Ich finde vorallem wir Deutschen sollten uns mit Nationalstolz sehr zurück halten. Wir haben zwei Weltkriege angezettelt und zwei mal verloren

    Naja, wir haben schonmal gar nichts angezettelt. Das es früher wegen uns zwei Weltkriege gab, dafür können wir heute doch nichts. Es gibt genug Sachen, worüber man Stolz sein kann. WM oder sonst irgendwas. Die Kriege liegen eigentlich in der Vergangenheit, und wir haben damit eigentlich relativ wenig mit zu tun.
    Und Ich würde auch gern mal wissen, wo neue "Ausländer" noch wohnen wollen? In Sporthallen? oder auf der Straße? Ich stell mir das ziemlich unschön vor, auf der Straße zu wohnen...

    Zitat von Dome

    Und Ich würde auch gern mal wissen, wo neue "Ausländer" noch wohnen wollen? In Sporthallen? oder auf der Straße? Ich stell mir das ziemlich unschön vor, auf der Straße zu wohnen...

    Ich glaube du meinst Flüchtlinge, da diese ja generell in größeren Mengen in Auffangsheimen vorerst untergebracht werden und es da aufgrund von schlechter Organisierung (!) aktuell Probleme gibt.


    Falls du generell der Meinung bist, dass es hier keinen Platz für Ausländer gibst, dann weist du nicht wie die Bevölkerungsdichte in Deutschland ausschaut. Generell haben wir ja einen Bevölkerungsrückgang zu vermelden und dann auch noch ein Landsterben, da die meisten jungen Menschen in städtische Gebiete ziehen. Wenn du meinst, es gäbe keinen Platz mehr dann fahr mal aufs Land.

    Zitat von Dome

    Naja, wir haben schonmal gar nichts angezettelt. Das es früher wegen uns zwei Weltkriege gab, dafür können wir heute doch nichts. Es gibt genug Sachen, worüber man Stolz sein kann. WM oder sonst irgendwas. Die Kriege liegen eigentlich in der Vergangenheit, und wir haben damit eigentlich relativ wenig mit zu tun.
    Und Ich würde auch gern mal wissen, wo neue "Ausländer" noch wohnen wollen? In Sporthallen? oder auf der Straße? Ich stell mir das ziemlich unschön vor, auf der Straße zu wohnen...


    Natürlich haben wir keinen der Kriege angezettelt. Genauso wenig haben wir aber dafür gesorgt, dass Goethe und Schiller ihre Werke veröffentlichen oder Deutschland die WM gewinnt. Ich finde diesen Nationalstolz ein bisschen zu selektiv. Man pickt sich das Gute, das Schöne von Deutschland raus und ist stolz darauf. Das Schlechte wird einfach vergessen, weil wir nichts dafür können. Im Grunde hast du als Individuum gar nichts damit zu tun, was Deutschland für Erfolge oder Misserfolge vorzuweisen hat. Wie schon mal gesagt, finde ich deswegen den Begriff "Stolz" auch ein bisschen fehl am Platz.


    Gerade in Großstädten und insbesondere im Osten gibt es hunderte von leerstehenden Häusern, die zwar im Krieg zerstört wurden, mittlerweile aber größtenteils saniert sind. Wir haben viel mehr Wohnraum als Bürger in der Bundesrepublik Deutschland. Es ist immer irgendwo etwas frei, daran sollte es also nicht scheitern.

    Hinzu kommt noch, dass das Plus und Minus auf der familiären Ebene noch einmal ganz anders aussieht. Dass Goethe, Schiller oder ähnliche Personen in deiner (oder auch meiner oder auch irgendeiner anderen deutschen) Famillie waren trifft wohl auf die wenigsten Menschen zu. Sehr viele haben aber Menschen in ihrer Familie, die sich im und am zweiten Weltkrieg "beschmutzt" haben. Von daher ist die Kriegsschuld einem jedem Deutschen eben doch näher als Goethe.

    Aber im Endeffekt ist auch das nur Zufall, jedenfalls kann man das selber nicht beeinflussen. Ich stelle es mir jedenfalls sehr schwierig vor, den Embryo bzw. den Fötus im Vorfeld zu fragen, ob er auf die Welt kommen und in welche Familie er hineingeboren werden möchte. Aus diesem Grund sehe ich mich nicht einmal ansatzweise als Erben meiner Großväter an, zumal ich die beiden sowieso nie kennen gelernt habe, da sie vor meiner Geburt verstorben sind. Wieso sollte ich mich schuldig fühlen für etwas, das Leute gemacht haben, die ich nie gesehen habe? Weil sie zufällig in derselben Familie gewesen sind wie ich?


    Ich finde es schlimm genug, dass man die Schuldgefühle bezüglich der beiden Weltkriege nach wie vor und von allen Seiten geradezu aufgezwungen bekommt. Im Schulunterricht wird der Zweite Weltkrieg in dermaßen vielen verschiedenen Fächern durchgenommen, dass man die Chronik schon nach wenigen Tagen auswendig kann. Von den ganzen angeblichen "Anti"-Kriegsfilmen, die mit Realismus teilweise so viel zu tun haben wie eine Kuh mit dem Mond, will ich an dieser Stelle gar nicht erst anfangen. Und wenn man in Frankreich Urlaub macht, bekommt man an manchen Stellen immer noch Sachen wie "Piss of, you fucking german!" zu hören. Den Zorn anderer Nationen kann ich irgendwo noch nachvollziehen. Aber das Problem ist, dass viele Deutsche der Meinung sind, dass wir so eine Behandlung nach wie vor verdient haben, und solange das der Fall ist, wird sich daran wohl auch nie etwas ändern.


    Aber zurück zum Nationalstolz: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Begriff zu hoch gewählt ist. So wenig, wie ich mich für den Zweiten Weltkrieg schäme, so stolz bin ich auch auf Werke von Goethe oder Schiller. Wieso sollten mir die beiden auch wichtig sein? Sie interessieren mich nicht mehr, als mich die Notre Dame im April interessiert hat. Ich sehe sie eher als Sehenswürdigkeit an. Ich habe meine Facharbeit über die beiden geschrieben und hier und da mal ein Werk von ihnen gelesen. Und trotzdem habe ich im Endeffekt nichts mit den beiden zu tun. Und wenn man es genau nimmt, starben beide mehrere Jahrzehnte vor der Gründung des Deutschen Reichs.


    Aber selbst wenn jemand meint, stolz auf sein Land sein zu müssen: So what? Es kann mir doch egal sein, ob sich da jemand die Rosinen der deutschen Geschichte rauspickt und stolz auf Taten anderer Leute ist. Selbst wenn derjenige keine guten Argumente hat, was geht mich das an? Solange er mir damit nicht auf die Nerven geht und anderen Nationen bzw. Bevölkerungsgruppen trotzdem mit Toleranz begegnet, kann mir es doch vollkommen egal sein, mit welchen fremden Federn sich diese Person schmückt. Solche Leute wird es immer und überall geben. Und wenn ich ehrlich bin, dann sind sie mir lieber als diese ewig mäkelnden Trauermienen, die ihre Nase den ganzen Tag in die Wäsche anderer Leute stecken und der Gesellschaft vorschreiben möchten, was sie zu tun und zu lassen hat.

    Zitat von Dartiri

    Aber im Endeffekt ist auch das nur Zufall, jedenfalls kann man das selber nicht beeinflussen. Ich stelle es mir jedenfalls sehr schwierig vor, den Embryo bzw. den Fötus im Vorfeld zu fragen, ob er auf die Welt kommen und in welche Familie er hineingeboren werden möchte. Aus diesem Grund sehe ich mich nicht einmal ansatzweise als Erben meiner Großväter an, zumal ich die beiden sowieso nie kennen gelernt habe, da sie vor meiner Geburt verstorben sind. Wieso sollte ich mich schuldig fühlen für etwas, das Leute gemacht haben, die ich nie gesehen habe? Weil sie zufällig in derselben Familie gewesen sind wie ich?

    All das was du sagst kann man natürlich so sehen, daher habe ich meinen Post darüber ja in Verbindung mit dem Stolz auf Goethe und Schiller gesetzt, mit denen man halt noch weniger zu tun hat.


    Zitat von Dartiri

    Ich finde es schlimm genug, dass man die Schuldgefühle bezüglich der beiden Weltkriege nach wie vor und von allen Seiten geradezu aufgezwungen bekommt. Im Schulunterricht wird der Zweite Weltkrieg in dermaßen vielen verschiedenen Fächern durchgenommen, dass man die Chronik schon nach wenigen Tagen auswendig kann. Von den ganzen angeblichen "Anti"-Kriegsfilmen, die mit Realismus teilweise so viel zu tun haben wie eine Kuh mit dem Mond, will ich an dieser Stelle gar nicht erst anfangen. Und wenn man in Frankreich Urlaub macht, bekommt man an manchen Stellen immer noch Sachen wie "Piss of, you fucking german!" zu hören. Den Zorn anderer Nationen kann ich irgendwo noch nachvollziehen. Aber das Problem ist, dass viele Deutsche der Meinung sind, dass wir so eine Behandlung nach wie vor verdient haben, und solange das der Fall ist, wird sich daran wohl auch nie etwas ändern.

    Wann bekommt man die Schuldgefühle denn aufgedrückt? Als jemand der selbst Geschichte auf Lehramt studiert sehe ich genau das Gegenteil in der Schule. Wenn man sich einmal anschaut wie viel Zeit innerhalb vom Nationalsozialismus Thema für Stauffenberg oder die Weiße Rose aufkommt (die man natürlich definitiv auch behandeln sollte), dann vermittelt das den Schülern ein Zerrbild nämlich, dass Widerstand viel alltäglicher war als er es nun einmal in Wirklichkeit war. Gleichzeitig gibt es sehr oft die Tendenz das deutsche Volk als Opfer Hitlers darzustellen (daher finde ich es auch nicht gut, den "Tag der Befreiung" zu feiern, das hört sich danach an als hätten die Deutschen darauf gewartet von Hitler befreit zu werden und dem war nicht so!).
    Weiterhin musst du dich außerhalb der Schule nie, aber wirklich nie zwangshaft mit dem Thema befassen. Das Hitler so regelmäßig in Dokus sowohl bei den privaten als auch bei den ÖR-Sendern läuft und dass er regelmäßig auf allen Covern der großen Zeitschriften pragt, liegt daran, dass die Leute es lesen wollen. Es verkauft sich und daher wird es gebracht mehr nicht. Keiner zwinge dich da einzuschalten oder rienzuhören oder dich auch hier in diesem Thread darüber zu diskutieren. Dieser Zwang ist ein Mythos.
    Zu deinem Beispiel im Ausland. Denkst du wirklich, dass du dein Einzelerlebnis pauschalisieren kannst? Als Saarländer lebte ich 20 JAhre ander Grenze zu Frankreich, habe dutzende Verwandte in verschiedenen Teilen in Frankreich (zB. Marseille und Paris) und war daher auch schon dutzende Male da (eben Marseilles und Paris oder eben die ganzen grenznahen Orte wie Saargemünd, Metz oder Nancy) und kein einziges Mal habe ich sowas gehört. Genauso wenig wie ich es in der Schweiz, in England oder Luxemburg höre. Von daher kannst du da nicht pauschalisieren.
    Selbst wenn es so wäre, die meisten Menschen in jedem Land sind um es milde auszudrücken kognitive Geizhälse. Genauso wie ein Pole sich immer das Diebesklischee von dummen Leuten anhören muss, werden Leute bei Deutschen das Naziklischee auspacken. Weiterhin sagst du ja selber, dass dieses - im Gegensatz zu vielen anderen - aufgrund eigener Leiderfahrungen sogar noch einmal deutlich stärlker begründet ist.


    Zitat von Dartiri

    Aber selbst wenn jemand meint, stolz auf sein Land sein zu müssen: So what? Es kann mir doch egal sein, ob sich da jemand die Rosinen der deutschen Geschichte rauspickt und stolz auf Taten anderer Leute ist. Selbst wenn derjenige keine guten Argumente hat, was geht mich das an? Solange er mir damit nicht auf die Nerven geht und anderen Nationen bzw. Bevölkerungsgruppen trotzdem mit Toleranz begegnet, kann mir es doch vollkommen egal sein, mit welchen fremden Federn sichIch diese Person schmückt. Solche Leute wird es immer und überall geben. Und wenn ich ehrlich bin, dann sind sie mir lieber als diese ewig mäkelnden Trauermienen, die ihre Nase den ganzen Tag in die Wäsche anderer Leute stecken und der Gesellschaft vorschreiben möchten, was sie zu tun und zu lassen hat.

    Die Mehrheit der Leute, die sich hier von Patriotismus abgrenzt sagt doch selbst, dass es die Privatsache von jedem selbst ist. Wieso regst du dich hier auf? - Das zählt für das einzelne Individuum, dem ich ja im vorhinein bei einer unbekannten Person nicht unterstelle, dass sie intolerant und rassistisch ist. ABER: Wenn du dir einmal strukturell anschaust welche Leute einen besonders starken Nationalstolz pflegen (und diese Tendenz sieht man auch bei Patrioten in Russland, der Türkei, den USA und sicherlich den meisten, wenn nicht allen anderen Ländern), dann sind diese Leute eben intelorant wenn nicht noch weit mehr.

    Direkt falsch finde ich es nicht sich erstmal mit dem Guten zu identifizieren. Wenn du jemanden kennenlernst, wirst du ihm auch nicht als Allererstes deine schlechtesten Eigenschaften vor den Latz knallen. ;)


    Eine türkische Freundin ist stolz auf ihre Kultur, auf die Gebäude, die Menschen, die ihre Kultur teilweise hervorgebracht hat, das Essen, die Mentalität oder der Zusammenhalt der Familie, etc...
    Die sagt auch nicht als Erstes: ich darf da nicht stolz drauf sein, weil der Erdogan scheiße ist.
    Was er nunmal ist…
    Dasselbe mit Serben, Afghanen und Leuten aus aller Welt, denen das normale Ausleben ihres Nationalstolz gelassen wird.
    Vor allem bei Ostasien, speziell bei Animefans Japanern, wie ich kennenlernen durfte, hat da keiner was dagegen. Oooh wie toll, die sind stolz auf ihr Land, das wär ich auch, da gibt es NICHTS Schlechtes dabei. Also findet ihr radioaktive Verseuchung und verdammten Walfang okay? :hmmmm:


    Daher sehe ich nichts Falsches daran, wenn man "stolz" auf Goethe oder den Fußball ist und sich nicht persönlich für beide Weltkriege (was auch Unsinn wäre) und die Taten der Nazis verantwortlich fühlt. Noch viel mehr schäme ich mich für heutige Neonazis, weil die unsere derzeitige Lebenslage beeinflussen.
    Das finde ich übrigens spannend: Die Leute schämen sich allerhöchstens wegen der Vergangenheit. Aber Merkel, Gegenwart, who cares? :brainslug:
    Das bedeutet weder, dass man die Geschichte des Landes nicht ernstnimmt, noch sich seiner Nationalität schämen muss. :huh:
    Im Gegenteil, wenn die Anzahl der Neonazis in D oder Ö steigt, wäre es doch gute "PR" im Ausland zu sagen: Hey, ich gehöre auch zu diesem Land und bin kein Neonazi.

    Zitat von Bastet

    [...]denen das normale Ausleben ihres Nationalstolz gelassen wird.

    Wird es hier denn nicht gelassen? Wären wir jetzt in den 80ern könnte ich diese Diskussion noch verstehen. Aber schon seit der Wiedervereinigung und spätestens der WM 2006 ist deutscher Nationalstolz doch kein Randphänomen mehr für das man verurteilt wird. Im Gegenteil gerade zur WM (also wenn was passiert, wo die Leute stolz drauf sein können, denn zu Goethes Geburtstag schwenkt keiner die deutsche Fahne, da den ja keiner kennt, auch wenn so viele doch so stolz auf ihn sind) ist alles mit Deutschlandfahnen bestückt und Fahnen auch so in Fenstern und vor allem in Gärten zu sehen ist inzwischen doch extremst verbreitet, da hindert einen niemand dran.
    Auch ich als zu diesem Thema kritisch eingestellter Mensch, habe aktiv noch nie jemanden gehindert stolz auf seine Nation zu sein. Aber wir sind ja hier in einem Thread in dem man seine Meinung darüber sagen soll und das ist nun einmal meine Meinung, wenn ich mir nicht anhören kann oder will wie Leute mir mein Ding mies machen, dann soll ich nicht in den Diskurs damit gehen. Die Haltung, dass jeder der nicht meiner Meinung ist mich an meinem Nationalstolz hindert, mir dies mies macht oder mäkelnde Trauermiene ist, zeigt ja nicht, dass mir jemand meine Meinung oder Einstellung verbietet, sondern dass ich nicht aushalten kann, dass andere Leute diese Meinung nicht teilen.
    Übrigens gibt es auch in anderen Ländern Menschen, die kritisch mit dem Nationalstolz in ihrem Land umgehen. Ähnlich wie wir hier nur sehen, dass die Türken, Italiener oder wer auch immer sehr patriotisch sind, sehen Ausländer den Diskurs bei uns auch nicht, aber die Fahnenmeere zu WM sehen sie schon.


    Zitat von Bastet

    Im Gegenteil, wenn die Anzahl der Neonazis in D oder Ö steigt, wäre es doch gute "PR" im Ausland zu sagen: Hey, ich gehöre auch zu diesem Land und bin kein Neonazi.

    Ich bin Deutscher, meine Eltern sind Deutsche und meine Großeltern auch und von meinem 8 Ur-Großeltern waren 7 das auch. Ich selbst habe mein ganzes Leben hier gelebt und werde das auch wahrscheinlich weiterhin tun. Beruflich werde ich als Beamter sogar noch einmal eine ganz andere Bindung haben, als der Durchschnittsbürger. Weiterhin bin ich politisch engagiert und interessiert und weiß daher auch viel mehr über mein Land Bescheid als der Durchschnittsbürger egal ob damit die Geschichte oder das aktuelle Land gemeint ist.
    Daher kann ich sehr deutlich sagen, dass ich auch zu diesem Land gehöre und kein Neonazi bin. Ich gehöre aber auch zu diesem Land ohne auch nur einen Funken Nationalstolz zu haben.

    @Sadgasm
    Erstmal, eine Trauermiene setzt hier keine auf. :P


    Was ist für dich denn bitte ein "Durchschnittsbürger", wenn du meinst als Beamter eine so viel bessere Bildung zu erhalten, als der Durchschnittsbürger? :huh: Das finde ich momentan ehrlich gesagt etwas… überheblich. ^^" Auch, dass du dir mehr Geschichte- und Politwissen zusprichst, als der mystische Durchschnittsbürger hier lol.
    Sieht für dich dein Durchschnittslandsmann wie die Nazis in dem Video, das ich im anderen Thread gepostet habe, aus? XD
    Ich glaube, dann hast du nicht so viel Ahnung von deinem Land, wie du dir selbst zuschreibst. ^^" Auch genügend andere hier interessieren sich für das Geschehen um sie herum. Das erleb(t)e ich in meinem Umfeld als normal oder Durchschnitt.
    Und tut mir leid, die Bildung, die hier ein Beamter erfährt, IST absoluter Durchschnitt und steht da nicht drüber. Um da weit drüber zu sein, müsstest du einen PhD anstreben, denn der typische Landsmann ist schließlich auch kein Hauptschulabbrecher / arbeitslos mit Hauptschulabschluss.

    Zitat von Sadgasm

    Wann bekommt man die Schuldgefühle denn aufgedrückt? Als jemand der selbst Geschichte auf Lehramt studiert sehe ich genau das Gegenteil in der Schule. Wenn man sich einmal anschaut wie viel Zeit innerhalb vom Nationalsozialismus Thema für Stauffenberg oder die Weiße Rose aufkommt (die man natürlich definitiv auch behandeln sollte), dann vermittelt das den Schülern ein Zerrbild nämlich, dass Widerstand viel alltäglicher war als er es nun einmal in Wirklichkeit war.

    Das Problem hier ist aber auch, dass Lehrpläne und so Ländersache sind. Bei uns im Leistungskurs haben wir den Widerstand behandelt, aber auch nur eine Doppelstunde lang.
    Und es lässt sich nunmal nicht leugnen, dass die Nazi-Zeit und der Zweite Weltrkeig doch ein recht prägendes Kapitel der deutschen Geschichte und auch viel Einfluss auf Kunst und Literatur ausgeübt haben, wesewegen es schon Sinn macht sich in den entsprechenden Fächern mal damit zu beschäftigen. Allgemeinbildung und so.


    Zitat von Dartiri

    Den Zorn anderer Nationen kann ich irgendwo noch nachvollziehen.

    Inwiefern?
    Ansonsten bist du auch nicht der einzige von dem ich schon solche Auslandserfahrungen gehört habe.




    Zitat von Bastet

    Vor allem bei Ostasien, speziell bei Animefans Japanern, wie ich kennenlernen durfte, hat da keiner was dagegen. Oooh wie toll, die sind stolz auf ihr Land, das wär ich auch, da gibt es NICHTS Schlechtes dabei. Also findet ihr radioaktive Verseuchung und verdammten Walfang okay?

    Naja wenn man von einem Land nur die Zeichentrickserien kennt :D Speziell Japan ist aber auch eines dieser Länder, was zeigt, dass eben ein übersteigerter Nationalismus ziemlich ungesund sein kann. Gerade Anime enthalten ja zum Teil viele Stilelemente, die man noch in der imperialistischen Zeit (also vor 1945) benutzt hat.

    @Sadgasm


    Fußball-Weltmeisterschaften kann man nun wirklich nicht als Grund für akzeptierten und ausgelebten Nationalstolz aufführen. Vor allem die WM 2006 war im Endeffekt nur eine Droge für viele Menschen. Sie hat die Unzufriedenheit vorübergehend betäubt, mehr nicht. Das ist zwar vollkommen in Ordnung, aber dafür alles andere als glaubwürdig. Da wird elf Monate lang nur kritisiert und gemeckert, und während der WM fährt man plötzlich wieder die Deutschlandfahnen spazieren oder schminkt sich komplett in unseren Nationalfarben. Es wäre natürlich übertrieben, wenn man das das ganze Jahr über machen würde, aber im Endeffekt machen sich solche Personen nur selber etwas vor. Das hat was von den Miesepetern, die sich das ganze Jahr über wie der letzte Mensch verhalten und zu Weihnachten der Moralapostel schlechthin werden. Aber nicht, weil es richtig wäre, sondern weil Weihnachten ist und man plötzlich seine "christliche Seite" entdeckt. Ähnlich verhält es sich mit den Leuten, die sich während einer WM freuen und am nächsten Tag wieder zur altbekannten Trauermiene werden. Das durfte ich letztes Jahr nach dem WM-Finale erleben. Als ich mir am Tag darauf eine DFB-Kappe angezogen hatte, war die erste Frage, die ich zu hören bekam, folgende: "Freust du dich etwa darüber, dass unsere Nazi-Nation die WM gewonnen hat?" Und als ich ihm antwortete, dass ich mich am Vortag sehr über den WM-Titel gefreut habe, warf er mir vor, ein Nazi zu sein. Übrigens reden wir hier nicht von einem Ausländer.


    Ja, ich weiß, jetzt wird wieder argumentiert, dass das nur ein Einzelfall gewesen ist und ich so etwas nicht pauschalisieren kann. Das stimmt natürlich auch, aber ich habe sowohl im Inland als auch im Ausland schon viele negative Erfahrungen gemacht, sodass ich glaube, dass dieses Verhalten doch noch weiter verbreitet ist, als viele wahrhaben wollen. Ich hätte noch viele weitere negative Beispiele aufzählen können. Und genau das meinte ich mit den Schuldgefühlen, die man uns nach wie vor einreden möchte. Und in letzter Zeit mache ich verstärkt die Erfahrung, dass es nicht einmal die Ausländer sind, die einen wegen unserer Vergangenheit noch an den Pranger stellen. Es sind immer öfter und verstärkt deutsche Landsleute, die einen wegen der lächerlichsten Dinge als Nazi abstempeln. Sei es, weil man sich über einen WM-Titel freut, weil man (vielleicht auch aus Geldmangel, es soll schließlich Leute geben, die Pfandflaschen aus dem Müll klauben müssen) nicht für Flüchtlinge spendet, weil man in Deutschland Urlaub macht ... es gibt etliche Beispiele, und ich kann Dir versichern, dass meine drei geschilderten Fälle auf persönlichen Erfahrungen basieren.


    Den Zorn anderer Nationen kann ich irgendwo ja noch verstehen. Und an dieser Stelle möchte ich die Frage von @Zyanat beantworten: Wenn Kinder aufgrund des Krieges bzw. deutscher Soldaten ohne Vater oder Großvater aufwachsen mussten, kann ich es nachvollziehen, wenn sie den Zorn über diesen Verlust auf ein bestimmtes Ventil projizieren. Und wenn man die Person, die damals den Abzug betätigt oder die Granate geworfen hat, nicht mehr zur Rechenschaft ziehen kann, sucht man sich eben entsprechende Feindbilder. Wie gesagt, damit kann ich leben. Einer meiner beiden Großväter war damals in russischer Kriegsgefangenschaft und ist psychisch daran zerbrochen. Ich würde im Leben nicht darauf kommen, die Russen dafür verantwortlich zu machen, weil sie Deutschland damals vollkommen zurecht einen kräftigen Tritt in den Hintern gegeben haben. Aber ebenso wenig lasse ich mir Schuldgefühle für etwas einreden, das ich nicht einmal im Ansatz beeinflussen konnte, und von dieser Haltung wird mich auch niemand abbringen können.


    Um mal zum Ende zu kommen: Ich würde niemals von mir behaupten, dass ich stolz auf meine Nation sei, aber ich schätze das Leben hier durchaus. Die Probleme, mit denen wir uns im Vergleich zu vielen anderen Ländern herumschlagen müssen, sind Peanuts. Umso schlimmer, dass diese oftmals zu einem Heißluftballon aufgeblasen werden, aber das ist ein anderes Thema. Aber wenn ich mir anschaue, über welche Themen wir hier im Zusammenhang mit "Nationalstolz" diskutieren, fühle ich mich in der Annahme, dass es im Hinblick auf dieses Thema einige übersensible (um nicht "verklemmte" zu sagen) Deutsche gibt, voll und ganz bestätigt.

    Zitat von Dartiri

    Den Zorn anderer Nationen kann ich irgendwo ja noch verstehen. Und an dieser Stelle möchte ich die Frage von@Zyanat beantworten: Wenn Kinder aufgrund des Krieges bzw. deutscher Soldaten ohne Vater oder Großvater aufwachsen mussten, kann ich es nachvollziehen, wenn sie den Zorn über diesen Verlust auf ein bestimmtes Ventil projizieren.

    Aber genau dieses Verständnis ist der Grund, warum zB. in meiner Schule eine Serbin auf eine Albanerin losgegangen ist und umgekehrt. Iwo muss man den Zorn dann auch schlucken, wenn das Gegenüber das Urgroßenkel des einstigen Gegners ist.

    Ich finde Nationalstolz sogar nur zur WM und Sportevents angebracht, weil ich ihn ansonsten total überbewertet und als Relikt vergangener Zeiten empfinde.


    e: Diese "Einigkeit" wird halt sonst nur für Kriege und dumme Dinge verwendet, d.h in meinen Augen kommt es durch Nationalstolz nur bei der WM zu etwas nicht-negativem.
    Vielleicht empfinde ich den als sinnlos, weil ich mein eigenes Leben viel zu geil finde um etwas alternatives zu benötigen, wo ich "stolz" drauf sein kann.

    Zum Wort Trauermiene: Das wurde ja von Dartiri verwendet für die, die Nationalstolz kritisch sehen.


    Ich meine explizit NICHT, dass ich als angehender Beamter eine bessere Bildung habe als der Durchschnitt habe! Was ich damit meine ist, dass ich durch den Status als Beamter schon allein rein juristisch gesehen zu einem besonderen Dienst- und Treueverhältnis zum Staat und zur freiheitlich demokratischen Grundordnung gebunden bin. Würde ich mich damit nicht identifizieren können, würde ich mich nicht beruflich den Weg einer Verbeamtung wählen. In der Passage in der ich das erwähnte, ging es darum, dass ich auch ein besonders enges Verhältnis zum Staat haben kann ohne Nationalstolz zu besitzen.


    Ferner sieht ein Durchschnittsdeutscher für mich nicht aus wie der Nazi in diesem Video, das habe ich auch niemals gesagt.^^


    Trotzdem hat jeder der täglich die Tagesschau liest und in der Lage ist alle im Bundestag vertretenen Parteien mit Namen Abkürzung und assoziierter Farbe zu nennen zumindest ein formales Verständnis von Politik was weitaus über dem Durchschnitt ist, da kannst du dutzende Studien zu lesen. Das heißt, dass alle Leute, die hier diskutieren wohl ebenfalls mit ihrem politischen Interesse und wahrscheinlich auch ihrer Kenntnis weit über dem Durchschnitt liegen. Da ich mich privat extrem fiel mit Politik, Geschichte und Gesellschaft beschäftige, das nun einmal seit 3 Jahren studiere, ich mich politisch engagiere, ich aktives Mitglied in einer Partei war (und es rein formal auch immer noch bin) und ich an dutzenden anderen Aktionsformen teilnehme, räume ich mir ein ebenfalls mehr als der Durchschnittsbürger da zu wissen. Das hat wiederum aber nichts mit meinem Beamtenstatus zu tun.


    Zitat von Dartiri

    @Sadgasm


    Fußball-Weltmeisterschaften kann man nun wirklich nicht als Grund für akzeptierten und ausgelebten Nationalstolz aufführen. Vor allem die WM 2006 war im Endeffekt nur eine Droge für viele Menschen. Sie hat die Unzufriedenheit vorübergehend betäubt, mehr nicht. Das ist zwar vollkommen in Ordnung, aber dafür alles andere als glaubwürdig. Da wird elf Monate lang nur kritisiert und gemeckert, und während der WM fährt man plötzlich wieder die Deutschlandfahnen spazieren oder schminkt sich komplett in unseren Nationalfarben. Es wäre natürlich übertrieben, wenn man das das ganze Jahr über machen würde, aber im Endeffekt machen sich solche Personen nur selber etwas vor. Das hat was von den Miesepetern, die sich das ganze Jahr über wie der letzte Mensch verhalten und zu Weihnachten der Moralapostel schlechthin werden. Aber nicht, weil es richtig wäre, sondern weil Weihnachten ist und man plötzlich seine "christliche Seite" entdeckt. Ähnlich verhält es sich mit den Leuten, die sich während einer WM freuen und am nächsten Tag wieder zur altbekannten Trauermiene werden. Das durfte ich letztes Jahr nach dem WM-Finale erleben. Als ich mir am Tag darauf eine DFB-Kappe angezogen hatte, war die erste Frage, die ich zu hören bekam, folgende: "Freust du dich etwa darüber, dass unsere Nazi-Nation die WM gewonnen hat?" Und als ich ihm antwortete, dass ich mich am Vortag sehr über den WM-Titel gefreut habe, warf er mir vor, ein Nazi zu sein. Übrigens reden wir hier nicht von einem Ausländer.

    Was ist das denn sonst? bzw. wie sieht ausgelebter Nationalstolz denn aus?
    Was meinst du eigentlich mit dem Gemecker? Gemecker über Nationalstolz oder Politik allgemein?


    Zitat von Dartiri

    Ja, ich weiß, jetzt wird wieder argumentiert, dass das nur ein Einzelfall gewesen ist und ich so etwas nicht pauschalisieren kann. Das stimmt natürlich auch, aber ich habe sowohl im Inland als auch im Ausland schon viele negative Erfahrungen gemacht, sodass ich glaube, dass dieses Verhalten doch noch weiter verbreitet ist, als viele wahrhaben wollen. Ich hätte noch viele weitere negative Beispiele aufzählen können. Und genau das meinte ich mit den Schuldgefühlen, die man uns nach wie vor einreden möchte. Und in letzter Zeit mache ich verstärkt die Erfahrung, dass es nicht einmal die Ausländer sind, die einen wegen unserer Vergangenheit noch an den Pranger stellen. Es sind immer öfter und verstärkt deutsche Landsleute, die einen wegen der lächerlichsten Dinge als Nazi abstempeln. Sei es, weil man sich über einen WM-Titel freut, weil man (vielleicht auch aus Geldmangel, es soll schließlich Leute geben, die Pfandflaschen aus dem Müll klauben müssen) nicht für Flüchtlinge spendet, weil man in Deutschland Urlaub macht ... es gibt etliche Beispiele, und ich kann Dir versichern, dass meine drei geschilderten Fälle auf persönlichen Erfahrungen basieren.

    Wer ist dieses "man", dass uns die Schuldgefühle einreden möchte?
    Schau dir alle Bildungspläne der Länder an, in keinem steht, dass es das Ziel der Behandlung des zweiten Weltkriegs im Geschichtsunterricht ist den Schülern Schuldgefühlen einzureden. Wenn das vorkommt (was ich in allen von mir erlebten Fällen nicht so sehe), dann geht das auf die Kappe von einzelnen Lehrern, die das so unterrichten. Auch alle die von dir erlebten Fälle sind einzelne Personen. Ich finde es extrem dumm dir das Wort Nazi an den Kopf zu werden nur weil du eine DFB-Kappe an hast, egal wann. Aber das sind Einzelleute. Es gibt keine zentrale Instanz, die sich zum Ziel genommen hat, dass Deutsche sich für immer schuldig fühlen. Jeder dieser Einzelfälle entstammt aus einer Motivation einer Einzelperson.


    Zitat von Dartiri

    Um mal zum Ende zu kommen: Ich würde niemals von mir behaupten, dass ich stolz auf meine Nation sei, aber ich schätze das Leben hier durchaus. Die Probleme, mit denen wir uns im Vergleich zu vielen anderen Ländern herumschlagen müssen, sind Peanuts. Umso schlimmer, dass diese oftmals zu einem Heißluftballon aufgeblasen werden, aber das ist ein anderes Thema. Aber wenn ich mir anschaue, über welche Themen wir hier im Zusammenhang mit "Nationalstolz" diskutieren, fühle ich mich in der Annahme, dass es im Hinblick auf dieses Thema einige übersensible (um nicht "verklemmte" zu sagen) Deutsche gibt, voll und ganz bestätigt.

    Im Grunde genommen haben wir die gleiche Position. Ich habe auch keinen Nationalstolz aber schätze es sehr hier zu leben. Weiterhin habe ich grundsätzlich auch nichts dagegen wenn einer Nationalstolz besitzt. ABER: Lies dir doch schon allein die Posts durch, die Smexer hier und in anderen Threads mit ähnlicher Thematik geschrieben hat. Erstens sollte man diese Propaganda in einem Forum in dem so viele Kinder lesen nicht so stehen lassen und zweitens zeigt die Tatsache, dass solche Meinungen es bis in ein Forum schaffen, dass sich um ein Videospiel handelt, welches hauptsächlich für Kinder und junge Jugendliche ist doch eindeutig, dass die Auseinandersetzung mit den Themen bitter nötig ist.


    Wieso bin ich deswegen übersensibel und verklemmt, wenn ich das nicht so stehen lassen will?


    Ich finde es übrigens extremst unverschämt, dass du solche Wörter wie Trauermiene oder übersensibel verwendest ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben wie ich denn so bin und wie ich im Alltag auf Sachen in der Richtung reagiere. Mit solchen Wörtern stellst du alle, die nicht deiner Meinung als verbissen hin und dich als so locker, obwohl dem gar nicht so ist. Da ich in dem Fall den Gegenpart zur Diskussion hier mit dir eingenommen habe geht das explizit gegen mich und das stört mich gewaltig.
    Nur so nebenbei bin ich keiner der Menschen, der bei allem direkt Rassismus, Sexismus... schreit. Im Gegenteil ich würde mich als sehr locker und humorvoll bezeichnen mit einem starken Faible für zynischen und schwarzen Humor. Aber heir reden wir nun einmal

    Zitat von Dartiri

    Wenn Kinder aufgrund des Krieges bzw. deutscher Soldaten ohne Vater oder Großvater aufwachsen mussten, kann ich es nachvollziehen, wenn sie den Zorn über diesen Verlust auf ein bestimmtes Ventil projizieren.

    Okay, nachvollziehbar ja. Find ich aber trotzdem irgendwie unreif.


    Zitat von Dartiri

    Sie hat die Unzufriedenheit vorübergehend betäubt, mehr nicht. Das ist zwar vollkommen in Ordnung, aber dafür alles andere als glaubwürdig. Da wird elf Monate lang nur kritisiert und gemeckert, und während der WM fährt man plötzlich wieder die Deutschlandfahnen spazieren oder schminkt sich komplett in unseren Nationalfarben.

    Naja es gibt schon Gründe warum unbeliebte Gesetzte gerne mal während Sportveranstaltungen beschlossen werden...
    Andererseits... warum denn nicht 11 Monate meckern und dann mal 4 Wochen feiern? Nur weil man sich in Nationalfarben schminkt heißt das ja nicht, dass man sich der Probleme im eigenen Land nicht bewusst ist. Ich habe zum 4. Juli einen Post von nem Amerikaner gesehen, der sinngemäß meinte: "Ich kritisiere dieses Land 364 Tage im Jahr, aber wenigstens diesen einen Tag möchte grillen, mein Land feiern und mir Feuerwerk ansehen." Ich meine warum denn nicht? Wenn man die ganze Zeit nur meckert und kritisiert tut man weder sich selbst noch seinen Mitmenschen was Gutes.