Problematische Frauendarstellungen in den Medien

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    @Reality Ich versuche jetzt grad schon zum dritten Mal, auf deinen Post eine sinnvolle Antwort zu geben - und es fällt mir ehrlich gesagt schwer, weil du irgendwie wild in alle Richtungen kritisierst ohne klar zu sagen, was jetzt eigentlich dein Problem ist.


    Also erstmal hat hier niemand ein Problem mit irgendwelchen Wichsvorlagen, darum gehts nicht mal im Ansatz.


    Zweitens geht es hier um Medienkritik. Das basiert auf der Annahme, dass man sich dabei um Fiktion unterhält. Nicht über die Welt, wie sie ist.


    Drittens behauptet auch niemand, dass die Konsumenten von Filmen/Literatur etc. flach alles in die Realität übersetzen, was sie in Büchern lesen oder Filmen sehen. Ich glaube, das trifft nicht mal auf Kinderliteratur zu.
    Und der Gedankengang ist auch nicht so platt, dass man sich sein Frauen- & Männerbild einfach daraus übernimmt und fertig. Aber man kann ja zumindest mal darüber nachdenken, woher wir uns alle unsere Bilder so zusammenbasteln - über Frauen, Männer, Erwartungen an Geschlechterrollen, über Ausländer, Schwarze, Asiaten und was weiß ich.
    Ich glaube, dass man diesen Ansatz verdreht, wenn man versucht da irgendwelche direkten kausalen Zusammenhänge herzustellen - es geht eher um Wirkungen in der Masse und subtile Botschaften. Was macht das denn mit einem Frauenbild, wenn die allergrößte Mehrzahl der Filme durch den Bechdel-Test fällt, weil es die Autoren nichtmal schaffen, einen Dialog für zwei Frauen zu schreiben, in dem es nicht um einen Mann geht? (Und die Antwort auf die Frage kann ja auch "Nichts." sein - aber man kann ja mal sachlich drüber reden, oder nicht?)


    Aber die Frage der Wirkung von Medien steht für mich ehrlich gesagt auch gar nicht so sehr im Vordergrund. Das hat auch so den Beigeschmack von Zensur, und darauf soll es ganz sicher nicht hinauslaufen. Es soll jeder den Schund produzieren können, den er für richtig hält. Mein persönliches Anliegen dabei ist viel mehr, dass es mir schlicht und einfach auf den Sack geht, wenn mir solche Frauen in Medien, die ich eigentlich mag, über den Weg laufen. Das ist also eine ganz persönliche Nä-musste-das-jetzt-sein-Diskussion, frei von jedem moralischen Unterton oder was weiß ich. Soweit wird man den Leuten ja wohl noch zugestehen, dass es ihnen eben nicht scheißegal ist, welche Art Figur ein bestimmter Autor/Drehbuchautor/Spielautor schreibt.


    Also um es zusammenzufassen: Ich rege mich nicht auf über den Zustand der Welt. Sondern über ein bestimmtes Medium, das mich nervt. Und dass andere Leute eventuell nicht nervt, weil sie finden, dass das Bild gar nicht so ist, wie ich es wahrnehme - und darüber kann man diskutieren, wenn man will. (Das entspricht auch der Diskussion mit dir, @Bällchen, zumindest habe ich das so gelesen.)

    Zitat von Mogelbaum

    Zweitens geht es hier um Medienkritik. Das basiert auf der Annahme, dass man sich dabei um Fiktion unterhält. Nicht über die Welt, wie sie ist.

    Halt Halt Halt Stop. Das ist irgendwie 30%. Viele der Medien, seien es nun Film, Buch oder Videospiel basiert ja auf der Realität bzw an einer angepassten Realität. Es geht also darum, wie die Welt ist.

    Zitat von Bällchen

    Halt Halt Halt Stop. Das ist irgendwie 30%. Viele der Medien, seien es nun Film, Buch oder Videospiel basiert ja auf der Realität bzw an einer angepassten Realität. Es geht also darum, wie die Welt ist.

    Naja, schon, klar. Es bewegt sich auf einem Spektrum von autobiografisch bis reine, phantastische und völlig verzerrte Erfindung, würde ich sagen.


    Klar, alles, was wir künsterisch erschaffen, spiegelt irgendwie Realität und Aspekte des Menschseins wider - aber ich finde es wichtig darauf zu bestehen, dass die Zusammenhänge halt indirekt sind. Dass so etwas durch verschiedenste Filter läuft von Darstellungsart, Intention des Autors, Auffassung des Publikums, Interpretation etc.


    Ich wollte damit vor allem sagen, dass ich nicht glaube, dass es so funktioniert: Wir wollen, dass Leute wissen, dass Frauen auch Mechaniker sein können, also müssen wir über Mechanikerfrauen schreiben. ^^ (Aber ich kann es eben andersrum doof finden, wenn in einem Buch über ganz viele Mechaniker die einzige Frau die vollbusige Sekretärin des Chefmechanikers ist oder so. Das ist aber wie gesagt dann keine Kritik am Zustand der Mechanikerliteratur und dem Bild der Mechanikerfrau, sondern an diesem bestimmten Roman, der mich dann nerven würde. (Ich glaube, ich habe das Wort Mechaniker gerade öfter benutzt als in den letzten zehn Jahren zusammen.))

    Zitat von Mogelbaum

    Aber die Frage der Wirkung von Medien steht für mich ehrlich gesagt auch gar nicht so sehr im Vordergrund. Das hat auch so den Beigeschmack von Zensur, und darauf soll es ganz sicher nicht hinauslaufen. Es soll jeder den Schund produzieren können, den er für richtig hält. Mein persönliches Anliegen dabei ist viel mehr, dass es mir schlicht und einfach auf den Sack geht, wenn mir solche Frauen in Medien, die ich eigentlich mag, über den Weg laufen. Das ist also eine ganz persönliche Nä-musste-das-jetzt-sein-Diskussion, frei von jedem moralischen Unterton oder was weiß ich. Soweit wird man den Leuten ja wohl noch zugestehen, dass es ihnen eben nicht scheißegal ist, welche Art Figur ein bestimmter Autor/Drehbuchautor/Spielautor schreibt.

    Ähm, und wo genau ist jetzt das was du sagen willst? Das kommt mir so vor als ob du dich hier widerspruchst. :S Zuerst soll jeder das machen was er will und dann nervt es dich?


    Es geht ja übrigens, wie Bällchen gesagt hat, DOCH um die Welt in der wir leben. Unzählige Bücher, Filme und Videospiele nehmen sich ja ein Problem heraus was unsere Gesellschaft betrifft. Klar, es wird aufgebauscht, aber andere haben zur Genüge erklärt, warum das getan wird. Fakt ist, dass das Konzept unserer Gesellschaft und alles noch dazu eben doch in den Medien steckt.
    Aber gut, Frauen werden ja in Medien gerade zu behütet, damit sie ja nicht schlecht dastehen. Dabei ist es egal, ob die Männer jetzt schlecht dastehen. Sind ja nur Männer. Das sollte nicht einfach unter den Teppich geschoben werden wenn schon um Frauen ein so großes Theater gemacht wird. (Gleichberechtigung schön und gut, aber wenn ein männlicher Superschurke keine weibliche Superheldin bezwingen darf wird es lächerlich,^^)

    Wirklich? Wenn es darum geht, wieviel Einfluss Medien auf Menschen haben, misst man in dieser Diskussion immer mit zweierlei Maß.
    Die gleichen Leute, die meinen "Killerspiele" hätten keinen Einfluss auf Menschen, behaupten gleichzeitig, dass die fiktiven Personen, die wir zu Gesicht bekommen (vor allem Weibliche, wenn du eine Frau bist XD), einen irrsinnig großen Einfluss auf uns haben müssten. Ich glaube weder das eine, noch das andere. :) Zumindest nicht, was den "Durchschnittsmenschen" betrifft.


    Es ist nunmal so, dass verschiedene Medien auf verschiedene Menschen unterschiedlich starken Einfluss ausüben. Und dabei springt halt jeder auf anderes an und das unterschiedlich stark oder schwach. Btw, wenn ich einen Gedanken übernehmen oder darüber nur nachdenken will, dann kann man das auch bewusst tun.
    Gerade bei Leuten, die sich selbst als Bücherwürmer beschreiben, hab ich es erlebt, dass sie Fiktion imo viel zu starker Bedeutung beimessen.
    Klar gibt es Dinge, die man einfach liebt und blaa, aber man kan's halt auch übertreiben. Wenn man jedes Werk auf Korrektheit und Moral abklopft, oder das, was man dafür hält, hat am Ende keiner mehr Freude dran. XD
    Und sonst hat @Reality sowieso alles gesagt. ^^"


    Zitat von Mogelbaum

    Aber ich kann es eben andersrum doof finden, wenn in einem Buch über ganz viele Mechaniker die einzige Frau die vollbusige Sekretärin des Chefmechanikers ist oder so.

    Na und? :D Das ist die perfekt Gelegenheit, um mit einem Klischee zu spielen und sie sehr menschlich und sympathisch zu machen.

    Zitat von Mogelbaum

    Ich wollte damit vor allem sagen, dass ich nicht glaube, dass es so funktioniert: Wir wollen, dass Leute wissen, dass Frauen auch Mechaniker sein können, also müssen wir über Mechanikerfrauen schreiben. ^^

    Ich will ja nichts sagen, aber jeder Mensch dem ein durchschnittliches Maß an geistigen Fähigkeiten zur Verfügung steht, sollte sich sowas vorstellen können, ohne das es die Medien ihm auf dem Silbertsblett präsentieren.


    Zitat von Bastet


    Die gleichen Leute, die meinen "Killerspiele" hätten keinen Einfluss auf Menschen, behaupten gleichzeitig, dass die fiktiven Personen, die wir zu Gesicht bekommen (vor allem Weibliche, wenn du eine Frau bist XD), einen irrsinnig großen Einfluss auf uns haben müssten. Ich glaube weder das eine, noch das andere. :) Zumindest nicht, was den "Durchschnittsmenschen" betrifft.


    Es ist nunmal so, dass verschiedene Medien auf verschiedene Menschen unterschiedlich starken Einfluss ausüben. Und dabei springt halt jeder auf anderes an und das unterschiedlich stark oder schwach. Btw, wenn ich einen Gedanken übernehmen oder darüber nur nachdenken will, dann kann man das auch bewusst tun.

    Klar beeinflussen solche Sachen einen, nur ist es bei Medien halt so, dass wir auch noch Vorurteile haben. Die sind ja oft durch die Gesellschaft geprägt. Irgendwo hat das ja angefangen, muss ja sogar nicht mal von den Medien direkt kommen. Würde hier wirklich eher die Gesellschaft ins schlechte Licht stellen. Gut, die Medien entscheiden ja was sie machen, aber da werden sie ja das leichtere und bessere nehmen, was andererseits sie wieder böse macht.


    Führt mich btw wieder zurück zu meiner Aussage "Man muss nicht darüber lesen um es sich vorzustellen." In Büchern stellt man sich die Figuren ja auch nur durch die Beschreibungen vor. Da denkt man sich ein klein wenig hinzu.

    Zitat von Kukkisa

    Ähm, und wo genau ist jetzt das was du sagen willst? Das kommt mir so vor als ob du dich hier widerspruchst. Zuerst soll jeder das machen was er will und dann nervt es dich?

    Klar - wo ist das ein Widerspruch? Das eine sage ich aus einer gesellschaftlichen Perspektive - es soll jeder die Kunst (oder das, was weg kann) produzieren, auf das er Lust hat. Ich muss mir das ja nicht geben. Wenn ich aber etwas schon gelesen/gesehen/gespielt habe, dann will ich auch darüber meckern dürfen. Meckern heißt nicht, dass ich es dann verbieten oder abschaffen will, nur dass ich es doof finde.


    Zitat von Kukkisa

    Aber gut, Frauen werden ja in Medien gerade zu behütet, damit sie ja nicht schlecht dastehen.

    Mal davon abgesehen, dass ich nicht so sicher bin, dass das stimmt, wäre das genau auch das, was ich schade fände. Wenn ich mir jede Menge Frauendarstellungen wünsche, dann meine ich damit alle möglichen. Auch als Antagonisten, als Unsympathen, als fiese Mobber, etc. Aber als eigenständige Charaktere, mit eigenen Motivationen und eigenen Handlungen. Die egoistische Prinzessin, die nen Scheiß auf den tapferen Prinzen gibt, und mit dem Drachen abhaut oder so. (Oder Alia von den Messern...)


    Das ist ja der ganze paradoxe Witz an dieser Unterrepräsentationslogik: Frauencharaktere werden immer noch auf die Waage gelegt, weil sie dadurch auffallen, dass sie weiblich sind. Gäbe es genauso viele Frauen wie Männer in allen möglichen Rollen, hätte sich das doch schon erledigt. Wenn wir daran gewöhnt wären, dass Frauen mit Haaren auf den Zähnen im High Noon die Verbrecherin aus der Stadt schießen. Ich halte die Kritik deswegen auch für absurd und falsch, die Frauen nur in guten Rollen sehen will. Ich will Frauen in allen Rollen sehen, damit diese Diskussion bald mal ad acta gelegt ist!


    So, das wäre dann doch ein eher moralisches Argument. Oder ein Wunsch. Aber ansonsten geht es mir vor allem um meine persönliche Freude darüber, wenn nicht nur männliche Charaktere gut geschrieben sind und Tiefe haben, sondern weibliche auch. Das sollte auch der Vergleichsstandard sein - in einem Buch, in dem alle Charaktere blauäugige Idioten sind, macht es keinen Unterschied. Nur passiert es immer noch zu häufig, dass in ein und demselben Werk Männer klasse sind und Frauen langweilig, dumm und schwach. Das bedeutet also weniger, dass ich überall starke Frauen anstatt Männer möchte oder das für moralisch richtig halte, sondern nur, dass ich finde, dass man ein Einzelwerk für so etwas kritisieren kann. Ohne da direkt das ganze Einfluss-Fass aufzumachen. Sondern aus Konsequenzgründen.

    Zitat von Mogelbaum

    Ich glaube, dass man diesen Ansatz verdreht, wenn man versucht da irgendwelche direkten kausalen Zusammenhänge herzustellen - es geht eher um Wirkungen in der Masse und subtile Botschaften. Was macht das denn mit einem Frauenbild, wenn die allergrößte Mehrzahl der Filme durch den Bechdel-Test fällt, weil es die Autoren nichtmal schaffen, einen Dialog für zwei Frauen zu schreiben, in dem es nicht um einen Mann geht? (Und die Antwort auf die Frage kann ja auch "Nichts." sein - aber man kann ja mal sachlich drüber reden, oder nicht?)

    Den Bechdel-Test kann man in die Tonne treten. Das ist das Einzige, was man damit tun kann. :pflaster:
    Zum Einen gibt es großartige Werke, in denen es weniger Frauen in Hauptrollen gibt (ich mag männliche Charas oft einfach lieber zum Lesen und Schreiben, ist ja allein meine Sache), die für sich toll sind, aber sehr oft mit den anderen Männern, doch selten mit anderen Frauen kommunizieren, und zum anderen ist das eine zu simple und Art, um ein Medium zu bewerten.
    Außerdem geht es nicht nur darum, dass sie nicht nur über Männer reden sollen (was in sich wiederrum auf die andere Weise sexistisch ist, weil ich gelesen habe, dass da zB. auch Söhne inbegriffen sind - also über ihre Töchter dürfen sie sich unterhalten, aber sich nicht über die Sorge aussprechen, dass ihr Sohn beispielsweise im Krieg ist), sondern auch nicht über "frauentypische Themen". Die erste Reaktion, die ich aus dem Bauch heraus habe, ist: Das impliziert durch die Blume, dass "frauenuntypische" Themen als etwas Besseres und Wertvolleres angesehen werden und well, da kann mich der Test dann wieder mal. XD
    Und ja, die Hauptkritik ist: Man schert jedes Werk über einen Kamm, egal, wie dessen Hauptrollen verteilt sind. In Sailor Moon, einem Anime, in denen gefühlt 90 % der Charas weiblich sind (und ich schau prinzipiell Crystal nur aus Nostalgiegründen, weil Sailor Moon, ich hab sonst eine Abneigung gegen eine solche Aufteilung), werd ich die Kriterien rascher erfüllen können, als in einem Werk, in dem das Geschlechterverhältnis umgedreht ist. Das kann aus verschiedenen Gründen passieren. Weil es in der Welt logisch aufgebaut ist, oder der Autor das einfach lieber so mag, wie auch immer.


    Zitat von Mogelbaum

    Frauencharaktere werden immer noch auf die Waage gelegt, weil sie dadurch auffallen, dass sie weiblich sind. Gäbe es genauso viele Frauen wie Männer in allen möglichen Rollen, hätte sich das doch schon erledigt. Wenn wir daran gewöhnt wären, dass Frauen mit Haaren auf den Zähnen im High Noon die Verbrecherin aus der Stadt schießen.

    Es gibt etwas, das sich Ästhetik nennt... XD


    Zitat von Mogelbaum

    So, das wäre dann doch ein eher moralisches Argument. Oder ein Wunsch. Aber ansonsten geht es mir vor allem um meine persönliche Freude darüber, wenn nicht nur männliche Charaktere gut geschrieben sind und Tiefe haben, sondern weibliche auch. Das sollte auch der Vergleichsstandard sein - in einem Buch, in dem alle Charaktere blauäugige Idioten sind, macht es keinen Unterschied. Nur passiert es immer noch zu häufig, dass in ein und demselben Werk Männer klasse sind und Frauen langweilig, dumm und schwach. Das bedeutet also weniger, dass ich überall starke Frauen anstatt Männer möchte oder das für moralisch richtig halte, sondern nur, dass ich finde, dass man ein Einzelwerk für so etwas kritisieren kann. Ohne da direkt das ganze Einfluss-Fass aufzumachen. Sondern aus Konsequenzgründen.

    Wieso könntest du das in deinem "Mechanikerbeispiel" denn beispielsweise nicht? An sich wertest du die vollbusige Sekräterin ab, bevor du ihren Charakter in dem Medium kennenlernst. ;)
    Nein, du musst darauf nicht antworten, ich tease dich nur. XD


    Was ich dazu sagen wollte: Ich muss selbst zugeben, dass ich bei fiktiven, weiblichen Charakteren Vorbehalte gegen Frauen in Männerberufen habe und das hat einen einfachen Grund: Viele Autoren schreiben sie dann als: "Sie musste sich immer gegen ihre bösen, bösen männlichen Kollege durchsetzen und muss daher eine superherrische Unsympathlerin sein und sie kann das alles genauso gut wie ihre männlichen Kollegen, OBWOHL sie eine Frau ist... und hab ich schon gesagt, dass jeder sie ungerecht behandelt und sie alles kann, obwooohl sie eine Frau ist?" Kill it with fire und so. XD

    Zitat von Bastet

    Wirklich? Wenn es darum geht, wieviel Einfluss Medien auf Menschen haben, misst man in dieser Diskussion immer mit zweierlei Maß.
    Die gleichen Leute, die meinen "Killerspiele" hätten keinen Einfluss auf Menschen, behaupten gleichzeitig, dass die fiktiven Personen, die wir zu Gesicht bekommen (vor allem Weibliche, wenn du eine Frau bist XD), einen irrsinnig großen Einfluss auf uns haben müssten. Ich glaube weder das eine, noch das andere. Zumindest nicht, was den "Durchschnittsmenschen" betrifft.

    Danke, für diese unglaublich sachliche Problemanalyse, bei der du zwei Extrempositionen ins Gegenteil verkehrst. Das hilft Diskussionen unglaublich. Gehörst du nicht zu denjenigen, die in Killerspieldiskussionen die Spiele immer als Teufelszeug heraufbeschwören, die jeden total böse machen und die hier nun jeglichen Einfluss von Medien auf das Frauenbild verweigert, weil die eigentlich total gut so sind und jede andere Darstellung total unrealistisch wirkt?
    Ja, das sind die gleichen Menschen, weil sich diese Menschen einerseits dagegen wehren, dass der direkte Schluss "Kilerspiele machen Gewalt und Amokläufer" einfach mal Bullshit ist. Ein solcher Schluss ist so nicht zulässig. Dass Spiele mit Gewaltdarstellungen durchaus Einfluss auf Menschen haben, wird man kaum von der Hand weisen können. Aber in Killerspieldiskussionen werden eben zahlreiche Nebeneinflüsse schon mit dem Wort "Killerspiel" beiseite geschoben. Und genau das sind die gleichen Menschen, die nun auch die folgenden Punkte vertreten:
    Das Frauenbild in den Medien hat Einfluss auf unser aller Frauenbild. Auf deines, auf meines, auf das aller Diskutanten. Das heißt, wie bei "Killerspielen" nicht, dass das Frauenbild, das dargestellt wird, automatisch dazu führt, dass Frauen nur brave Hausmütterchen werden wollen, die von ihrem Traumprinzen missbraucht werden wollen. @Alaiya hat vermutlich in ihrer Kindheit auch die hier beschriebenen Rollenbilder konsumiert und ist deshalb noch längst nicht dem Bild verfallen. Und ich wage zu bezweifeln, dass ihre Aussage sein sollte "Die Rollenbilder in den Medien machen uns zu dummen Sklaven. :brainslug: "
    Deshalb komm mal von diesen Extrempositionen weg, die gar nicht vertreten werden. Vielleicht gelingt es dir dann sogar die geäußerte Kritik zu verstehen.

    Zitat von Bastet

    Zum Einen gibt es großartige Werke

    Du hast den Bechel-Test offensichtlich nicht verstanden. Klar gibt es großartige Werke, die den Test nicht erfüllen. Viele sogar. Aber darum geht es auch gar nicht. Der Test sagt nicht, dass jeder Film, der den Test nicht besteht, "sexistische Kackscheiße" ist. Er illustriert lediglich die enorme Unterrepräsentiertheit von Frauen in Filmen. Insbesondere, wenn man die namenlosen Nichts-Charaktere (wie die ganzen Prostituierten bei Wolf of Wallstreet) rausrechnet. Ich kenne übrigens auch mindestens einen tollen Film, der den Bechel-Test locker bestanden haben sollte. Es gibt nämlich ziemlich viele Dinge. Es gibt Death Metaller, die auf der Bühne von Tod und Folter singen und zuhause die friedlichsten Familienväter sind und es gibt Black Metaller, die für wirre Ideologie gemordet haben. Nichts davon sagt irgendetwas über ein Subjekt der dazugehörigen Gruppe aus, deshalb kann man sich "Es gibt bla" auch sparen.

    Zitat von Bastet

    Ich muss selbst zugeben, dass ich bei fiktiven, weiblichen Charakteren Vorbehalte gegen Frauen in Männerberufen habe und das hat einen einfachen Grund: Viele Autoren schreiben sie dann als: "Sie musste sich immer gegen ihre bösen, bösen männlichen Kollege durchsetzen und muss daher eine superherrische Unsympathlerin sein und sie kann das alles genauso gut wie ihre männlichen Kollegen, OBWOHL sie eine Frau ist... und hab ich schon gesagt, dass jeder sie ungerecht behandelt und sie alles kann, obwooohl sie eine Frau ist?"

    Und was heißt das jetzt? Schreib doch mal weibliche Charaktere, die sich völlig selbstverständlich in männlichen Domänen bewegen. Aber solche Charaktere sind dir ja üblicherweise zu unrealistisch, da hält man dann doch lieber an den schönen Klischees fest, weil die ja stimmen. Und weil die ja stimmen, bildet man die tatsächlich vorkommenden Abweichungen besser gar nicht erst ab. Weil das ja unrealistisch ist.

    @QueFueMejor
    Oh doch, ich weiß, ich geb auf solche Dinge wie den Bechdeltest dennoch nichts, weil ich sie solche Kriterien iwo als "einengend" empfinde... und willkürlich.


    Zitat

    Und was heißt das jetzt? Schreib doch mal weibliche Charaktere, die sich völlig selbstverständlich in männlichen Domänen bewegen. Aber solche Charaktere sind dir ja üblicherweise zu unrealistisch, da hält man dann doch lieber an den schönen Klischees fest, weil die ja stimmen. Und weil die ja stimmen, bildet man die tatsächlich vorkommenden Abweichungen besser gar nicht erst ab. Weil das ja unrealistisch ist.

    Das bedeutet, dass solche Charaktere sehr unsympathische Klischees in sich sind.
    Oh warte, warte, die müssen so geschrieben werden, das ist natürlich für alle "realistisch" und überhaupt kein Stereotyp. =D
    Ob du es glauben magst oder nicht, du kannst mir auch ohne unterschwellige Aggression und Unterstellungen antworten und ich glaube, ich schreibe, wonach mir selbst ist, nicht, was mir aufgetragen wird. Komisch, da ist ein solches Mädel dabei. :)

    Zitat von Kukkisa

    Aber gut, Frauen werden ja in Medien gerade zu behütet, damit sie ja nicht schlecht dastehen. Dabei ist es egal, ob die Männer jetzt schlecht dastehen. Sind ja nur Männer

    Sorry, aber das ist genau so ein Unsinn, wie der Kram, den @Reality da verzapft hat.


    Erst einmal zu diesem Unsinn: Männer, im Sinne von cis, weißen, heterosexuellen und nicht-behinderten Männern, werden in Medien auf jede erdenkliche Art und Weise dargestellt - wenngleich es dabei immer noch Unterschiede gibt, ob diese Arten positiv oder negative codiert werden. Es gibt männliche Helden, die sind schlank. es gibt männliche Helden, die sind dick. Es gibt männliche Helden, die Fitness-Nerds sind. Es gibt männliche Helden, die alkoholiker sind. Es gibt männliche Helden, die empathisch sind. Es gibt männliche Helden, die soziopathisch sind. Es gibt männliche Helden, die sind dumm. Es gibt männliche Helden, die sind schlau. Die Liste könnte man ewig so weiterführen. Für all das gibt es massenhaft Beispiele. Während es früher so war, dass übergewichtige Männer keine Helden sein konnten, gilt selbst das nicht mehr - wenngleich es natürlich einen deutlichen positiven Bias für schlanke, durchtrainierte Helden gibt.


    Wenn Männer in Medien schlecht dargestellt werden, sind die entsprechenden Filme eher Ausnahmen, oder es sind eben einzelne betroffene Charaktere. Und genau da liegt der große Unterschied. Denn bis vor kurzen haben sich diverse Medien geweigert, weibliche Figuren überhaupt als Charaktere darzustellen. Es gibt nicht "den männlichen Helden" oder allgemein "die männliche Figur". Denn zumeist sind es Charaktere in sich selbst mit Quirks, Stärken, Schwächen... Alles was dazu gehört. Weibliche Figuren dagegen lassen sich sehr oft in eine von vielleicht drei oder vier Kategorien einordnen.


    Und das ist nun einmal schädlich, weil unterbewusst dadurch Informationen aufgenommen werden, die nun einmal nicht wahr sind und in vielen Fällen einen deutlichen Bias mit sich bringen. Dieser Bias wird aber nicht gegenüber (cis, heterosexuelle, weißen, nicht behinderten) Männern aufgebaut - weil es eben kein einheitliches Bild gibt, dass durch Medien vermittelt und somit gelernt wird.


    Das einzige Problem, bezüglich der Männerdarstellung ist nur eins: Männer werden sehr, sehr oft so dargestellt, dass es "Hilfe suchen" für Probleme (jedweder Art) etwas ist, wofür man sich schämen muss. Außerdem können in Medien weiße Männer keine Opfer sein/komplett entmachtet werden, ohne sich diese Macht wieder zu holen. (Genau so natürlich wie weinen. Männer in Medien weinen nur sehr selten. Sie haben einen ernsten Blick, wenn sie trauern, aber mehr nicht.) Entsprechend wird auch das Bild vermittelt, dass es okay ist, einen Mann auszuschließen und zu "hänseln", wenn dieser mit einem Problem nicht alleine klar kommt, o.ä.


    Womit wir zu dem Übelkeitserregenden Aussagen von @Reality kommen:


    Zitat von Reality

    Die Diskussion erinnert mich dezent an die über Quoten-beliebigeminderheithiereinfügen. Bei Kinderserien kann ich das ja durchaus nachvollziehen, da so etwas auf Kinder nun mal anderen Einfluss hat als auf Erwachsene. Aber ansonsten kann einem doch scheißegal sein, ob jetzt alle schwarz, weiß, asiatisch, muskelbepackte Proleten, Nerds, strohdumme Weiber nach der dritten Brustvergrößerung oder Herminen sind. Das Zeug ist Fiktion. Wenn man auch mal nach draußen in die reale Welt, also unter Menschen geht, dann merkt man ziemlich schnell, dass die Darstellungen im Allgemeinen nicht zutreffend und überspitzt sind.

    Sorry, aber das ist einfach so ein riesiger Blödsinn, der zum einen davon zeugt, dass du selbst keiner Minderheit angehörst und zum zweiten davon, dass du auch absolut keine Ahnung von Psychologie und Soziologie hast oder generell davon, wie das menschliche Gehirn so arbeitet.


    Erst einmal das hoffentlich einmal einfacher zu verstehende Problem:


    1) Minderheiten wollen auch Helden, mit denen sie sich identifizieren können. Was nicht heißt, dass sie sich absolut gar nicht, mit dem weißen, cis, heterosexuellen, nicht-behinderten Helden identifizieren können, sehr wohl aber, dass sie nun einmal nicht denken werden "der ist wie ich". Helden in Fiktion können dem Konsumenten nun einmal Mut geben, dazu bringen, Dinge zu versuchen, die sie sonst nicht versucht hätten, weil "wenn der das kann". Problem ist da nur der Beigeschmack, der bleibt, wenn der nächste Gedanke ist: "Aber der ist ein Mann/der ist hetero/der ist nicht behindert usw", wenn dasselbe eben nicht auf einen zutrifft.


    @Mogelbaum schrieb dies ja auch schon: Es wäre auch als Kind schon schön gewesen, Heldinnen zu haben, mit denen man sich identifizieren kann. Aber als Mädchen muss man sich immer in einen Jungen versetzen, wenn man eine Abenteuergeschichte erleben möchte. Denn viele Abenteuergeschichten gibt es weder im Kinder, noch im Jugend- oder Erwachsenenalter mit weiblichen Hauptfiguren. (Schon gar nicht, ohne dass dann doch mindestens 50% des Plots auf Romanze rausgehen.)


    Und genau so geht es nun einmal anderen Minderheiten (und technisch gesehen sind Frauen nicht einmal Minderheiten, sondern stellen sogar mehr als 50% der Menschheit und einen noch höheren Anteil der Medienkonsumenten (außer bei Videospielen, die sich seit Jahren drum bemühen ein Boys Only Club zu sein)!)


    Warum willst du den Leuten also absprechen, Identifikationsfiguren in den Medien zu haben? Einfach nur Fiktionale Helden, die Mut machen und bei denen man sich denken kann: "Der ist so wie ich".


    2) Ist es dem Gehirn relativ egal, ob etwas Fiktion oder Real ist. Das menschliche Gehirn ist zwar eine super Sache, aber es ist dennoch absolut unfähig von jedem der Milliarden von Menschen auf diesem Planeten als Individuum mit Gefühlen, Problemen, Wünschen, Träumen, Ängsten wahrzunehmen, deswegen muss es zwangsweise vereinfachen, was "die anderen" angeht. Deswegen legt das Gehirn sich Stereotype zu, um sich das ganze einfacher zu machen. Diese Stereotype werden für "Gruppen" von anderen Menschen angelegt und diese Gruppen sind weiter gefächert, je weniger äußerliche Ähnlichkeiten zum Besitzer des Gehirns bestehen. Sprich: Ähnliche Menschen werden eventuell nach Interessen sortiert, nach Alter und nach Beruf, unähnliche werden aber dann schon viel weitgefächerter eingeordnet, so dass es am Ende dann "die Schwarzen", "die Araber", "die Asiaten" sind - und ja, eben auch schnell "die Frauen". Und diesen Gruppen werden dann bekannte Attribute zugeordnet - selbst wenn diese Attribute etwas sind, dass irgendwann einmal ein Drehbuchautor, der selbst weiß, cis, hetero, männlich war irgendwie lustig fand oder "so gehört hatte". Dem Gehirn ist dabei relativ egal, ob das nun Fiktion ist oder nicht. Schon gar nicht, wenn es mit seinen bsiherigen Attributen übereinstimmt. Und auf diese Stereotype wird dann zugegriffen, wenn man mit Individuuen einer jeweiligen Gruppe konfrontiert wird, um das entsprechende Verhalten abzugleichen.


    Natürlich kann es nun sein, dass sich auch weißer, cis (usw.) Junge/Mann mit einem Afroamerikaner anfreundet und dieser nicht diesem Attributen entspricht. Das ist dem Gehirn aber zu kompliziert, weshalb er in diesem Fall einfach das Individuum aus der Gruppe rauszieht und die Gruppe weiterhin gleich behandelt. (Deswegen zieht der Spruch "Ich habe aber (schwule/schwarze/behinderte) Freunde" nicht, wenn man beweisen möchte, dass man gegen die Gruppen keinen Bias hat. Man hat in dem Fall eventuell gegen die Individuen keinen Bias, sehr wohl aber noch gegen die Gruppe behält.)


    Problematisch ist es deswegen, weil das Gehirn dadurch auch einen enormen Wahrnehmungsfilter auf diese Gruppen hat. Wenn man negativen Bias gegen beispielsweise Menschen einer bestimmten Ethnie hat, wird man Handeln von Menschen dieser Ethnie im realen Umfeld, anders interpretieren, als bei Menschen, der eigenen Ethnie.


    Und das gilt nun einmal auch für Frauen. Medien verstärken immer und immer wieder das Bild, dass Frauen bestimmte Dinge nicht können, prinzipiell schwächer (sowohl geistig, als auch körperlich) sind als Männer und eigentlich nur darauf warten, von einem Mann "erobert" zu werden. Sie neigen auch dazu, dass Bild zu vermitteln, dass ein Mann das Recht auf die Sexualität einer Frau hat. Nun ist es fraglos so, dass die meisten Männer deswegen nicht sofort Frauen vergewaltigen, aber gerade in bestimmten Situationen senkt es eventuell die Hemmungen und noch schlimmer: Es sorgt auch dafür, dass die Situation im Nachhinein von anderen auf - sagen wir mal - unschöne Arten und Weisen bewertet werden.


    Und hier kommen wir zu einer anderen Seite des Problems zu, wenn man so will, der Addition von Problem 1 und 2: Bias gegen sich selbst. Denn während Bias viel eher gegen "andere" Gruppen auftritt, so ist es so, dass durch den Mangel an Figuren zur identifikation im kompletten medialen Umfeld auf den vermeintlichen Minderheiten ein Bias gegen die "unbekannten Individuen" der eigenen Gruppe antrainiert wird. Was dazu führt, dass auch afroamerkanische Polizisten eher auf einen Afroamerikaner schießen werden, als auf einen Weißen, und ebenso dazu führt, dass Frauen über andere Frauen viel zu schnell sagen "Die will doch nur Aufmerksamkeit" oder "Die hat das doch selbst provoziert", wenn die andere Frau vergewaltigt wurde.


    Entsprechend: Es ist scheißegal, dass es fiktional ist. Es ist sehr, sehr wichtig für die Gesellschaft als ganzes, dass Minderheiten zum einen Dargestellt werden und zum anderen divers dargestellt werden, um es dem Gehirn schwerer zu machen, durchweg negativen Bias gegen eine Gruppe zu entwickeln.


    Und nur um das deutlich zu machen: Das ist alles unterbewusst. Das ist biologisch bedingt. Du, werter Leser dieses Textes, seist du nun Bastet oder Reality, bist dem ganzen ebenso wenig überlegen, wie ich es bin, weil wir beide immer noch Menschen sind mit einem menschlichen Gehirn.

    Zitat von Alaiya

    Sorry, aber das ist einfach so ein riesiger Blödsinn, der zum einen davon zeugt, dass du selbst keiner Minderheit angehörst und zum zweiten davon, dass du auch absolut keine Ahnung von Psychologie und Soziologie hast oder generell davon, wie das menschliche Gehirn so arbeitet.

    Reality war etwas einfältig und hat zu viel Vertrauen in die Urteilsfähigkeit des Menschen, aber sie meinte das doch nicht böse.
    Ich denke man muss sich nicht schämen wenn man keiner Minderheit angehört.
    Oder umgekehrt, glaubst du du verstündest deutlich mehr, weil du zu einer gehörst.

    Zitat von Alaiya

    Abenteuergeschichten gibt es weder im Kinder, noch im Jugend- oder Erwachsenenalter mit weiblichen Hauptfiguren. (Schon gar nicht, ohne dass dann doch mindestens 50% des Plots auf Romanze rausgehen.)

    This. Wobei es mich eher aus anderen Gründen aufregt als dich.

    Zitat von Alaiya

    (außer bei Videospielen, die sich seit Jahren drum bemühen ein Boys Only Club zu sein)!)

    Was eine finanziell völlig falsche Entscheidung ist. Dafür gibts ein paar neutrale Games. Findest du nicht, dass Pokemon
    (also nur das Game) es ganz gut hinbekommen hat?

    Zitat von Alaiya

    Und nur um das deutlich zu machen: Das ist alles unterbewusst. Das ist biologisch bedingt. Du, werter Leser dieses Textes, seist du nun Bastet oder Reality, bist dem ganzen ebenso wenig überlegen, wie ich es bin, weil wir beide immer noch Menschen sind mit einem menschlichen Gehirn.

    Jepp und man achtet auch sehr auf die Reaktion Anderer. Wichtig ist, sich dieser Funktion bewusst zu werden und sie sich vor Augen zu halten, um dieses Schubladendenken so stark zurück zu halten wie es geht.

    Zitat von Alaiya

    Minderheiten wollen auch Helden, mit denen sie sich identifizieren können.

    Also den Angehörigen von Minderheiten die ich kenne ist das ziemlich egal. Mag's ja durchaus geben, bin nur allgemein kein Fan von "Gruppe xyz fordert..." weil... nein. Wenn Frauen angeblich wieder xyz fordern sollen tu ich's meistens auch nicht. Diese Miteinbeschließung führt imo sogar eher zu den verhassten Stereotypen und Vorurteilen als die Medien. (^:


    Zitat von Alaiya

    Was nicht heißt, dass sie sich absolut gar nicht, mit dem weißen, cis, heterosexuellen, nicht-behinderten Helden identifizieren können, sehr wohl aber, dass sie nun einmal nicht denken werden "der ist wie ich".

    Hab ich auch noch nie gedacht. Identifizieren konnte ich mich trotzdem mit so manchem. Sogar mit welchen, die nicht mal weiß oder hetero waren!


    Zitat von Alaiya

    Warum willst du den Leuten also absprechen, Identifikationsfiguren in den Medien zu haben? Einfach nur Fiktionale Helden, die Mut machen und bei denen man sich denken kann: "Der ist so wie ich".

    Will ich nicht, nur identifizieren sich die meisten Leute die ich kenn wegen dem Charakter und den Eigenschaften mit den Figuren, nicht, weil sie Teil einer bestimmten Ethnie, Geschlechts oder was auch immer sind. "Der ist so wie ich" ist sowieso viel verlangt. Allein Charakterlich muss man meist schon sehr genau suchen, dass man eine Figur findet, die einem selbst zumindest halbwegs nahe kommt. Die Figur sollte dann aber am besten auch noch richtiges Geschlecht, richtige Hautfarbe, richtige sexuelle Orientierung, richtige Religion, richtige Herkunft, richtiges soziales Umfeld und am besten auch noch richtige Haar- & Augenfarbe haben. An sich ja 'ne schöne Forderung, aber viel Spaß dabei, das umzusetzen. Ich fände mehr Diversität in den Medien durchaus interessant, allerdings führt die Forderung danach vermutlich eher zum Phänomen des Quoten-xyz. Baut man als Produzent halt ein, zwei Figuren ein, die nicht zu den am meist vertretenen Stereotypen gehören, damit sich ja keiner beschwert. Dass das oft zwangsweise passiert erkennt man meist aber halt so offensichtlich, dass es mich eher stört, als wenn man's gleich sein lässt. |:



    Zitat von Alaiya

    2) Ist es dem Gehirn relativ egal, ob etwas Fiktion oder Real ist. Das menschliche Gehirn ist zwar eine super Sache, aber es ist dennoch absolut unfähig von jedem der Milliarden von Menschen auf diesem Planeten als Individuum mit Gefühlen, Problemen, Wünschen, Träumen, Ängsten wahrzunehmen, deswegen muss es zwangsweise vereinfachen, was "die anderen" angeht. Deswegen legt das Gehirn sich Stereotype zu, um sich das ganze einfacher zu machen. Diese Stereotype werden für "Gruppen" von anderen Menschen angelegt und diese Gruppen sind weiter gefächert, je weniger äußerliche Ähnlichkeiten zum Besitzer des Gehirns bestehen. Sprich: Ähnliche Menschen werden eventuell nach Interessen sortiert, nach Alter und nach Beruf, unähnliche werden aber dann schon viel weitgefächerter eingeordnet, so dass es am Ende dann "die Schwarzen", "die Araber", "die Asiaten" sind - und ja, eben auch schnell "die Frauen". Und diesen Gruppen werden dann bekannte Attribute zugeordnet - selbst wenn diese Attribute etwas sind, dass irgendwann einmal ein Drehbuchautor, der selbst weiß, cis, hetero, männlich war irgendwie lustig fand oder "so gehört hatte". Dem Gehirn ist dabei relativ egal, ob das nun Fiktion ist oder nicht. Schon gar nicht, wenn es mit seinen bsiherigen Attributen übereinstimmt. Und auf diese Stereotype wird dann zugegriffen, wenn man mit Individuuen einer jeweiligen Gruppe konfrontiert wird, um das entsprechende Verhalten abzugleichen.


    Natürlich kann es nun sein, dass sich auch weißer, cis (usw.) Junge/Mann mit einem Afroamerikaner anfreundet und dieser nicht diesem Attributen entspricht. Das ist dem Gehirn aber zu kompliziert, weshalb er in diesem Fall einfach das Individuum aus der Gruppe rauszieht und die Gruppe weiterhin gleich behandelt. (Deswegen zieht der Spruch "Ich habe aber (schwule/schwarze/behinderte) Freunde" nicht, wenn man beweisen möchte, dass man gegen die Gruppen keinen Bias hat. Man hat in dem Fall eventuell gegen die Individuen keinen Bias, sehr wohl aber noch gegen die Gruppe behält.)


    Problematisch ist es deswegen, weil das Gehirn dadurch auch einen enormen Wahrnehmungsfilter auf diese Gruppen hat. Wenn man negativen Bias gegen beispielsweise Menschen einer bestimmten Ethnie hat, wird man Handeln von Menschen dieser Ethnie im realen Umfeld, anders interpretieren, als bei Menschen, der eigenen Ethnie.

    Den WoT hättest du dir eigentlich sparen können, so 'n bisschen Ahnung hab ich nämlich schon von dem Zeug. (^:
    Dass man unterbewusst beeinflusst wird ist denke ich klar, allerdings kann man Vorurteile so oder so nicht verhindern. Hat jeder. Und nach persönlicher Erfahrung bzw. meinem Umfeld nach zu urteilen machen reale Erfahrungen so viel mehr aus als unterbewusste Beeinflussung durch Fiktion, dass letzteres ersteres wenn überhaupt nur leicht beeinflusst. Ist imo eines der geringsten Probleme, wenn man Vorurteile gegen Minderheiten verringern will wär's ja schon mal 'n Anfang, in Zeitungsartikeln zu Straftaten nicht extra die Staatsbürgerschaft oder Religionsangehörigkeit des (vermeintlichen) Täters zu erwähnen. Also, solange er Ausländer ist oder Migartionshintergrund hat, natürlich. Und Muslim ist. Wenn's deutscher Christ ist, ist es ja unwichtig. Sage nicht, dass das Thema komplett egal ist, begegne nur genug Leuten die sich über sowas aufregen, als hätte jemand 'n Kind vergewaltigt, weswegen ich teilweise allergisch auf SJWs reagiere, die bei so ziemlich allem was finden, über dass sie sich echauffieren können, egal, wie banal das ist. |:

    Zitat von Reality

    Will ich nicht, nur identifizieren sich die meisten Leute die ich kenn wegen dem Charakter und den Eigenschaften mit den Figuren, nicht, weil sie Teil einer bestimmten Ethnie, Geschlechts oder was auch immer sind.

    Ich identifizier mich nichtmal mit Charaktereigenschaften, ich mag welche oder nicht.
    Und ich seh auch nicht, wieso ich fiktive Charaktere bräuchte, die mir ähnlich sind, die mir Mut geben. Im Gegenteil, ich mag wirklich sehr unterschiedliche Charas - nur identifiziert hab ich mich nie.


    Zitat von Reality

    Ich fände mehr Diversität in den Medien durchaus interessant, allerdings führt die Forderung danach vermutlich eher zum Phänomen des Quoten-xyz. Baut man als Produzent halt ein, zwei Figuren ein, die nicht zu den am meist vertretenen Stereotypen gehören, damit sich ja keiner beschwert. Dass das oft zwangsweise passiert erkennt man meist aber halt so offensichtlich, dass es mich eher stört, als wenn man's gleich sein lässt. |:

    Dito, auch hier.
    Außerdem hat das was von "reader pleasuring", was ich an Autoren überhaupt nicht schätze. Wenn eine Figur enthalten ist, dann sollte sie für ihn da sein, weil er sie haben wollte, nicht um jemand anderes zu erfreuen. Das ist einfach etwas, das ich vom Prinzip des Schreibens her nicht richtig finde.
    Mal abgesehen, dass man es merkt, wenn eine Figur unmotiviert reingeklatscht wird.


    Zitat von Reality

    Ist imo eines der geringsten Probleme, wenn man Vorurteile gegen Minderheiten verringern will wär's ja schon mal 'n Anfang, in Zeitungsartikeln zu Straftaten nicht extra die Staatsbürgerschaft oder Religionsangehörigkeit des (vermeintlichen) Täters zu erwähnen. Also, solange er Ausländer ist oder Migartionshintergrund hat, natürlich. Und Muslim ist. Wenn's deutscher Christ ist, ist es ja unwichtig. Sage nicht, dass das Thema komplett egal ist, begegne nur genug Leuten die sich über sowas aufregen, als hätte jemand 'n Kind vergewaltigt, weswegen ich teilweise allergisch auf SJWs reagiere, die bei so ziemlich allem was finden, über dass sie sich echauffieren können, egal, wie banal das ist. |:

    Nein, das wäre ja naheliegend etwas in der Realität zu verändern, was wirklich bedeutend ist und nicht nur Fiktion! XD

    Zitat von Sunaki

    Findest du nicht, dass Pokemon
    (also nur das Game) es ganz gut hinbekommen hat?

    Generell gibt es bei Spielen den Schnitt zwischen "Casual Games", wie Pokémon oder vielen anderen Nintendo Titeln, und das, woran man denkt, wenn man an "Gamer" denkt. Casual Games haben weit mehr weibliche Spieler (und ein paar andere Spiele, wie Suchspiele, haben sogar weit, weit mehr weibliche Spieler), als eben die "Gamer Games" und zweitere bemühen sich halt auch sehr darum, dass es so bleibt. *seufz*



    Zitat von Sunaki

    Oder umgekehrt, glaubst du du verstündest deutlich mehr, weil du zu einer gehörst.

    Ich würde es nicht als "Verstehen" bezeichnet. Aber man ist sich als eine Minderheit, bzw. Mitglied einer wenig vertretenen Gruppe zumindest des Problems 1 effektiv automatisch bewusst. Man kann es einfach nicht ignorieren, wenn man selbst in die Gruppe gehört.



    Zitat von Reality

    Diese Miteinbeschließung führt imo sogar eher zu den verhassten Stereotypen und Vorurteilen als die Medien

    Das ist schön, dass es deine Meinung ist, aber faktisch korrekter wird es dadurch nicht. (Zumal du gerade mit dem Wort "Medien" dir selbst ins Fleisch schneidest, weil Zeitschriften, Nachrichten und Weblogs, ja, auch dieses Forum sind Medien.) Und es ist nun einmal so, dass "Frauen fordern mehr weibliche Hauptcharaktere" und "Asiaten fordern mehr asiatische Rollen mit Asiaten zu besetzen" (um einmal auf die GotS Sache einzugehen) nun einmal auch faktisch richtig ist. Niemand redet dabei davon, dass es "alle Frauen" und "alle Asiaten" fordern, aber diejenigen, die es fordern gehören meistens überproportional auch der betroffenen Gruppe an. Das es "alle" wären, projeziert derjenige mit bereits existentem Bias gegen Minderheiten nur darauf.


    Zitat von Reality

    Identifizieren konnte ich mich trotzdem mit so manchem. Sogar mit welchen, die nicht mal weiß oder hetero waren!

    Sagte ich bereits, das man das durchaus tut. Ändert nichts daran, dass man es auf eine ganz andere Art tut, wenn es ein entsprechender Charakter ist. Was allein schon dabei anfängt, dass man bestimmte Themen und Problematiken nicht behandeln kann, wenn man einen weißen, cis, heterosexuellen und nicht behinderten, männlichen Hauptcharakter hat. Dieser Charakter wird das Leben nun einmal anders erleben und andere Problematiken erleben, als eine Frau, ein Afroamerikaner oder Araber, ein homosexueller, ein Transsexueller oder ein Behinderter. Und damit rede ich nicht einmal von konkreter Diskriminierung, sondern auch weil das Erlebnis in Familie und Freundeskreis ein anderes ist.


    Zitat von Reality

    Baut man als Produzent halt ein, zwei Figuren ein, die nicht zu den am meist vertretenen Stereotypen gehören, damit sich ja keiner beschwert.

    Wobei es schon lange bekannt ist, dass es absolut nichts bringt. Die Leute, die eben Minderheitencharaktere haben wollen, merken sehr wohl, ob es nur ein Token ist oder nicht. Was man allein meistens dadurch merkt, dass der Charakter mangelhaft nur ausgearbeitet ist.


    Ich möchte dazu übrigens anmerken, dass Produzenten speziell in Hollywood eben einer Illusion erlegen sind, die nichts mit der Realität zu tun hat: Der Illusion, dass Filme mehr Umsatz machen, wenn die Hauptcharaktere eben dem männlichen, cis, hetero usw. Standard entsprechen und dass das Publikum solche Filme und Serien expliziet haben möchte und außerdem nur reingeht, wenn bestimmte, meist weiße, männliche Darsteller mitspielen. Was nicht der Fall ist.
    Es gab vor ein paar Monaten eine groß angelegte Studie dazu, die herausfand, dass sich das Publikum größtenteils in zwei Teile aufteilt: Die Leute, denen es scheißegal ist, wer der Hauptcharakter ist und den Teil, die Minderheiten wollen. Aka: Einer Gruppe, die sich einen Film mit weiblichen, afroamerikanischen oder homosexuellen Hauptcharakter genau so ansehen würde, wie den mit einem männlichen, und ein Teil, der den Film sogar dann eher ansehen würde. Natürlich gibt es auch ein paar, die ihren weißen, hetersexuellen, männlichen CIS-Helden wollen - aber das war eher eine Minderheit.
    Und noch lustiger war es mit den Schauspielern. Generell war es so, dass ein großteil des Publikums sich wenig am Darsteller stört. Sicher, ein paar Leute haben einen oder zwei Schauspieler, die sie dazu bringen, einen Film zu sehen, aber es hält sie jetzt auch nicht davon ab, einen Film ohne den Schauspieler zu schauen. Und das lustigste: Die Schauspieler, die genannt wurden, waren größtenteils nicht weiß, männlich usw. Mehr als die hälfte war gerade weiblich, von den Männern waren nur zwei weiß. (Und die große Ironie: Die zwei Darsteller, bei denen Hollywoodproduzenten überproportional der Meinung sind, sie wären die absoluten Topseller auf Plakaten (Johnny Depp und Robert Downey Jr.) waren bei den meisten befragten nicht unter den Leuten, für die sie sich einen Film ansehen würden.)


    Zitat von Reality

    Und nach persönlicher Erfahrung bzw. meinem Umfeld nach zu urteilen machen reale Erfahrungen so viel mehr aus als unterbewusste Beeinflussung durch Fiktion, dass letzteres ersteres wenn überhaupt nur leicht beeinflusst.

    Deine persönliche Erfahrung beinhaltet aber sehr wenig über verinnerlichten Bias. Persönliche Erfahrungen sind in dem Zusammenhang generell sehr wenig wert. Meine persönliche Erfahrung ist eine andere. Toll, und jetzt? Deswegen sind Studien eine so schöne Sache.


    Und die Sache ist nun einmal die: Es ist verhältnismäßig schwer (um nicht zu sagen: Unmöglich), die gesellschaft zu verändern, in der Hoffnung, dass die Medien dann irgendwann mitziehen. Es ist verhältnismäßig leicht, die Medien zu verändern, und die positiven Auswirkungen auf die Gesellschaft zu nutzen.


    Es zeugt einfach nur von Desinteresse am Thema und Vorurteilen, über "die bösen SJW" zu lästern, wenn diese sich für entsprechende Darstellungen in den Medien einsetzen, und dann zu sagen "Ist doch nur Fiktion! Die sollen was an der Gesellschaft selbst ändern!" Es ist aber nicht möglich, die Gesellschaft zu ändern. Klar, man kann sich dafür einsetzen, dass entsprechende Diskriminierungsgesetze verschärft werden und dass diese auch durchgesetzt werden (und das tun viele, die sich für Medienpräsens von Minderheiten einsetzen), aber man kann die Leute direkt nicht ändern. Man kann aber die Medien ändern, weil relativ wenige Menschen dafür beeinflusst werden müssen. Und die Medien selbst beeinflussen nun einmal die Menschen - und das können sie auch positiv.


    Zitat von Reality

    Wenn's deutscher Christ ist, ist es ja unwichtig.

    Wie schon gesagt: Auch Nachrichten sind Medien. Und das ganze geht nun einmal auf dasselbe Problem wie die Minderheiten generell zurück. Nämlich darauf, dass "kaukasischer, christlicher Mann" ohnehin als "Standard-Mensch" angesehen wird und es nicht als erwähnenswert gilt, wenn jemand eben weiß, christlich, männlich ist. Ist genau ein Teil desselben Problems.
    Was natürlich ein Problem ist, ist das übermäßige und mehrfache betonen, der arabischen Abstammung in den Nachrichten. Aber wie gesagt: Auch Nachrichten sind Medien. Und letzten Endes kann auch nur eine verstärkte Positivdarstellung von Arabern und Muslimen dazu führen, dass der Mord eines Muslimen an einem Menschen stärkeren Einfluss hinterlässt, als fünf Morde, die durch christliche Männer erfolgten.


    EDIT: An dieser Stelle spielt übrigens eine andere Sache noch mit rein, die @Vinum vor einer Weile hier einmal aufgebracht hat: Den Mangel an bösen Frauen in Medien, die Morden etc. und Bösewichter sind. Das sorgt dafür, dass auch selten Frauen als Täter in Betracht gezogen werden und auch entsprechende Berichterstattung selten hängen bleibt. Vor allem wenn die Opfer in dem Fall Männer waren. Und ja, da spielt erneut das Medienvermittelte Weltbild wieder in die Interpretation von der Realen Welt rein.

    Habe obv von Unterhaltungsmedien gesprochen, sonst hätt ich im letzten Absatz nicht extra noch zwischen Fiktion und realen Nachrichten unterscheiden.


    Zitat von Alaiya

    Ändert nichts daran, dass man es auf eine ganz andere Art tut, wenn es ein entsprechender Charakter ist.

    Hab ich lustigerweise nich getan lel
    Und klar erlebt ein weißer Mann sein Leben wahrscheinlich anders als eine schwarze Frau. Siehe dazu meinen 3. Absatz


    Zitat von Alaiya

    Es ist verhältnismäßig schwer (um nicht zu sagen: Unmöglich), die gesellschaft zu verändern, in der Hoffnung, dass die Medien dann irgendwann mitziehen. Es ist verhältnismäßig leicht, die Medien zu verändern, und die positiven Auswirkungen auf die Gesellschaft zu nutzen.

    Dann würde ich gerne mal wissen, wie du die Filmindustrie verändern willst. Forderungen? Gesetze? Bzw. wie sollen diese Gesetze aussehen? Darüber, wie die "zwangsweise" eingeführten Minderheiten ankommen sind wir uns ja einig. Die senden das, was gute Verkaufszahlen bringt und was sich bewehrt hat. Wieso sollten die auf einmal neue Konzepte austesten, wenn's so, wie sie's jetzt machen, auch wunderbar funktioniert?


    Zitat von Alaiya

    Und es ist nun einmal so, dass "Frauen fordern mehr weibliche Hauptcharaktere" und "Asiaten fordern mehr asiatische Rollen mit Asiaten zu besetzen" (um einmal auf die GotS Sache einzugehen) nun einmal auch faktisch richtig ist. Niemand redet dabei davon, dass es "alle Frauen" und "alle Asiaten" fordern, aber diejenigen, die es fordern gehören meistens überproportional auch der betroffenen Gruppe an.

    Denke eher, dass es dem Großteil der Leute ziemlich egal ist. Wenn's 'n kleiner Teil der Gruppe fordert muss trotzdem nich automatisch so berichtet werden als würde es die Gruppe an sich fordern. Falls du dazu auch eine schöne Studie hast - wenn mich jemand fragt, ob ich mehr weibliche Hauptcharaktere cool finden würde, würd ich auch ja sagen. Wie wohl die meisten. Wie ich sonst dazu stehe siehst du aber ja. (=

    Zitat von Reality

    Dann würde ich gerne mal wissen, wie du die Filmindustrie verändern willst. Forderungen? Gesetze? Bzw. wie sollen diese Gesetze aussehen? Darüber, wie die "zwangsweise" eingeführten Minderheiten ankommen sind wir uns ja einig. Die senden das, was gute Verkaufszahlen bringt und was sich bewehrt hat. Wieso sollten die auf einmal neue Konzepte austesten, wenn's so, wie sie's jetzt machen, auch wunderbar funktioniert?

    Weil es eben nicht mehr "wunderbar funktioniert". Hollywood ändert sich bereits, wenngleich lächerlich langsam, da ausreichend viel Protest eben von Leuten, die sich für Minderheiten einsetzen, dafür gesorgt hat, dass ausreichend viele Leute wachgerüttelt wurden, als dass es immer wieder zu einem Problem wird, wenn entsprechende sexistische, rassistische, homophobe usw. Darstellungen vorkommen und dass sowohl dem Ruf des betroffenen Studios, als auch dem Umsatz des jeweiligen Films anfängt zu schaden. Wie gesagt, die Veränderung ist da, nur zu langsam - weshalb wir (aka: Diejenigen, denen es wichtig ist) und auch weiterhin dafür einsetzen, um den Druck aufrecht zu erhalten.
    Wenn ein Film aktuell besonders sexistisch, rassistisch o.ä. ist, machen Kritiker darauf aufmerksam und/oder es gibt einen Internetaufschrei und auf einmal wird sogar in den Nachrichten davon berichtet, was den Filmen nachweislich schadet.
    Ebenso wie es anders herum vorkommt, dass Filme auf einmal wegen entsprechendem Lob weit mehr Aufmerksamkeit bekommen, als wenn es nicht der Fall gewesen wäre.


    Heck, am meisten zeigt es sich aktuell bei den Cartoons. Was sind aktuell die Cartoons, die überall Aufmerksamkeit bekommen und massive Umsätze machen? Hint, die meisten davon sind verdammt Inclusive.
    Aber selbst die großen Konzerne merken das. Was glaubst du ist der Grund, warum auf einmal so viele Minderheiten als neue Helden bei Marvel auftauchen? Dass dies auch ins MCU überschwabt? Dass Produzenten, die entsprechend abwertende Bemerkungen machen, auf einmal gefeuert werden? Dass selbst das übermäßig konservative Disney auf einmal Hauptcharaktere, die eben nicht dem üblichen Bild entsprechen bevorzugt?
    Eben das die Aufmerksamkeit da ist und sich entsprechend Erwartungen verändern. Und das wäre nicht so gekommen, wenn eben alle gesagt hätten: "Meh, ist nur Fiktion."

    Zitat von Reality

    Dann würde ich gerne mal wissen, wie du die Filmindustrie verändern willst. Forderungen? Gesetze? Bzw. wie sollen diese Gesetze aussehen? Darüber, wie die "zwangsweise" eingeführten Minderheiten ankommen sind wir uns ja einig. Die senden das, was gute Verkaufszahlen bringt und was sich bewehrt hat. Wieso sollten die auf einmal neue Konzepte austesten, wenn's so, wie sie's jetzt machen, auch wunderbar funktioniert?

    Ich denke, zwangsweise kommt man da zu überhaupt nichts. Und wie gesagt, das käme meiner Meinung nach Zensur gleich, was so ziemlich der fieseste Eingriff in die Kunst- und Pressefreiheit ist, den es gibt.


    Was die ganze Diskussion aber bewirken kann, ist eventuell auch ein Umdenken oder zumindest eine gewisse Reflexion der Autoren und Journalisten. Ich glaube, es ist nicht falsch zu behaupten, dass viele Leute auch beim Schreiben in ihren Klischees denken und wenig mentalen Aufwand betreiben, um solche Dinge zu durchbrechen. Wenn jetzt zumindest ein Teil der Autoren beim Schreiben mal innehält und sich fragt, ob sein Charakter nicht auch weiblich/schwarz/asiatisch/behindert etc. funktionieren würde oder die Frau wirklich so passiv sein muss, damit die Geschichte funktioniert (etc), ist doch schon viel erreicht. Genauso, wie ja jetzt auch so langsam Comics mit schwarzen oder dicken Hauptcharakteren entstehen etc.


    Also, versteht mich nicht falsch, wenn solche Comics oder Geschichten ihre Daseinsberechtigung nur darin haben, dass sie eine nicht-weiße, nicht-männliche etc. Hauptperson haben, und das wars dann, bin ich auch kein Fan davon... Es sollte schon auch noch eine gute Geschichte erzählt werden.

    Zitat von Mogelbaum

    dass viele Leute auch beim Schreiben in ihren Klischees denken und wenig mentalen Aufwand betreiben, um solche Dinge zu durchbrechen.

    Was nicht nur wegen der falschen Frauenrolle, sondern auch wegen der Qualität der Charaktere ein geistiges Verbrechen ist.
    Wer flache Charaktere designt die nur in eine klischeehafte Rolle passen ist weder ein guter Mensch, noch ein guter Kreativer.

    @Sunaki
    Es wird immer schlimmer. ôo "Du designst Charaktere, die ich als flach empfinde? Du bist ein schlechter Mensch!" Das ist so obskur, dass es wieder lustig ist. ^^"
    Außerdem gehört dazu viel, viel mehr dazu als ein paar Stereotypen. Du erwartest viel von deinen Mitmenschen. Wenn du die Latte so niedrig legst und bereits bei diesen Kleinigkeiten ansetzt - und im Gegesatz zu Dingen, die Menschen anstellen, die ich WIRKLICH als schlecht ansehen würde, ist das ein absoluter Scherz -, dann sind wir alle schlechte Menschen.
    Aussage A: "Der Typ hat eine Frau vergewaltigt, der ist ein schlechter Mensch."
    Aussage B: "Der Autor hat einen flachen Charakter (oder was ich als flach empfinde und weil ich das so sehe, gilt nur mein Wort) geschrieben, DER ist kein guter Mensch." - "Are you fucking kidding me? ôo"
    Sowas sagt man nicht wegen solchen Nichtigkeiten, das ist einfach nur albern und du zeigst da selbst auch nicht grad deine nette Seite, sry. Ich möchte nicht, dass mich Freunde wegen solcher Lappalien abwerten.
    Außerdem zeigt es, dass du auch in schwarz-weiß denkst. Na und, dann ist das eben so, aber er kann dir zB. der beste Freund sein, der dir aus der Patsche hilft und dir immer zur Seite steht. Nein, das zählt nicht, denn er wäre ein schlechter Mensch, weil du ieinen Stereotyp in seiner Geschichte nicht magst.
    Das bringt mich aber wieder zu jenen Leuten, die Unterhaltungsmedien behandeln, als handle es sich um die Realität.


    Btw, ist da ein Denkfehler drinnen: Das fängt schon damit an, dass das Wort des Zuschauers (egal, wer das ist, ob das du bist, ob das ich bin oder irgendjemand anderes) nicht die ultimative Wahrheit darstellt. Wenn jemand einen Charakter als flach empfindet, ist das seine Wahrnehmung und sein Problem, das er mit diesem Charakter hat - weder ist das die Wahrnehmung jedes anderen Lesers, noch ist sowas das Problem das Autors.