Flüchtlinge

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    Zitat von andre

    Zudem sind Flüchtlinge in Zukunft sogar essenziell, um die deutsche Wirtschaft aufrecht zu erhalten. Wir haben einen enormen Geburtenrückgang und auch die Sterberate geht zurück - letzteres klingt zwar schön, allerdings bedeutet dies, dass bedeutend mehr Rentner auf Arbeiter kommen und das bedeutet auch, dass man neue Arbeiter für die Rentenvorsorge benötigt. Diese Arbeiter können dann eben die Flüchtlinge sein, welche man lediglich ausreichend integrieren muss, nicht gerade wenige Flüchtlinge sind hochgebildet und haben in ihrer Heimat gut verdient, sonst ist die Flucht finanziell auch kaum stemmbar.


    Man muss einfach von dem Irrglauben abkommen, dass Flüchtlinge uns nur kosten und keine Gegenleistung bringen. Ich bin durchaus der Meinung, dass die deutsche Wirtschaft in einigen Jahen dankbar um die Flüchtlinge ist, wenn man denn den Flüchtlingen gegenüber tolerant genug ist und nicht ihre Unterkünfte abfackelt. Ich bin auch ein Freund der Idee, dass man Flüchtlinge, welche sich sehr gut integriert haben und ihren Lebensunterhalt alleine stemmen können, auch länger als das gängige Bleiberecht in Deutschland leben lässt, während nicht integrierte Leute zurückgeschickt wird, sobald der Krieg vorbei ist. Integrierte Flüchtlinge sind einfach goldwert und das, was wir brauchen, da kann man durchaus auch mal mehr ausgeben.

    Absolut richtig, hat ja auch niemand bestritten oder? Aber ein Krimineller wird sich wohl kaum zu einem wertvollen Mitglied der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln, und da hält sich mein Mitleid dann ehrlich gesagt in Grenzen. Wer seine faire Chance nicht nutzt, für die Millionen von anderen Menschen sonst was tun würden, kann gerne wieder gehen.


    @Cassandra
    Na gut, dann haben wir in dieser Frage wohl einfach eine andere Meinung. In deinem neuen Beispiel würde ich die Person trotzdem rauswerfen. Warum soll ich mich für jemanden einsetzen, der meine Gastfreundschaft mit Füßen tritt?
    Auch wenn Gefängnisse verhältnismäßig wenig kosten sollten (da hab ich die Zahlen grad nicht im Kopf), Geld ist Geld und das kann man mit Sicherheit sinnvoller investieren.

    Zitat von Sharqi

    Aber ein Krimineller wird sich wohl kaum zu einem wertvollen Mitglied der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln, und da hält sich mein Mitleid dann ehrlich gesagt in Grenzen. Wer seine faire Chance nicht nutzt, für die Millionen von anderen Menschen sonst was tun würden, kann gerne wieder gehen.

    Ein Hartz IV-Empfänger, der nicht arbeitsbereit ist, wird sich auch kaum zu einem wertvollen Mitglied der Gesellschaft entwickeln, wenn dieser aber wen ermordet, bestrafst du ihn auch nicht mit der Todesstrafe. Genau das tust du aber, wenn du forderst, dass ein Flüchtling in ein Kriegsgebiet (!) abgeschoben wird - ich bin durchaus kompromissbereit, wenn es um eine Abschiebung in ein sicheres Land geht und halte dies sogar für sehr sinnvoll, eine Abschiebung in ein Kriegsgebiet halte ich jedoch für gänzlich unmenschlich.

    @andre
    Eine Abschiebung ist keine Todesstrafe bzw Ermordung, so ein Blödsinn.
    Nehmen wir mal an, ich bräuchte eine neue Niere, und du würdest mir anbieten eine deiner zu spenden. Dann aber schlage, bestehle und hintergehe ich dich, worauf du dein Angebot zurückziehst und ich sterbe. Hast du mich dann umgebracht??

    Soweit also ob wir sterben, oder er geht es aber nunmal noch nicht.
    Außerdem gibt es Alternativen. Die Länder hätten besser zusammenarbeiten müssen und aktuell gibt es noch Abschiebung in andere Länder.


    Und es ist absolut mit der Todesstrafe zu vergleichen, da Metaphern ja beliebt sind:
    König David die Frau eines Hauptmanns (Uria) geschwängert und diesen um nicht aufzufliegen vorne an die Front geschickt.
    Uria ist wie geplant gestorben, war das Mord? Er hätte ja heil davon kommen können, die Wahrscheinlichkeit war nur so niedrig, dass viele nicht mehr von in eine Lebensgefährliche Situation schicken sprechen würden, sondern schon von sicheren Tod.

    Zitat von Gucky

    Oder sollen Straftäter aus solchen Ländern generell nicht abgeschoben werden und du beziehst dich nur auf solche, die aus sicheren Ländern kommen. Das wäre dann allerdings eine Ungleichbehandlung, weil erstere das "Glück" hätten, dass in ihrem Land Krieg herrscht.


    Natürlich wäre das eine Ungleichbehandlung, sie wäre aber sachlich gerechtfertigt. Wenn du jemanden kein Asyl gewährst, einem anderen aber schon, ist auch das eine Ungleichbehandlung. Außerdem ist das nicht neu, was ich sage. Wie gesagt, ähnliche, in Teilen sogar härtere, Gesetze gibt es ja schon. Der Asylstatus ist nicht in Stein gemeißelt und kann, wenn der Flüchtling ein Verbrechen begeht und eine "Gefahr für die Allgemeinheit" darstellt, aberkannt und Flüchtlinge abgeschoben werden. Grundsätzlich sogar dann, wenn ein Fluchtgrund besteht, also z.B. wenn er politisch verfolgt wird. Er darf allerdings nicht abgeschoben werden, wenn ihm in seinem Heimatland Tod, Folter, unmenschliche Behandlung etc. droht. Da kann ich nachvollziehen, wenn man das zu restriktiv findet.


    Wobei ich anmerken möchte, dass ich mit meinem Beitrag lediglich aussagen wollte, dass Abschiebungen von straffälligen Flüchtlingen grundsätzlich nicht falsch sind, wie hier teilweise dargestellt wurde. Aber eben nur bei wirklich schwerwiegenden Verbrechen. Die 10 Jahre waren aber komplett willkürlich. Mein Beitrag ist also nicht als irgendeine Art eines konkreten Vorschlags aufzufassen.


    Zitat von Sharqi

    Eine Abschiebung ist keine Todesstrafe bzw Ermordung, so ein Blödsinn.
    Nehmen wir mal an, ich bräuchte eine neue Niere, und du würdest mir anbieten eine deiner zu spenden. Dann aber schlage, bestehle und hintergehe ich dich, worauf du dein Angebot zurückziehst und ich sterbe. Hast du mich dann umgebracht??


    @Cassandra hat doch sehr anschaulich erklärt, wieso Abschiebungen in einem Kriegsgebiet sehr wohl mit der Todesstrafe zu vergleichen sind:

    Zitat von Cassandra

    Was du aber hier vorschlägst ist nicht den Gast rauszuwerfen. Du setzt ihn ins Taxi und sorgst dafür, dass er direkt beim Haus, wo der Nachbar mit der Schusswaffe wartet, vorgefahren wird.


    Dein Beispiel mit der Niere passt überhaupt nicht. Wenn du dein Angebot, die Niere zu spenden, zurücknimmst änderst du nichts an der gegenwärtigen Situation des Kranken. Du würdest nur Hilfe verweigern. Das wäre vergleichbar mit einer Ausweisung und entsprechende Gesetze gibt es bereits. Abschiebung bedeutet nicht, dass du dem Flüchtling sagst "ich helfe dir nicht mehr und überlasse dich deinem Schicksal", sondern es bedeutet den Flüchtling zwangsweise in das Kriegsgebiet zu schicken. Du wirst aktiv tätig. Das ist in etwa so, als ob du jemanden, der z.B. im Iran wegen Ehebruch, oder was weiß ich was, zum Tode verurteilt wurde an den Iran auslieferst, wo er dann hingerichtet wird. Du wärst dann Mittäter, durch ein aktives Tun.

    Hm doch, es heißt genau das. Der Flüchtling darf nunmal rechtlich nur in sein Heimatland zurückgeschickt werden. Und wenn da Krieg herrscht, naja, hat er halt Pech gehabt. Das wusste er bevor er kriminell geworden ist. Dafür kann Deutschland doch nichts und macht sich somit auch nicht schuldig.

    Ich stimme dem Abschiebebefürwortern zu, schließlich lautet der Art. 1 des Grundgesetzes: "Die Würde des deutschen, arbeitenden, Steuer zahlenden, gesetzestreuen Bürgers mit den richtigen Unterlagen ist unantastbar."
    Und auf jeden Fall den ganzen Ausländern erklären, welche deutschen Normen WIR hier haben. Wenn sie nicht human und zivilisiert werden, schickt man sie in Kriegsgebiete; wie ein humaner und zivilisierter Staat das eben macht.

    Es gibt keine Ausweisungen aufgrund von Normen, die spezifisch deutsch sind und einer Erklärung bedürfen.


    Implikationen für eine Ausweisung sind erst drei Jahre Haftstrafe, sowie eine Beurteilung als "Gefahr für die Allgemeinheit". In der Praxis bedeutete dies bislang wiederholte Einbrüche, vorsätzliche schwere Körperverletzung, Mord oder Totschlag, sexualle Belästigung oder Nötigung.


    In Kriegsgebiete wird grundsätzlich nicht abgeschoben - formell zumindest. De facto wird mittlerweile bewirkt, dass möglichst viele Flüchtlinge in der Türkei bleiben. Diese wiederrum verwehrt Syrern teilweise die Einreise oder sendet sie zurück nach Syrien.

    Zitat von Shorino

    Und auf jeden Fall den ganzen Ausländern erklären, welche deutschen Normen WIR hier haben. Wenn sie nicht human und zivilisiert werden, schickt man sie in Kriegsgebiete ihre Heimatländer, die zu ihrem Pech nunmal Kriegsgebiete sein können; wie ein humaner und zivilisierter Staat das eben macht.

    So stimmts, bzw so sollte es sein.

    Das kann man das so oder so sehen, am Ende kommt es auf die Person an, die es entscheidet, also welche Hintergedanken im Kopf des Entscheidenden umher irren.

    Zitat von Sharqi

    So stimmts, bzw so sollte es sein.

    "Ist ihr Pech, wenn die sterben und nicht unser Problem"
    Mal ne Frage an dich, wie würdest du folgendes bestrafen?
    - Ein 50-Jähriger Millionär bringt seine Frau nach einem Ehestreit um.
    - Ein 50-Jähriger Hartz IV-Empfänger, der seit 25 Jahren Jobangebote des Arbeitsamts ablehnt, bringt seine Frau nach einem Ehestreit um.
    - Ein 50-Jähriger syrischer Flüchtling bringt seine Frau nach einem Ehestreit um.
    - Ein 15-Jähriger syrischer Flüchtlingt bringt seine Mutter nach einem Streit um.
    Nach deiner Logik müsste der Hartz IV-Empfänger ja eine gleiche Strafe wie die syrischen Flüchtlinge erhalten (sprich der Tod muss billigend in Kauf genommen werden), da der Hartz IV-Empfänger ja kein wertvoller Bestandteil der Gesellschaft ist. Würdest du zwischen den Flüchtlingen aufgrund des Altersunterschied einen Unterschied machen? So etwas wie Jugendstrafrecht und "normales" Strafrecht? Würdest du einen Unterschied zwischen einen geplanten Mord oder Todschlag im Streit machen, nach dem Motto "Todschlag ist nur eine Reaktion und jeder kann mal Fehler machen"?

    Zitat von Sharqi

    So stimmts, bzw so sollte es sein.

    Vielleicht verstehst du ja diesen Vergleich: du bist auf meinem Schiff. Wir befinden uns auf offener See, 5°C Wassertemperatur, weit und breit kein Land und keine anderen Schiffe zu sehen. Du belästigst meine Freundin. Deswegen werfe ich dich in der Nacht aus meinem Schiff. Dass du sehr wahrscheinlich innerhalb der nächsten zwei Stunden im Wasser sterben wirst, ist mir Schnuppe.


    Beim Mordprozess sage ich dann vor Gericht, dass ich dich nur rausgeworfen habe, weil du dich nicht benehmen konntest. An deinem Tod bin ich daher nicht schuld und dass das Wasser kalt war, war halt Pech.

    Zitat von Sharqi

    So stimmts, bzw so sollte es sein.

    Die Frage ist ernst gemeint:
    Tust du nur so, oder merkst du nicht, dass @Shorino sarkastisch ist?


    Nur, weil ein Ausländer eine Straftat begeht, heißt es noch lange nicht, dass wir nicht mehr für seine Sicherheit verantwortlich wären.
    Wir würden ja auch keinem deutschen die Sicherheit verwehren nur, weil er eine Straftat begangen hat.
    Damit will ich einen Straftatbestand nicht herunterspielen, aber ich sehe keinen Grund, jemanden, bei egal was er getan hat, seine zustehende Sicherheit abzusprechen und absichtlich in Kriegsgebiete oder Diktaturen auszuweisen.


    Bei dieser Entscheidung geht es nicht darum, was irgendwelche Stammtische wollen.
    Es geht darum, Recht geltend zu machen.
    Zwar bricht ein Straftäter auch das Gesetz, aber bringt es eigentlich etwas, einen Gesetzesbruch mit einem Menschenrechtsbruch zu handhaben?

    Zitat von andre

    Ein 50-Jähriger Millionär

    Nur mal eine kurze Frage: warum ist ein 50-jähriger Millionär deiner Ansicht nach offenbar automatisch ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft? ?(
    Wer als Hartz IV-Empfänger zu keinerlei Mitarbeit bereit ist, wird übrigens sanktioniert.


    Ansonsten habe ich das Gefühl, man dreht sich hier im Kreis...

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Das ist eben nicht meine Ansicht, lol. Er hat gesagt, dass Flüchtlinge, die jemanden ermorden, sich zu keinen wertvollen Bestandteil der Gesellschaft entwickeln und dann habe ich eben gefragt, ob denn ein Hartz IV-Empfänger anders als ein Flüchtling behandelt werden soll, wenn dieser jemanden ermordet. Für mich ist zwischen allen vier aufgezählten Beispielen eben kein Unterschied zu sehen, ich möchte nur von Sharqi wissen, ob er einen Unterschied sieht, wenn ein Millionär, der (ausgegangen davon, dass er Steuern zahlt) dem Staat ja auch Geld einspielt, bei einem Mord anders bestraft wird. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass dies meine Ansichten sind.
    Die Sanktion spielt hier auch keine Rolle, er erhält dennoch Geld, nur halt weniger als ein arbeitswilliger Hartz IV-Empfänger; es geht sich mir bei dem Beispiel lediglich um die Frage, ob er diesen anders bestrafen würde als eben den genannten Millionär, der Steuern zahlt.

    Ihr Schlaumeier.
    Ich verstehe sehr gut was ihr meint, ich habe nur einfach eine andere Vorstellung von Moral. Ich halte nichts von irrationaler Selbstaufopferung für undankbare Gäste.
    Jeder bekommt seine Chance, wer die vermasselt ist selbst Schuld und kann gehen. Genau so würde ich es handhaben, wenn ich ein Boot oder eine Niere zu spenden oder ein Land zu regieren hätte.


    @andre
    Nun ist der Hartz4-Empfänger aber nunmal Deutscher und man kann ihn nicht abschieben. Also muss man da selbstverständlich anders verfahren. Und wenn er sich aus Frust über seine Haftstrafe selbst tötet, so würde ich das in Kauf nehmen (allerdings nicht "billigend", so ein Unsinn).
    Wer der Flüchtling ist und ob er nun Mord oder Totschlag begangen hat, wäre mir auch ziemlich egal. So oder so wird er sich wohl kaum zu einem produktiven Gesellschaftsmitglied entwickeln, achtet offensichtlich das deutsche Recht nicht, obwohl er von uns selbstlos aufgenommen wurde, und stellt zusätzlich ein Sicherheitsrisiko dar. Warum also sollte man ihn hier behalten? Auf welcher moralischen Ebene macht das Sinn? Da schiebe ich den doch lieber ab und mache den Platz frei für einen besseren Menschen, Anwärter gibt es schließlich genug.


    Da ich hier so ausgefragt werde, mal eine Frage an dich und auch die anderen: Wo setzt ihr die Grenze? Was muss ein Flüchtling tun, damit ihr ihm nicht mehr vergebt?

    Zitat von Sharqi

    Wo setzt ihr die Grenze? Was muss ein Flüchtling tun, damit ihr ihm nicht mehr vergebt?

    Zwischen vergeben und tolerieren ist ein Unterschied. Ein Mord wäre für mich auch nicht verzeihbar, da ist es aber egal, ob er deutsch ist oder syrisch und dennoch toleriere ich ihn hier, wenn er genauso bestraft wird wie ein Deutscher.

    Syrien hatte 2010 noch 20 Mio Einwohner, von 2011-2015 sind ca 200.000 Menschen im Bürgerkrieg gestorben. Es gibt genug friedliche Gebiete (von Assad kontrolliert). Also eure Vergleiche und Aussagen dass man nach Syrien geht un postwendend erschossen wird hinken. Wer ein Verbrechen wie ein Mord begeht in einem Land in dem er Schutz sucht kann auch wieder zu Verwandten oder so abgeschoben werden. Ich würde die Latte für eine Ausweisung recht hoch setzen, jedoch halte ich es ab einem gewissen Strafmaß für eine gute Idee.

    Zitat von zTacco

    friedliche Gebiete (von Assad kontrolliert)

    ?(


    Ansonsten sagt keiner, dass man umgehend erschossen wird, einen Tod nimmt man aber billigend in Kauf, wenn man jemanden zurück in einem Land schickt, in welchem täglich Bomben fallen, der IS weite Teile besitzt und vieles andere im Bürgerkrieg ist.


    Wenns ja genug friedliche Gebiete gibt, würden sie doch eher Binnenflüchtlinge sein als nach Europa zu fliehen.