Dukatia City 3

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    @Coro Ja, das haben wir untereinander abgesprochen und die Mafia hat heute wahrscheinlich noch keinen Strongman zur Verfügung. Und falls doch, werden sie sich trotzdem gut überlegen, ob sie mich angreifen, da sie nur wissen, dass ich eine PR bin und der Strongman mit jedem Einsatz eine Münze teurer wird.

    Zitat von Torge

    @Snow Bitte lies die Beschreibung des Janitors in diesem Spiel noch einmal

    Habe ich. Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Janitor-Kill effektiver ist, je früher er stattfindet.



    Übrigens, @andre @Pikachamp vergesst nicht, dass die Mafia euch tracken kann!

    @Bällchen Ich hatte Pikachamps "ja" weiter oben, dass er und andre abgesprochen haben, auf wen Doc und auf wen Watcher gehen, eben so verstanden. Aber jetzt wo du nachfragst und ich drüber nachdenken muss, sind ja nur die Ziele bekannt (und die können sich gar nicht private mit Doc und Watcher absprechen, wenn die sich nicht gemeldet haben - und die haben sich hoffentlich nicht bei den beiden gemeldet). In dem Fall kann die Mafia den Doc und den Watcher doch gar nicht tracken, oder? Weil Hundemon müsste direkt auf Doc oder Watcher gehen und die sind ja unbekannt.


    edit: Ich bin durcheinander grad, ich ordne nochmal meine Gedanken und dann geh ich wohl besser schlafen heute. edit2: ja ich laber schon wieder Müll. Ich dachte Snow redet von Doc und Maf, nicht von andre und Pikachamp

    Zitat von Shizumi

    Aber eine Frage hätte ich da auch Torge: Findest du mich scummy, weil ich mich bisher nicht so viel beteiligt habe? Oder woran liegt es dann? Oder liegt es doch an meinem typischen Spielstil?

    Weil du mitliest, Partei ergreifst, aber dabei nichts Eigenes einbringst. Nicht versuchst, Initiative zu ergreifen.

    Zitat von Bällchen

    2. Man selber ist kein Maf - ein Lynch wäre also fatal.

    Es ist ein Miss-Lynch. "Fatal" ist etwas anderes. Wenn man aber zwanghaft versucht, dorfig zu spielen, imitiert man dabei sein Maf-Spiel, wo man genau das versucht. Man spielt also eher maf-sided und wird eher gelyncht.

    Zitat von Bällchen

    3. Man sollte also verhindern, dass man selbst gelyncht wird, das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mafiosi gelyncht wird.

    Wenn sich alle darauf konzentrieren, nicht gelyncht zu werden, passiert am Ende genau das, was heute passiert ist. Nix

    Zitat von Sans

    Hm... Heute früh hat jemand gesagt, dass die Mafia gerne Lynches auf eher schwächere Spieler (no Offense. Hab einfach kein besseres Wort gefunden, ist nicht so gemeint ^^'), die sich nicht gut verteidigen können, pushen, um MLs zu erzwingen. Warst das nichtmal du, Torge? Bin mir ziemlich sicher, dass du im diesen Bezug jemanden verteidigt hast. Und jetzt willst du ihn lynchen, sehe ich das richtig? Hast du ihn vorher nicht sogar vor @Silence verteidigt oder hab ich das falsch in Erinnerung? oO
    Schon als @Silence angefangen hat, @WilliYoo =) anzuprangern obwohl man das gleiche bei @Bällchen, und das viel härter, behaupten, hatte ich die leichte Vermutung, dass er Scherox-Ziel sein könnte. Hab mir dabei aber nicht wirklich viel gedacht da es wirklich sein kann, dass sie @Bällchens Beitrag einfach übersehen hat. Aber jetzt mit Torges Aktion sieht mir das schon leicht komisch aus... Sehe hier leichtes Teambuilding zwischen @Torge und Silence. Die Frage ist, ob es der Mafia wert ist so aufzufallen, nur wegen ein Scherox-Ziel.
    @Torge, hattest du vlt etwas anderes im Kopf? Sollte das vlt Reactionfishing sein?

    Ich habe gesagt, dass schwache Spieler nicht Maf sind, weil sie schwach sind. Was du hierbei missinterpretierst.
    Erstens habe ich nichts dagegen, Spieler zu lynchen, wenn sie zB inaktiv sind. Nur dann nicht aus dem Grund, dass sie scummy sind, sondern weil man sie bis zum Schluss kaum einschätzen kann und ein ML am Anfang verkraftbarer ist.
    Zweitens sollte man schlechtere Spieler nicht schützen, weil sie das sind. Ist ja auch Quatsch.


    Zudem ist das hier schon deshalb offensichtlich ein Reaktionstest, da mein Vote nicht mit der Intention passierte, Willi zu lynchen. Wie auch? Waren ja eh zu viele Stimmen für einen NL.
    Und natürlich wähle ich dann eine Person, wo ich mir einen Maf gut vorstellen kann, der von alleine wenig bringt und der gerade da war.
    Deine Vermutungen zum Scherox-Ziel wirken irgendwie sehr gekünstelt. Denn das würde hier ja implizieren, dass ich erwartet habe, Willi lynchen zu können. Eher nicht, oder?

    Zitat von Steampunk Mew

    Den letzten paar Beiträgen entnehme ich, dass die Tendenz im Moment zu einem Nolynch geht? Bin grundsätzlich zwar dafür, MLs zu nutzen, aber muss man nicht unbedingt direkt an D1 tun.

    (Ab) Wann muss man es denn tun?

    Zitat von Kukkisa

    Hö, hab ich was verpasst oder wo ist da WilliYoo?


    Wäre schön wenn man mir das mal erläutern könnte wo der sich innerhalb von 3 Stunden so scummy gemacht hat um zwei Leute zu überholen.

    1. Man lyncht nicht immer die Leute, die man am Negativsten hat.
    2. Listen ändern sich. Insbesondere welche, die aus wenig Beiträgen bestehen. Und ja, das geht schnell ;)

    Dass du dachtest, du musst lynchen, um nicht gelyncht zu werden, okay. Aber fandest du mich wirklich scummy?
    Glaube ich dir nicht.


    Warum dieser Trotz?

    Zitat von Hyaku

    Und wenn der ML eine nicht-scummy Person entfernt?

    Wenn das Dorf eine Person ml, die nicht scummy war, dann hat das Dorf sehr komisch agiert?
    Kann das Dorf doch direkt beeinflusse. Was soll die Frage?

    Zitat von Snow

    Habe ich. Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Janitor-Kill effektiver ist, je früher er stattfindet.

    Bitte was? Wozu? Ein Claim der Mafia als die Rolle bringt nichts, da es so früh auffliegt. Informationen gibt es bis dato kaum welche. Durch das Münzamulett können die Maf eh noch keine wichtigen Infos erhalten.
    Was also bringt der frühe Janitor-Kill?

    Zitat von Torge

    Dass du dachtest, du musst lynchen, um nicht gelyncht zu werden, okay. Aber fandest du mich wirklich scummy? Glaube ich dir nicht.

    Nein. Ich hätte auch nicht dich gelyncht, hätte ich davon gewusst, dass NL als eigenständiger Vote zählt. Scummy finde ich dich nicht, hab ja grade in der letzten Runde gemerkt, dass du sehr gut mit Worten umgehen kannst und auch sehr aggressiv und argumentativ agierst. War ein bisschen überstürzt und aus der Überraschung heraus, das aus dem nichts ein Lynch kommt. Falls du mich damit testen wolltest, hat funktioniert. Erschrocken hab ich mich auf jeden Fall. :D

    OK dann hier mal meine Rechnung.


    Dazu möchte ich folgende Annahmen definieren:



    Annahme A - Der Mafia-Kill geht auf den Loudmouth (Alola-Digdri) und ein Doc geht ebenfalls auf den Loudmouth.


    Der LM ist nur eines von 27 möglichen Killzielen, die Wahrscheinlichkeit für den NK ist also 1/27. Beim Doc ist es etwas trickier, da es potentiell mehrere geben kann. Für einen Doc wäre es obviously 1/37. Ich werde mit einer grob 20%igen Chance auf einen zweiten Doc rechnen und die Möglichkeit eines dritten vernachlässigen. Bei zwei Docs ist die Chance etwa 5% (1-(36/37)²).
    Gewichtet wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 3,2% für den Doc Hit auf LM, und 3,7% für den NK Hit auf LM. Die Wahrscheinlichkeit dass beides passiert ist 0,12%.


    P(A) = 0,12%



    Annahme B1 - Es stirbt niemand in N1.


    Dies wird erreicht indem die Mafia einen Bulletproof trifft oder zufällig der Doc auf das Maf-Ziel geht. Wie bereits oben berechnet geht ein Doc zu 3,2% auf ein bestimmtes Ziel, das kann hier wiederverwendet werden. Bulletproofs gibt es mindestens 2, potentiell auch mehr. Also rechnen wir mit 2/27 zu 80% und 3/27 zu 20% für einen BP Hit, das wären 8,1%.
    Der Kill bleibt aus wenn nur einer der beiden Fälle auftritt (OR).
    1-(1-0.032)*(1-0.081) = 0.111


    P(B1) = 11,1%



    Annahme B2 - Es werden genau zwei Leute vom LM geoutet.


    Wir haben folgende besuchende Rollen:


    2x Dusselgurr
    1x Geradaks
    1x Heiteira
    1x Mauzi
    1x Kokowei
    1x Hundemon
    1x random Rollen Town (5/10 Möglichkeiten sind welche die besuchen, also im Schnitt eine)
    0.4x random Rollen Town (1/5 ist Hundemon) <-- wird hier vernachlässigt um mit ganzen Zahlen besser Binominalverteilung zu berechnen!


    Wenn wir davon ausgehen dass niemand komisch spielt werden Wiesor, Farbeagle und Ditto N1 niemanden besuchen, ebenso wird Alola-Mauzi nicht auf ein Rattfratz gehen und damit möglicherweise den LM triggern. Sleimok würde obv auf das Killziel gehen.


    Der Einfachheit halber fassen alles zusammen und rechnen mit 2 LMs. Dass Hundemon keine eigenen Leute tracken würde weiß ich, aber der Impact sollte nicht zu groß sein. Wir gehen hier auch davon aus dass niemand seine NA vergisst oder bewusst auslässt.


    8 Besucher
    Trefferchance auf LM je 2/37 = 5,4%


    P(x=2) = (8 über 2) * 0,054² * (1-0,054)^(8-2) = (8 über 2) * 0.002093411 = 5,86%


    P(B2) = 5,86%



    Annahme B - Es treffen sowohl B1 als auch B2 zu.


    P(B) = P(B1) * P(B2) = 0,65%



    Jetzt kommt der Satz von Bayes ins Spiel.


    P(A|B) = P(B|A) * P(A) / P(B)


    Wir wollen natürlich P(A|B) wissen, also die Wahrscheinlichkeit, dass Mafkill und Doc auf dem LM waren, wenn wir bereits wissen, dass der LM zwei Leutet outet und niemand stirbt.


    Dazu brauchen wir aber erst P(B|A). Wenn A schon gegeben ist, wird natürlich niemand sterben und der LM nennt mindestens zwei Leute. Die Wahrscheinlichkeit, dass kein weiterer genannt wird, ist 67,8% auch nach Binominalverteilung.


    Also ist P(A|B) = 67,8% * 0,12% / 0,65% = 12,4%.


    Das ist die Wahrscheinlichkeit dass exakt das Szenario Doc/Mafkill auf LM stattgefunden hat. Allerdings geht das von der Annahme aus, dass niemand seine NA vergessen hat und dass ein Bulletproof der getroffen wurde nicht claimt. Das ist aber schwer zu messen.



    Wenn wir annehmen, dass die Hypothese nicht stimmt, dann ist jeder von @Pikachamp und @andre zu 17.7% ein Hundemon. Berechnet wurde 1.4 (durchschnittliche Hundemons) / 7.9 (durchschnittliche gesamte Besucher wenn man davon ausgeht dass der Doc im Falle dass das Szenario unwahr ist zu 30% für das Ausbleiben des Kills verantwortlich ist).


    Damit ist zu etwa 40% mindestens einer von den beiden Maf.



    Sagt uns leider nicht viel, aber es wurde ja nach der Rechnung gefragt. Die 12,5% stimmen damit sogar in einem gewissen Kontext (wobei ich da eher an Zufall glaube als dass das wirklich so berechnet wurde), wurden aber falsch interpretiert. ^^

    Hab zwischendrin einiges noch nicht gelesen, weil es mir gerade echt zu viel ist. Kann mir vielleicht jemand ein tl;dr für die wichtigsten Sachen von D1 geben?


    Zitat von Cavendish

    Ist durch das Regelwerk mittlerweile verboten bzw. müssen Spieler, denen ein solches Angebot gemacht wird, für ihre derzeitige Fraktion spielen und das z.B. outen, wenn sie deswegen angeschrieben werden.

    Von einer solchen Änderung weiß ich nichts. Bei der letzten Dukatia-Runde war die Auslegung des Regelwerkes, dass die Mafia dem Ziel sagen darf, dass sie vorhaben, es zu konvertieren, da es unsinnig wäre, das zu verbieten. Die interessantere Frage ist, wie der Betroffene darauf reagieren darf/muss. Damals war der Konsens, dass es im Ermessen des Betroffenen liegt, da jeder Spieler in erster Linie an den eigenen Sieg denken muss. Wenn ihm die Aussage, in der Nacht konvertiert zu werden, realistisch erscheint, würde er gegen den eigenen Sieg spielen, wenn er seine Aktionen nicht anpasst. Ist freilich eine Auslegungssache, aber berücksichtigen muss man es und ich bin mir wie gesagt ziemlich sicher, dass diese Regelung nie geändert wurde.

    Zitat von Torge

    Wenn sich alle darauf konzentrieren, nicht gelyncht zu werden, passiert am Ende genau das, was heute passiert ist. Nix

    Du hast doch selbst gesagt, dass jeder Post (wertvolle) Informationen enthält, also ist doch nicht nichts passiert? :)

    Zitat von Torge

    (Ab) Wann muss man es denn tun?

    Man muss es gar nicht tun, das war keine Aussage, deren Negation man einfach umkehren kann (funktioniert in der Logik und Mathematik übrigens auch nicht). Man kann freilich an jedem einzelnen, auch dem ersten Tag, einen ML nutzen, solange noch welche übrig sind, aber man kann auch jeden einzelnen ungenutzt lassen. Es hängt davon ab, ob es lohnenswerte Ziele gibt (entweder, weil jemand eindeutig scummy ist oder sich durch den Lynch eines Spielers wichtige Informationen confirmen lassen), ob und wie viele der MLs man ausnutzen möchte.

    Zitat von WilliYoo =)

    Hab ich doch jetzt schon 3x geschrieben:

    Aber wieso hast du speziell mich gevotet und nicht jemand anderen?

    Zitat von Steampunk Mew

    Du hast doch selbst gesagt, dass jeder Post (wertvolle) Informationen enthält, also ist doch nicht nichts passiert?

    Diese müssen aber ausgewertet werden. Wenn jeder sich speziell darauf konzentriert, selbst nicht gelyncht zu werden, ist das ineffektiv und es kommt zum Stillstand.

    Zitat von Steampunk Mew

    Man muss es gar nicht tun, das war keine Aussage, deren Negation man einfach umkehren kann (funktioniert in der Logik und Mathematik übrigens auch nicht). Man kann freilich an jedem einzelnen, auch dem ersten Tag, einen ML nutzen, solange noch welche übrig sind, aber man kann auch jeden einzelnen ungenutzt lassen. Es hängt davon ab, ob es lohnenswerte Ziele gibt (entweder, weil jemand eindeutig scummy ist oder sich durch den Lynch eines Spielers wichtige Informationen confirmen lassen), ob und wie viele der MLs man ausnutzen möchte.

    Und wie ist das deiner Meinung nach in diesem Fall?

    Zitat von Torge


    Bitte was? Wozu? Ein Claim der Mafia als die Rolle bringt nichts, da es so früh auffliegt. Informationen gibt es bis dato kaum welche. Durch das Münzamulett können die Maf eh noch keine wichtigen Infos erhalten.Was also bringt der frühe Janitor-Kill?


    Hab leider am Handy den Quellcode kaputtgemacht :/


    Der Janitor-kill ist in erster Linie dazu da, uns Informationen vorzuenthalten. Später im Spiel ist es viel leichter, die Rolle eines Toten herauszufinden als am Anfang. Ergo ist es früher sinnvoller. War schon immer so in Mafia.

    Zitat von Blackheart

    @Torge Die Rolle wird aber nicht am nächsten Tag schon aufgedeckt. Sleimok kann den Effekt beliebig verlängern, bis die Maf die Rolle eines anderen verschleiern will.

    Aha. Und jetzt die Masterfrage: Wieso kommt das erst jetzt?

    Zitat von Snow

    Danke Blackheart. Die Mafia kann ein Ziel pro Janitor dauerhaft verschleiert lassen. Damjt nehmen sie dem Dorf, insbesondere den Blues, die wichtigste Informationsquelle.

    Die wichtigste Informationsquelle ist der Lynch, aber lassen wir das mal so durchgehen.

    Zitat von Torge

    Aha. Und jetzt die Masterfrage: Wieso kommt das erst jetzt?

    Vielleicht weil man davon ausgeht, dass die Rollenbeschreibung eindeutig formuliert ist. Deshalb hab ich das zumindest nicht gesagt.


    Zitat von Torge

    Die wichtigste Informationsquelle ist der Lynch, aber lassen wir das mal so durchgehen.

    Die Informationsquelle ist der Tote, sowohl als Lynch als auch als Mafiakill.