Glaubt ihr an Gott?

Zitat

For einen Atheisten ist Gott unerklärlich oder nichts für einen Gläubigen ist er nicht unerklärlich sondern existent.

Wieso ist er für Gläubige erklärlich? Wenn er logisch erklärlich wäre, wäre er für mich auch existent. Aber etwas was man nicht beweisen kann, kann auch nicht erklärlich sein.

Zitat

Ich bete sonst NIE also wirklich aber ich glaube ich werde einfach heute für alle hier in diesem Topic beten <3 Und nein , es hat keine Interpreatation oder Meinung dahinter , es ist eigentlch als eine nette Geste gemeint.

Naja da muss ich sagen, ich glaube zwar nicht wirklich an Gott, aber hin und wieder ein schnelles Stoßgebet, wenns irgendwie brenzlig wird, kann nicht Schaden ^^"

Zitat von Picollo

For einen Atheisten ist Gott unerklärlich oder nichts für einen Gläubigen ist er nicht unerklärlich sondern existent.

Nur weil etwas existent ist, ist es nicht erklärbar. Du kritisierst die ganze Zeit (um nicht zu sagen: Meckerst darüber), dass die Wissenschaft nicht alles erklärt und wir uns einbilden würden, einmal alles erklären zu können und wir dies und jenes nicht erklären können. Nun ist es so, dass es Dinge gibt in der Physik - also bestimmte Phänomene - die sind da, aber aktuell können wir sie nicht erklären. Also selbst wenn du jetzt sagst, Gott EXISTIERT für dich, heißt das noch lange nicht, dass er erklärbar ist. Denn du kannst die Fragen über Gott, die wir so stellen nicht beantworten. Also von wegen: Woher kommt Gott? Ist Gott wirklich allmächtig? Wie kann Allmacht überhaupt funktionieren? Wieso lässt Gott so viele Schlechte Dinge zu? Was ist Gottes Ziel?
Der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Religiösen Menschen ist, dass Wissenschaftler zumindest VERSUCHT die Dinge zu erklären und auch bei bestehenden Regeln bereit ist, diese aufzugeben, sofern sie wissenschaftlich, also mehrfach experimentell widerlegt wurden. Der Religiöse Mensch dagegen, WILL gar nichts erklären, er hat sogar Angst vor Erklärungen. Er sagt: "Gott ist unergründlich" und "Gott muss keinen Sinn machen" und "Gott ist anderer Logik unterworfen" oder "Gott steht über der menschlichen Logik" und "Der Mensch kann Gott nicht erklären" und entgeht damit jedweder Grundlage für eine vernünftige, nachvollziehbaren Diskussion.
Selbst wenn du sagst, für dich sei Gott real oder du weißt, das Gott existiert (beides übrigens Gegenteilig zum Konzept GLAUBEN - weil Glauben kann man nur an Dinge, von denen man nichts WEIß), bleibt Fakt, dass du Gott weder verstehst, noch erklären kannst und dich sogar weigerst, dies zu versuchen.
Wissenschaftler können nur Theorien aufstellen, was vor dem Urknall war oder ob überhaupt etwas DAVOR hat sein können (je nachdem ob man Zeit und Raum abhängig oder unabhängig sieht), so versuchen sie die Dinge doch logisch zu erklären und versuchen es experimentell herauszufinden. Das heißt nicht, dass wir es jemals herausfinden können, aber zumindest gibt es versuche und selbst wenn auch Physiker an bestimmten Theorien hängen und sich schwer tun würden, diese aufzugeben (dazu gehören Einsteins Theorien, weil einfach so viel darauf aufbaut, dass man vieles neu machen müsste, würde da etwas widerlegt werden), aber würden diese Theorien eben widerlegt werden, würde die Wissenschaft sie aufgeben. Religion dagegen...

Ihr diskutiert hier ja schon ziemlich fleißig ^^
Vorab: Ich glaube nicht mehr an Gott, da die Existenz Gottes doch sehr unwahrscheinlich ist und der Mathematiker in mir nur noch logische Theorien gelten lässt ;) .
Somit kommen natürlich auch fast alle etablierten Religionen für mich nicht in Frage, da die meisten nicht widerspruchsfrei sind.
Ich kann jedoch verstehen, dass manche Menschen an Gott glauben (möchten), wie Nietzsche bereits erkannt hat: Es kompensiert eine unserer großen menschlichen Schwächen: Die Unsicherheit ;)
In diesem Punkt stimme ich unserem Grundgesetz zu:

Zitat von Grundgesetz Deutschland Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Eigentlich ist es doch egal, woran ein Mensch glaubt, solange er dann durch Ausübung seines Glaubens nicht die Rechte oder Freiheit anderer einschränkt.

Zitat von Alaiya

Der Religiöse Mensch dagegen, WILL gar nichts erklären, er hat sogar Angst vor Erklärungen. Er sagt: "Gott ist unergründlich" und "Gott muss keinen Sinn machen" und "Gott ist anderer Logik unterworfen" oder "Gott steht über der menschlichen Logik" und "Der Mensch kann Gott nicht erklären" und entgeht damit jedweder Grundlage für eine vernünftige, nachvollziehbaren Diskussion.

nun, bin ich als Mensch gezwungen Alles erklären zu müssen wenn ich eine Antwort auf Alles schon habe? ;) Du Kannst Gott auch als den Gegenentwurf zu dem ständigen Streben des Menschen sehen, alles beantworten zu müssen. Wobei das keine Bewertung in Form von=" Wer keine Fragen Stellt bleibt dumm" werden darf. Vielleicht ist es auch eine Art innerer Frieden, den wahrscheinlich aber nur der Mensch bemerken kann , der ihn auch spürt und dieser innere Frieden ist kein Zufall sondern durch etwas gegeben, was man nicht erklären kann.

Desweiteren bin ich echt raus hier , weil ich "meckere" nicht, wenn ich meine Religion darstelle und versuche den Spalt zwischen Religion und Atheismus irgendwie zu meistern, was eh zum Scheitern verurteilt ist.

Zitat von Pikachamp

Eigentlich ist es doch egal, woran ein Mensch glaubt, solange er dann durch Ausübung seines Glaubens nicht die Rechte oder Freiheit anderer einschränkt.

Schön wärs. Der Glaube, oder eigentlich vielmehr die Religion, welche den Glauben manipuliert, ist der Ursprung zahlreicher Verbrechen in Vergangenheit und Gegenwart (wobei "Verbrechen" die Realität nicht mal ansatzweise wiedergibt). Und Ziel der Verbrechensbekämpfung ist einerseits die Bestrafung von Verbrechen, andererseits aber auch deren Verhinderung. Wenn die Religion also als Quelle von Verbrechen lokalisiert wurde, stellt sich die Frage, ob ihr Schaden ihren Nutzen übersteigt. Ich würde sagen, ja, denn die positiven Auswirkungen der Religion (Gemeinschaftsgefühl, ethische Werte und Erziehung) können auch anders gewährleistet werden, zum Beispiel durch die menschliche Gemeinschaft selbst.

Zitat von Picollo

nun, bin ich als Mensch gezwungen Alles erklären zu müssen wenn ich eine Antwort auf Alles schon habe?

Warum brennt Holz? Wegen Gott. Toll, nach dem Muster hätte die Menschheit in ihrer Entwicklung jetzt mindestens 3000 Jahre zurückbleiben können (die Betonung liegt auf "mindestens"). Gott war schon oft eine Erklärung für die Dinge, die sich zunächst keiner erklären konnte und hatte stets dann ausgedient, wenn man es irgendwann besser wusste. Auch zur Frage danach, wie alles entstanden ist, seit Jahrtausenden eine Hochburg der Religion, gibt es inzwischen wissenschaftliche Theorien, die natürlich noch erweitert und bewiesen werden müssen. Trotzdem glaubt etwa 50% der ehemals fortschrittlichen USA, dass Gott die Welt vor 10000 Jahren erschaffen habe. Und zumindest die Zeitangabe kann man doch sehr gut widerlegen. Wollen die aber nicht hören, beziehungsweise wollen Teile der Religion verhindern, dass es gehört wird. Wenn du auf dem schmalen Grat zwischen Religion und Atheismus wandern willst, kann ich dir nur ernsthaft viel Glück wünschen. Gab schon viele Leute, die dann von beiden Fronten gleichzeitig aufgerieben wurden.

Zitat von Picollo

nun, bin ich als Mensch gezwungen Alles erklären zu müssen wenn ich eine Antwort auf Alles schon habe?

Du hast keine Antwort auf alles. Du hast keine Antwort auf Gott, da Gott (wie so ziemlich alles) nicht Selbsterklärend ist.

Zitat von Thrawn

Trotzdem glaubt etwa 50% der ehemals fortschrittlichen USA, dass Gott die Welt vor 10000 Jahren erschaffen habe.

Wenn es zumindest 10 000 Jahre wären ;_____; Ich habe letztens ein Review (oder viel eher einen Verriss) zu einer Doku der "Young Earth Creationists" gesehen und laut der ist die Erde 8000 Jahre alt. ;____;

Zitat von Thrawn

Picollo schrieb:
nun, bin ich als Mensch gezwungen Alles erklären zu müssen wenn ich eine Antwort auf Alles schon habe?

Warum brennt Holz? Wegen Gott.

Zitat von Picollo

Wobei das keine Bewertung in Form von=" Wer keine Fragen Stellt bleibt dumm" werden darf.

;) Du hast vollkommen recht, wenn man das auf die "weltliche Ebene" rüberzieht . Aber darum geht es garnicht..
Es soll ja auch genügend religiöse Wissenschaftler geben, Wissenschaftler die ein Leben lang sich den Fragen der Menschen gewidmet haben und trotzdem an Gott glauben. Und jetzt? Der Religoöse Mensch und der weltliche Mensch befinden sich auf ganz verschiedenen Gedankenebenen, aber um das erklären zu können...

nochmal was zu meinem Eigenverständnis: Es ist mir total egal als gläubiger Mensch was Leute von meinem Glauben halten. Gleichzeitig hab ich die Ansicht, das jeder Nicht-Gläubige Mensch sich seinen eigenen Glauben finden muss (und wenn dieser besteht, das man an nichts glaubt), also von einem andersgläubigen Menschen in irgendeiner Art und Weise beeinflusst werden darf. Man kann als gläubiger Mensch anderen Menschen höchstens beschreiben wie man seinen Glauben interpretiert, den eigenen Glauben muss jeder für sich selbst finden.

Ich geh dadurch aus das JEDE Religion einen guten Kern in sich trägt. Was die Beziehung Ich-Gott angeht. (ja sogar der Satanismus lol ) Nur bei der Interpretation auf andere also: Ich-Gott-andere scheitert es meistens und das ist auch der Grund für Glaubenskriege, Hass, Zwietracht.

Dazu ein Beispiel, was ich im Internet gefunden habe:

Zitat

Eines Tages kam Satan zu den Menschen und sagte: "Hi, ich bin Satan,
kommt lasst uns was Böses tun! Das macht Spaß!" Die Menschen zürnten und
bewarfen Satan mit Steinen.

Tags darauf kam Satan wieder zu
den Menschen. Diesmal trug er ein weißes Hemd auf dem stand: "Gott".
Satan sagte: "Grüß Gott, ich bin der liebe Gott, kommt lasst uns Gutes
tun!" Die Menschen warfen sich vor ihm in den Staub und folgen ihn.

Satan sagte: "Liebt eure Nächsten, seid barmherzig, hilft den Armen, stiehlt nicht, lügt nicht, sündigt nicht."

Die Menschen antworteten: "Herr, du bist die Güte in Person. Wir preisen dich und folgen deine Gesetze!"

Satan rief: "Ich bin das Gute. Alle die nicht an mich glauben sind böse. Bekämpft das Böse!"

Die Menschen fragten: "Herr, wir kennen Menschen, die andere Götter
haben. Aber sie lieben ihre Nächsten, sie sind barmherzig, sie helfen
den Armen, sie stehlen nicht, sie lügen nicht und sie sündigen nicht.
Sie befolgen deine Regeln, nur sie beten dich nicht an. Das sind doch
keine bösen Menschen?"

Satan rief: "Lasst euch nicht täuschen!
Satan ist listig, süß seine Botschaft, lieblich seine Worte, doch damit
will er euch nur ködern. Alle anderen Götter sind Satans Dämonen und
verführen euch zum Bösen! Es genügt nicht ein guter Mensch zu sein, man
muss auch den einzig richtigen Gott anbeten! Mich!"

Die
Menschen wiederholten Satans Gebot: "Es genügt nicht ein guter Mensch zu
sein. Es muss auch der wahre Glaube sein! Verbreiten wir Gottes Wort,
bekämpfen wir den Unglauben!"

Satan rief: "Die guten Ungläubigen sind die allerschlimmsten! Ihre Güte täuscht und führt zum Bösen! Tötet sie, dass sie euch nicht verderben! Denn böse Menschen kommen in die Hölle!"

"Merkt euch: Alle Menschen die mich anbeten kommen in den Himmel, alle
anderen kommen in die Hölle! Auch dann, wenn sie gute Menschen sind!"

Die Menschen zückten das Schwert und schlachteten ihre Nachbarn, sie
schonten weder Mutter noch Kind. Gute Menschen töteten gute Menschen.
Sie weinten bitteren Tränen die sich mit dem Blut ihrer Opfer vermengte.
"Härtet euer Herz! Lasst euch nicht vom Bösen erweichen!" riet Satan seine Jünger und sie verhärteten sich im Herzen.

Satan lächelte und dachte: "Gute Menschen kommen in die Hölle und
schlechte Menschen die das für gut halten, kommen in den Himmel. Was für
eine schöne Religion. Mein Meisterwerk. Ich vernichte das Gute im Namen
des Guten. Ich verarsche Gott in Gottes Namen."

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Zitat von Picollo

Du hast vollkommen recht, wenn man das auf die "weltliche Ebene" rüberzieht . Aber darum geht es garnicht..
Es soll ja auch genügend religiöse Wissenschaftler geben, Wissenschaftler die ein Leben lang sich den Fragen der Menschen gewidmet haben und trotzdem an Gott glauben. Und jetzt? Der Religoöse Mensch und der weltliche Mensch befinden sich auf ganz verschiedenen Gedankenebenen, aber um das erklären zu können...

Aber woher weiß man denn, dass alle Fragen, die das Modell Gott erklären könnte, keine weltliche Antwort haben? Fakt ist: Das weiß keiner. Und genau das sollte das Beispiel mit dem Holz verdeutlichen. Das Modell Gott taugt hier als Erklärung, zweifellos (und dadurch ist das ja eigentlich schon keine weltliche Fragestellung mehr, bis jemand sich mal wieder die Mühe macht zu fragen, wie das weltlich zu erklären ist). Aber es gibt eine weltliche Antwort und die akzeptierten die Menschen, sobald sie diese gefunden und verstanden hatten. Ein "religiöser Wissenschaftler" benutzt Gott (bewusst oder unbewusst) ebenfalls als Erklärung für alles, was seine Wissenschaft noch nicht erklären kann. Stößt er aber auf eine wissenschaftliche Erklärung für ein bis dahin unerklärliches Phänomen, so wird er als Wissenschaftler diese jederzeit einer göttlichen Erklärung vorziehen. Daneben gibt es die "wissenschaftlichen Religiösen", die wissenschaftliche Ergebnisse so interpretieren, dass sie an den Glauben angepasst werden können. Dazu gehört zum Beispiel die Interpretation der Urknalltheorie in einer Weise, nach der Gott sie ausgelöst hat beziehungsweise die Schöpfungsgeschichte metaphorisch die ersten Jahre der Universums- und Menschheitsgeschichte wiedergibt. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passiert wäre, wenn die Religion nach diesem Modell die Wissenschaft instrumentalisiert hätte, statt sie zu bekämpfen. Dadurch hätte der in den letzten Jahrhunderten immer größer werdende Verlust an weltlichem Einfluss der Religion (wobei es den Einfluss vielerorts nach wie vor gibt, obwohl Religion ja eigentlich nichts Weltliches sein sollte) möglicherweise verhindert werden können. Die Wissenschaft wäre eine gleichgeschaltetes Machtfestigungsinstrument geworden. Von diesen "wissenschaftlichen Religiösen" halte ich dahingehend nicht viel, als dass sie mehr denn jeder andere den Glauben unter dem Vorschub der Interpretationsfreiheit permanent so hinbiegen, dass er zwangsläufig zur weltlichen Realität passen muss. Dadurch zeigen sie ja letzten Endes auch nur, dass weltliche Beweise und Erklärungen an die Stelle des Glaubens treten werden. Es erinnert ein wenig an Heuchelei.

Zitat von Picollo

nochmal was zu meinem Eigenverständnis: Es ist mir total egal als gläubiger Mensch was Leute von meinem Glauben halten. Gleichzeitig hab ich die Ansicht, das jeder Nicht-Gläubige Mensch sich seinen eigenen Glauben finden muss (und wenn dieser besteht, das man an nichts glaubt), also von einem andersgläubigen Menschen in irgendeiner Art und Weise beeinflusst werden darf. Man kann als gläubiger Mensch anderen Menschen höchstens beschreiben wie man seinen Glauben interpretiert, den eigenen Glauben muss jeder für sich selbst finden.

Da schneidest du mal ein interessantes philosophisches Problem an, dessentwegen sich eigentlich jeder, der sagt, dass er an nichts glaubt, zum Affen macht. So wie Dunkelheit auch nur eine andere Form von Beleuchtung sein kann, so kann man den Nicht-Glauben als eine spezielle Form des Glaubens betrachten. Eigentlich ganz amüsant.

Zitat von Picollo

Ich geh dadurch aus das JEDE Religion einen guten Kern in sich trägt.

Ich mag die Kerne eines Apfels, hasse aber alles was drum herum ist. Also esse ich keinen ganzen Apfel. Ja, in jeder Religion sind gute Sachen zu finden (wie schon so oft bemerkt), aber nach wie vor stellt sich die Frage, ob sie den schlechten Rest rechtfertigen. Überall auf der Welt findest du nie Schwarz und Weiß fein säuberlich voneinander getrennt (hat die 5. Generation das denn nicht gezeigt?), sondern ganz feine Grauschattierungen mit soundsoviel Schwarz- und soundsoviel Weißanteil. Ist bei den Religionen nicht anders. Gut und Böse nebeneinander. Überwiegt das Gute oder das Böse, der Schaden oder der Nutzen? Da habe ich schon oft meine Meinung zu geschrieben.

Zitat von Thrawn

Von diesen "wissenschaftlichen Religiösen" halte ich dahingehend nicht viel, als dass sie mehr denn jeder andere den Glauben unter dem Vorschub der Interpretationsfreiheit permanent so hinbiegen, dass er zwangsläufig zur weltlichen Realität passen muss. Dadurch zeigen sie ja letzten Endes auch nur, dass weltliche Beweise und Erklärungen an die Stelle des Glaubens treten werden. Es erinnert ein wenig an Heuchelei.

Was sollen Gläubige denn sonst machen? Sollen sie deiner Meinung nach wie die Kreationisten alles wörtlich nehmen, obwohl es widerlegt ist, denn eine andere Möglichkeit sehe ich gerade nicht. Entweder man passt den Glauben an die wissenschaftlichen Erkenntnisse an oder man sagt, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch sein und das bspw. die Bibel recht hat (halt Kreationisten mäßig), aber das ist doch definitiv keine Lösung. Also bleibt für einen Gläubigen doch nur ersteres übrig oder man lässt es halt einfach weg...

Zitat von Taran

Was sollen Gläubige denn sonst machen?

Ganz einfach - sie könnten mal aufhören, irgendwas mit ihrem Glauben erklären beziehungsweise verzweifelt Belege dafür in der Wissenschaft finden zu wollen (die ja eben nur durch individuelle Interpretation als solche betrachtet werden können) um sich auf die Art an ihrem Glauben festzuklammern, da diese ständige Modifikation doch letzten Endes zu einer Entwertung des Glaubens an sich führt und somit erfolglos ist. Gleichzeitig zeigt dies ja auch, dass der Glaube, da er sich mit der Zeit immer ändert, nie eine Rechtfertigung für irgendetwas sein kann. Gerade noch kann man dies als Motivation für das verstehen, dann ändert sich mit dem Fortschritt plötzlich die Betrachtungsweise und das war es dann. Die Frage ist also: Welchen Sinn ergibt es (jetzt ist mir gerade noch rechtzeitig eingefallen, dass "Sinn machen" ein aus dem Englischen ins Deutsche übertragene Begriffspaar - "to make sense" - und daher im Deutschen nicht korrekt ist), einen Glauben als Wahrheit zu deklarieren, wenn er sich dann doch wieder ändert? Keinen. Und das ist der Punkt - glaubt woran ihr wollt (und ändert es meinetwegen), aber hört mit der Religion auf. Die kann sich nicht so schnell ändern, dass es noch Sinn ergibt.

Zitat von Thrawn

Gleichzeitig zeigt dies ja auch, dass der Glaube, da er sich mit der Zeit immer ändert, nie eine Rechtfertigung für irgendetwas sein kann.

Glauben ist etwas, das man subjektiv begründen, aber nicht objektiv mit Fakten belegen kann. Dementsprechend kann der Glaube auch niemals eine Rechtfertigung für etwas sein, es sei denn, es ist auf persönlicher Ebene, beispielsweise bei einer Handlung, die ich tun kann, aber nicht tue, weil sie der Moral des Glaubens widerspricht. Ich stimme also soweit zu, dass man bei wissenschaftlichen Diskussionen nicht mit dem Glauben argumentieren kann. Wenn Menschen aber aus einem Glauben und dem Ausüben einer Religion heraus, moralisch handeln, dann finde ich das gut und mir ist egal, woher sie das nehmen, womit sie das rechtfertigen, wie sie danach denken und so weiter. Ob sie nun denken, dass ein Gott sie für eine moralische Handlung in den Himmel aufnimmt, oder weil sie der goldenen Regeln (Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem and'ren zu) folgen, sollte dabei auch nicht von Bedeutung sein.
Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass Menschen einfach mit Religion aufhören sollten. Zwar bin ich selbst absolut nicht gläubig und wahrscheinlich habe ich in meinem Leben auch schon Leute für ihren (meiner Meinung nach) zu tief verwurzelten Glauben kritisiert, kenne aber auch noch die Zeit, in der ich selbst durchaus oder sogar wirklich gläubig war und mir vor jeder Handlung die Frage gestellt habe, ob Gott das so wollen würde. Für mich standen Wissenschaft und Glaube auch nie einander im Weg. Einstein selbst war gläubig und hat sich von den Dogmen der Religion gelöst, wie es heutzutage viele Leute und auch so einige Kirchen getan haben (ich bitte um eine Korrektur, falls ich mich entgegen meiner Vorstellung täusche); trotz der Wissenschaft hat er an einen Gott geglaubt und war der Meinung, dass Gott sich in der Natur offenbarte. Das ist ein anderer Ansatz als der der Kreationisten und wird dennoch auch von Religionen betrieben. Ich war auf einer katholischen Grundschule und ein Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft gab es nicht, kreationistisch war dort niemand, auch nicht der Priester, veranlagt. Ich war Konfirmand und auch dort hat niemand an den Kreationismus geglaubt und waren dennoch Anhänger einer Religion. Wenn Religion also das vermittelt (und das tun natürlich nicht alle, nicht einmal alle Äste einer Religion), finde ich nicht, dass man das abschaffen sollte, Leute dafür verurteilen sollte. Und genau da sehe ich den Punkt, den du anscheinend bei Taran nicht gelesen hast: Er sagt ja selbst, dass er die Bibel nicht als Wahrheit deklariert wie Kreationisten, sagt, dass man nicht alles wörtlich nehmen kann. Du sagst, dass man das nicht als Wahrheit deklarieren kann, wenn es sich stets ändert. Ihr seid also der gleichen Meinung, nur ist er trotzdem gläubig und du trotzdem nicht. Außerdem finde ich so Aussagen wie "hört mit der Religion auf" immer ziemlich unpassend, weil das ein Imperativ, ein Befehl und damit einen Verbot einer Meinung darstellt. Und gerade, weil wir uns unterscheiden, ist das doch schön, egal ob jemand gläubig ist oder nicht, solange er oder sie die Freiheit des anderen Menschen respektiert und toleriert. Ist das nicht gegeben (und das ist bei Kreationisten ja durchaus der Fall), toleriere ich auch diese Religion nicht. Aber alles Gemäßigtere ist okay und für jeden selbst zu entscheiden.

Ansonsten bin ich wie gesagt selbst nicht gläubig und war es mal. Es gab aber so viele Diskussionen in der Vergangenheit, so viele eigene Konflikte mit der Religion und so viele Fakten, die für mich gegen die Existenz eines Gotts sprachen, dass ich irgendwann nicht mehr gläubig war. So ist das manchmal eben.

Zitat von Dusk

Einstein selbst war gläubig und hat sich von den Dogmen der Religion gelöst, wie es heutzutage viele Leute und auch so einige Kirchen getan haben (ich bitte um eine Korrektur, falls ich mich entgegen meiner Vorstellung täusche)

Einstein stammte aus einer jüdischen Familie, ließ sich jedoch, als er mit 16/17 den deutschen Pass bekam auf diesem als "ohne Religionsbekenntnis" eintragen und hatte ein alles in allem abwertendes Bild gegenüber Religionen, empfand es jedoch durchaus als Interessant, Wissenschaft unter religiösen Gesichtspunkten zu betrachten, allerdings eher um weitreichende Antworten zu finden, die eben NICHT auf einen persönlichen Gott zurückgingen.

Zitat von Albert Einstein

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.

Er beschrieb jedoch anderen Wissenschaftlern eine "eigene Religion", die praktisch zwei Grundpfeiler hatte: "Es gibt eine übergeordnete Wahrheit im Universum, die der Mensch nicht erfassen kann" und "Es gibt gutes und böses Handeln". Manche Leute würden das nicht als Religion beschreiben, aber nun... Zumindest war dies sein "Glauben".

Aber nein, er war nicht religiös und er glaubte nicht an einen Gott.

Ja, es gibt wissenschaftler, die an einen persönlichen Gott, wie ihn die Religionen darstellen, glauben, aber die meisten nennenswerten Wissenschaftler sind Atheistisch oder allerhöchstens agnostische Theisten (meist ohne persönlichen Gott, aber mit Glauben an höhere Macht), bzw. sind dies gewesen.

Und mir geht nichts mehr auf den Keks, als Religiöse, die behaupten, dass ja auch Einstein und Darwin religiös gewesen wären. Nein. Waren sie nicht. Hört auf das zu behaupten. >.<

Zitat von Dusk

Einstein selbst war gläubig und hat sich von den Dogmen der Religion gelöst, wie es heutzutage viele Leute und auch so einige Kirchen getan haben (ich bitte um eine Korrektur, falls ich mich entgegen meiner Vorstellung täusche); trotz der Wissenschaft hat er an einen Gott geglaubt und war der Meinung, dass Gott sich in der Natur offenbarte.

Zitat

"Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnisdes Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt."

Dieses Zitat lässt jetzt etwas Interpretationsspielraum, ob Einstein komplett von Dogmen der Religion befreit war. Zweifellos hat er Großes geleistet und wurde durch die Religion zugegebenermaßen keineswegs in seiner Arbeit behindert, doch ließ sie ihn dieser fortschrittlichen Theorie ein wenig skeptisch gegenüberstehen. Gleichzeitig scheint er in diesem Zitat die Ansicht zu vertreten, dass das, was er Gott nennt, vom Menschen entdeckt werden kann (wie du es auch angedeutet hast), etwas, was man im Sinne des Christentums durchaus als Ketzerei betrachten kann. Die Geheimnisse Gottes - aufgedeckt von uns kleinen Menschen.

Zitat von Dusk

Außerdem finde ich so Aussagen wie "hört mit der Religion auf" immer ziemlich unpassend, weil das ein Imperativ, ein Befehl und damit einen Verbot einer Meinung darstellt.

Ich könnte jetzt sagen, es war ein bloßes Stilmittel. War es aber nicht unbedingt. Was ist Religion? Etwas doch ziemlich Offiezielles. Menschen gehören dazu. Aber glauben die Menschen den Glauben, der von der Religion verbreitet wird? Wenn ja, dann unterscheiden sie sich gerade durch die Religion weniger (ob das ein Problem ist, sei dahingestellt), der Unterschied läge quasi in der Parteizugehörigkeit, während in den Parteien alle gleich sind. Wenn nicht, dann ist die Religion als allgemein gültiger Glaube hinfällig, da ja eh jeder sich seinen Glauben persönlich zusammenstellen kann und somit niemand mehr sagen muss, was geglaubt werden soll. Gleichwohl wurde in vielen Religionen niemals von der bestimmenden Seite (wie zum Beispiel des in Glaubensfragen unfehlbaren Papstes) eine derartige Liberalisierung gestattet.

Zitat von Dusk

Ihr seid also der gleichen Meinung, nur ist er trotzdem gläubig und du trotzdem nicht.

Ich habe nie behauptet, dass er anderer Meinung wäre, ich wollte nur klar stellen, was ich meinte. Ich habe in meinem vorletzten Post auch bemerkt, dass es gut möglich ist, dass niemand ein Nicht-Gläubiger sein kann. Ich bin durchaus gläubig - ich glaube aber, dass das Göttliche nicht zwangsläufig etwas für den Menschen nicht Erfassbares ist und ich glaube an das Potential der Menschheit. Aber an eine bestimmte Religion glaube ich nicht und werde das wohl auch so schnell nicht tun.

Edit: Ach ja, zu Einstein noch: Er hat auch einige äußerst unchristliche Aussagen über seine Frau und seine Nachkommen verfasst, die einen gewissen Hang zum genetischen Rassismus vermuten ließen. Aber seine Frau hat ihm ja auch alles Geld vom Nobelpreis abgeluchst, also kann man da schon sauer werden.

Zitat von Thrawn

Da schneidest du mal ein interessantes philosophisches Problem an, dessentwegen sich eigentlich jeder, der sagt, dass er an nichts glaubt, zum Affen macht. So wie Dunkelheit auch nur eine andere Form von Beleuchtung sein kann, so kann man den Nicht-Glauben als eine spezielle Form des Glaubens betrachten. Eigentlich ganz amüsant.

Naja, das ist kein philosophisches Problem, sondern ein Verständnis-Problem. Solange man nicht weiß, wird man (praktisch) zwangsläufig glauben, ja. "Glauben" wird in diesem Zusammenhang aber synonym für Religion verwendet. Jemand, der "an nichts glaubt" glaubt aber an überhaupt keiner Religion. Man muss nicht einmal für wahr oder wahrscheinlich halten, dass nach dem Tod nichts kommt. Man kann auch das Unwissen akzeptieren und in dem Sinne eben (theoretisch) an überhaupt nichts glauben, ohne eine "spezielle Form des Glaubens" zu haben.

Die Redewendung "ich glaube an nichts" bedeutet jedenfalls "ich glaube nicht an Gott und auch nicht daran, dass nach dem Tod etwas kommt". An dieser Aussage ist überhaupt nichts affig.

Zitat

Einstein war in seiner Forschung maßgeblich durch den Glauben an einen sich in der Natur offenbarenden Gott motiviert. Andererseits hatte er sich von sämtlichen theologischen Dogmen gelöst; er selbst bezeichnete sich als "religiösen Ungläubigen".

Quelle: Spektrum

Gott also, nicht aber der christliche Gott, eine gottartige Erscheinung vielleicht doch eher, eine übergeordnete Wahrheit, existierte auch für Einstein. Eine andere Aussage habe ich nicht getroffen und dieser Teil der Aussage war einzig und alleine wichtig für die Aussage von Thrawn. Möglicherweise irrt Spektrum sich, denn das kann jede Zeitschrift, selbst eine solche wie diese. Natürlich behandelt der Artikel auch nicht Einsteins Glauben persönlich, sondern ein Buch dazu. Das ist hierbei aber vollkommen uninteressant, weil ausreichend für die Aussage.
Außerdem habe ich Einstein ja auch nie als Christen, Juden oder was auch immer bezeichnet, sondern als in einem vorhandenen Maße Gläubigen, als Beispiel zum Vergleich. Wie er nun über seine Frau und seine Nachkommen spricht, wird also weder von Tora, Bibel, Koran oder sonst etwas tangiert.

Zitat von Thrawn

Ich könnte jetzt sagen, es war ein bloßes Stilmittel. War es aber nicht unbedingt. Was ist Religion? Etwas doch ziemlich Offiezielles. Menschen gehören dazu. Aber glauben die Menschen den Glauben, der von der Religion verbreitet wird? Wenn ja, dann unterscheiden sie sich gerade durch die Religion weniger (ob das ein Problem ist, sei dahingestellt), der Unterschied läge quasi in der Parteizugehörigkeit, während in den Partei alle gleich sind. Wenn nicht, dann ist die Religion als allgemein gültiger Glaube hinfällig, da ja eh jeder sich seinen Glauben persönlich zusammenstellen kann und somit niemand mehr sagen muss, was geglaubt werden soll.

Verbreitet eine Religion einen Glauben oder eine Glaubensrichtung? Das ist für mich der viel wichtigere zu fragende Punkt, denn während ein Glaube, dahingehend stimme ich dir uneingeschränkt zu, klar zeigen würde, dass man sich in der Gesamtheit aller Thesen einer Religion anschließen müsste, liegt es bei einer Glaubensrichtung anders, die Grundsätze aufstellt, allgemeine Aussagen, an die viele Menschen glauben, aber dennoch eine gewisse Individualisierung ermöglicht. Natürlich sind dogmatische Religionen vorhanden und lassen nur einen einzigen, klar definierten Glauben zu, viele andere Religionen sind es aber nicht (mehr) und lassen die Besonderheit des Menschen bestehen auch im Umgang mit dieser Religon. Und genau deswegen kann man Religionen auch nicht einfach "lassen": Sind sie individuell und greifen in die Freiheit anderer Menschen nicht ein, haben sie ein Recht zu bestehen und um mehr geht es mir auch gar nicht. Ich fand nur die Allgemeinheit dieser Aussage untreffend und nicht so wirklich sinnvoll.

Zitat von Dusk

Gott also, nicht aber der christliche Gott, eine gottartige Erscheinung vielleicht doch eher, eine übergeordnete Wahrheit, existierte auch für Einstein.

Spektrum irrt da nicht wirklich, du verstehst es nur nicht richtig. Es gibt genug Schriften von Einstein selbst und von Freunden und Kollegen in denen sehr ausführlich über seinen "Glauben" gesprochen wird. Die "übergeordnete Wahrheit" an die er glaubt, ist nichts göttliches - er hat einen Bezug zu Gott nur hergestellt, um es für den einfachen Menschen verständlicher zu machen - sondern eher das, was die Wissenschaftler als Universumsformel bezeichnen. Er glaubte daran, dass alles im Universum zusammenhängt und zumindest sämtliche Kontanten voneinander abhängig sind. Das ist ein Glaube, der bis heute die Astrophysik beherrscht und wozu nachwievor massig publikationen verfasst werden.
Es hat nur nichts mit einem Gott zu tun. Einstein bezeichnete bis zu seinem Tod den glauben an eine Gottheit in dem Sinne als lächerlich, kindisch und primitiv.

Zitat von Dusk

Verbreitet eine Religion einen Glauben oder eine Glaubensrichtung? Das ist für mich der viel wichtigere zu fragende Punkt, denn während ein Glaube, dahingehend stimme ich dir uneingeschränkt zu, klar zeigen würde, dass man sich in der Gesamtheit aller Thesen einer Religion anschließen müsste, liegt es bei einer Glaubensrichtung anders, die Grundsätze aufstellt, allgemeine Aussagen, an die viele Menschen glauben, aber dennoch eine gewisse Individualisierung ermöglicht. Natürlich sind dogmatische Religionen vorhanden und lassen nur einen einzigen, klar definierten Glauben zu, viele andere Religionen sind es aber nicht (mehr) und lassen die Besonderheit des Menschen bestehen auch im Umgang mit dieser Religon. Und genau deswegen kann man Religionen auch nicht einfach "lassen": Sind sie individuell und greifen in die Freiheit anderer Menschen nicht ein, haben sie ein Recht zu bestehen und um mehr geht es mir auch gar nicht. Ich fand nur die Allgemeinheit dieser Aussage untreffend und nicht so wirklich sinnvoll.

Ja, aber dann stellt sich die Frage, was die Religion alles umfasst. Wo werden, wenn sie eine Glaubensrichtung vermittelt, die Grenzen gezogen, ab derer man nicht mehr zur Religion gehört bzw. ab derer man zu ihr gehört? Das ist ein wichtiges Problem. Dogmatische Religionen sind nicht sinnvoll. Soweit ist man sich inzwischen einig. Die anderen richten möglicherweise weniger Schaden an, aber dennoch kann einerseits jede Glaubensrichtung wieder zur Entstehung radikalerer Gruppen führen (und da reicht erfahrungsgemäß schon ein Netzwerk von um die 20000 Menschen aus, um ordentlich Schaden anzurichten). Das Problem hierbei ist dann witzigerweise, dass der große Interpretationsspielraum das erst möglich macht. Wäre eine Religion dogmatisch und sagt zusätzlich zu einigen Glaubensvorstellungen ebenfalls dogmatisch "Nie darf ein Mensch verletzt, getötet werden etc.", dann wäre der Entstehung gefährlicherer Gruppen, die den Glauben so interpretieren könnten, dass sie in seinem Namen andere verletzten dürfen, durch diese "klare Ansage" vorgebeugt. Nur wäre die Religion dann eben wieder dogmatisch.

Zitat von Alaiya

Spektrum irrt da nicht wirklich, du verstehst es nur nicht richtig. Es gibt genug Schriften von Einstein selbst und von Freunden und Kollegen in denen sehr ausführlich über seinen "Glauben" gesprochen wird. Die "übergeordnete Wahrheit" an die er glaubt, ist nichts göttliches - er hat einen Bezug zu Gott nur hergestellt, um es für den einfachen Menschen verständlicher zu machen - sondern eher das, was die Wissenschaftler als Universumsformel bezeichnen. Er glaubte daran, dass alles im Universum zusammenhängt und zumindest sämtliche Kontanten voneinander abhängig sind. Das ist ein Glaube, der bis heute die Astrophysik beherrscht und wozu nachwievor massig publikationen verfasst werden.
Es hat nur nichts mit einem Gott zu tun. Einstein bezeichnete bis zu seinem Tod den glauben an eine Gottheit in dem Sinne als lächerlich, kindisch und primitiv.

Bitte mit Aussagen zurückhalten, die davon sprechen, dass der Gegenüber etwas nicht wirklich versteht. Das überzeugt andere Leute in Diskussionen nicht wirklich und lässt sie ihre Position doch nur verhärten. Außerdem ändert es noch immer nichts an der Aussage, die gebracht wurde. Denn selbst wenn ein wissenschaftlicher Glaube gemeint ist, ist es ein Glaube an eine Instanz und göttlich heißt für mich in dem Fall nicht mehr als "über den menschlichen Geist erhaben", was es bis jetzt noch immer ist. Ich ändere meine Aussage gerne, sobald das alles bewiesen ist und wir es auch objektiv begründen können, momentan ist es aber nur ein Glaube wie jeder andere und macht es nicht besser, weil Wissenschaftler daran glauben oder Einstein den an einen Gott gebundenen Glauben als lächerlich empfand, weil er bis zu einem gewissen Maße selbst an etwas Größeres glaubte. Und noch mal: Momentan ist auch das nur ein Glaube und der Glaube an eine einzige Sache, die nicht bewiesen ist, ist genau das gleiche Verhalten wie bei Religionen, macht es also nicht besser, solange man es nicht mit einem Glauben vergleicht, der Wissen einschränkt, um selbst weiter bestehen zu können. Denn dazu habe ich bereits etwas geschrieben.

Zitat von Thrawn

Ja, aber dann stellt sich die Frage, was die Religion alles umfasst. Wo werden, wenn sie eine Glaubensrichtung vermittelt, die Grenzen gezogen, ab derer man nicht mehr zur Religion gehört bzw. ab derer man zu ihr gehört? Das ist ein wichtiges Problem. Dogmatische Religionen sind nicht sinnvoll. Soweit ist man sich inzwischen einig. Die anderen richten möglicherweise weniger Schaden an, aber dennoch kann einerseits jede Glaubensrichtung wieder zur Entstehung radikalerer Gruppen führen (und da reicht erfahrungsgemäß schon ein Netzwerk von um die 20000 Menschen aus, um ordentlich Schaden anzurichten). Das Problem hierbei ist dann witzigerweise, dass der große Interpretationsspielraum das erst möglich macht. Wäre eine Religion dogmatisch und sagt zusätzlich zu einigen Glaubensvorstellungen ebenfalls dogmatisch "Nie darf ein Mensch verletzt, getötet werden etc.", dann wäre der Entstehung gefährlicherer Gruppen, die den Glauben so interpretieren könnten, dass sie in seinem Namen andere verletzten dürfen, durch diese "klare Ansage" vorgebeugt. Nur wäre die Religion dann eben wieder dogmatisch.

Das ist aber, das muss man so sagen, kein religiöses, sondern ein soziologisches Problem, das sich in verschiedensten Bereichen des Lebens in der Geschichte immer wieder gezeigt hat. Dogmatisierung ist aber in den meisten Bereichen schlecht und selbst dann würden Leute noch radikalisieren, weil jeder Mensch individuell ist; dann hätten sie zwar keine Religion oder Parteizugehörigkeit oder Freiheitskämpfergruppe hinter sich, mit der sie argumentieren könnten, das wäre in der Situation aber auch egal, weil jede Handlung, egal wie arg, schon gegen Regeln verstoßen würde.

Zitat von Dusk

Denn selbst wenn ein wissenschaftlicher Glaube gemeint ist, ist es ein Glaube an eine Instanz und göttlich heißt für mich in dem Fall nicht mehr als "über den menschlichen Geist erhaben", was es bis jetzt noch immer ist

Du kannst nicht einfach "göttlich" neu definieren. Auch wenn es verschiedene Definitionen davon gibt, was ein Gott oder eine göttliche Macht sind, so geht allein einher, dass sie eine Macht mit Willen sind und genau diesen Willen in einer übernatürlichen Macht lehnte Einsteinn mehrfach deutlich ab. Wenn du mal nach Zitaten von ihm zum Thema suchst, wirst du feststellen, dass er dies sehr oft deutlich macht, weil ihm eben immer wieder genau das Vorgeworfen wurde, dass er eben doch an einen Gott glauben würde.

Zitat von Dusk

Und noch mal: Momentan ist auch das nur ein Glaube und der Glaube an eine einzige Sache, die nicht bewiesen ist, ist genau das gleiche Verhalten wie bei Religionen, macht es also nicht besser, solange man es nicht mit einem Glauben vergleicht, der Wissen einschränkt, um selbst weiter bestehen zu können.

Nein, es ist nicht dasselbe. Denn an sich ist es nur eine weitere sehr konkrete wissenschaftliche Theorie, die er nicht zu Lebzeiten beweisen konnte (und bei der er davon ausging, dass sie unbeweisbar für Menschen sei). Du wirst feststellen, dass sämtliche Wissenschaftliche Erkenntnisse auf Theorien zurückgehen, oftmals Theorien die zu Lebzeiten des Wissenschaftlers, der sie aufgestellt hat, nicht beweisbar waren (Darwin ist ein wunderbares Beispiel: Seine Evolution war nur eine Theorie, heute kann man sie aber sehr gut beweisen, da man Gene untersuchen kann). Mehr noch, die Theorie geht auf konkrete Beobachtungen und bewiesene Erkenntnisse zurück, während eine Religion per se auf unbewiesene und - wie Einstein sagte - primitive Mythologie zurückgeht.

Übrigens noch etwas, das mich aufregt: Leute, die wissenschaftliche Theorien mit Religion oder religiösen Glauben gleichsetzen.