@LalleVonLanzeloth Ich hab mich nur auf die beiden zerstrittenen Facebook Parteien bezogen, also Veganer VS. Fleischesser.
Die Message war eigentlich, alles was extrem ist und anders denkende nicht in Frieden lassen kann, taugt nix.
Das denke ich auch nicht nur, wenn es um Essgewohnheiten geht..! (trifft auf religiöse und politisch extremes Gedankengut ebenso zu..!)
Also "Leben und leben lassen" ist nur ein Aufruf zur Toleranz. :)
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Reisen wir mal zurück in der Zeit, vielleicht 19. JH und vielleicht in die USA. Stellen wir uns vor ein Sklaventreiber aus den Südstaaten würde sich mit einem Industriellen aus den Nordstaaten unterhalten. Der Industrielle lehnt Sklaverei ab und beginnt eine Diskussion mit dem Sklavenhalter. (an dieser Stelle mal das Zitat)
aber irgendwo muss man dann auch verstehen, dass jeder irgendwo seinen Standpunkt hat und man einem diesen nicht aufzwingen kann.
Am Ende sagen beide "Leben und Leben" lassen und ändern nicht ihre Sichtweise. Findest du (oder findet ihr) es gut, dass der Sklavenhalter sich nicht einen Standpunkt hat aufdringen lassen? Aufruf zur Toleranz schön und gut, aber man kann ja nicht alles tolerieren.
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Am Ende sagen beide "Leben und Leben" lassen und ändern nicht ihre Sichtweise. Findest du (oder findet ihr) es gut, dass der Sklavenhalter sich nicht einen Standpunkt hat aufdringen lassen? Aufruf zur Toleranz schön und gut, aber man kann ja nicht alles tolerieren.
Stimmt man kan nicht alles tolerieren, dieser Punkt ist für mich aber kein Grund weiter zu diskutieren, vorallem wenn man seinen festen Standpunkt hat.
Ich hoffe du willst jetzt nicht mit mir anfangen zu diskutieren, denn ich kannn dir gleich sagen wo das hinführt, ins leere.
Es gibt für mich genügend Gründe jemanden nicht zu tolerieren, das ist aber ein Punkt wo gerne aus eienr Mücke ein Elefant gemacht wird, sich beide Seiten beginnen zu beschuldigen uvm. und die Kraft wende ich nicht auf.
Mein Standpunkt ist, ich weiß wo ich mein Fleisch kaufe, ich weiß wie viel ich in der Woche esse Punkt.Man kann mir natürlich sagen was für ein schlechter Mensch ich bin, da ich trotzdem noch Fleisch esse, aber so ein banalen Grund so hochschaukeln, nein danke, tägliche Fleischesser kommen vllt. noch drauf weniger zu essen vllt. auch nicht, aber sehe wenig Sinn darin, permanent das aus zu diskutieren, nur um auf den Nenner zu kommen, dass es keine Einigung gibt und worauf ich schon gar keine Lust habe ist, wenn man nicht auf einen Nenner kommt, dass man beginnt Leute zu verspotten uvm.
Es gibt Leute denen kannste vllt. noch ins gewissen reden, die essen weniger Fleisch oder vllt. auch gar keins mehr, aber es gibt halt auch Leute die ändern es nicht und was dann in einer Diskussion passiert habe ich auf den vorherigen Seiten lesen dürfen.
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Am Ende sagen beide "Leben und Leben" lassen und ändern nicht ihre Sichtweise. Findest du (oder findet ihr) es gut, dass der Sklavenhalter sich nicht einen Standpunkt hat aufdringen lassen? Aufruf zur Toleranz schön und gut, aber man kann ja nicht alles tolerieren.
Kann man nicht wirklich vergleichen zumindest nicht, wenn man Hanzo Shimadas Einstellung als Beispiel nimmt.
Da ist ja schon viel Wille in die richtige Richtung vorhanden. So viel Entgegenkommen ist beim Sklavenhalter ganz sicher nicht zu erwarten...Ich verstehe schon was du mit deinem post sagen willst, aber ich selber bin kein Freund davon anderen Menschen meine persönliche Philosophie aufzuzwingen.
Selbst dann nicht, wenn es um so scheiss Tierquälerei wie die industrielle Massentierhaltung geht.
Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute von ganz alleine darauf kommen würden, das es so nicht weiter gehen sollte.
Nicht weil ich sie versuche zum Umdenken zu zwingen (Denkanstöße heisst das Zauberwort, in meinen Augen..!).Aber es ist schon auch ok, das es welche wie dich gibt, die etwas eindringlicher auf andere reinreden..! Auf das du ganz viele Leute damit erreichst!! :)
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@Euch beide
Nene es geht mir ich's ums Fleisch essen oder nicht. Ich will euch nix aufzwingen. Ich bin generell kein Freund von Sätzen wie, tja da hat jeder wohl von uns einen anderen Standpunkt kann man nichts dran ändern. Was wenn jeder so denken würde? -
Ich bin generell kein Freund von Sätzen wie, tja da hat jeder wohl von uns einen anderen Standpunkt kann man nichts dran ändern. Was wenn jeder so denken würde?
Deshalb gibt es ja noch die, die voll einlenken oder teilweise entgegenkommen, ist ja nicht jeder in jedem Thema vollkommen stur. :D
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Ich bin generell kein Freund von Sätzen wie, tja da hat jeder wohl von uns einen anderen Standpunkt kann man nichts dran ändern. Was wenn jeder so denken würde?
Dann hätten wir den Weltfrieden?! :P
Deshalb gibt es ja noch die, die voll einlenken oder teilweise entgegenkommen, ist ja nicht jeder in jedem Thema vollkommen stur.
Genau. Es gibt ja immer wieder gute Diskussionen, die einem Denkanstösse liefern und die eigene Meinung in eine neue Richtung lenken können.
Und wer gar nicht dazu in der Lage ist gute Argumente anderer zu verwerten, den wirst du auch mit anschreien oder ihm etwas aufzwingen wollen nicht auf den richtigen Weg leiten können.
Zum sich weiter zu entwickeln gehört Hirn. Das hat leider nicht jeder.. -
Ich bin Vegetarier.
Ich denke, es ist unverantwortlich vom Menschen, Tiere nur des Genusses wegen zu töten. In welcher Welt muss man leben, wo Lebewesen mit dem Recht, gar dem Privileg, auf ein (gutes!) Leben, ermordet werden, um diese anschließend zu essen? Tja, wir leben in solcher Welt...leider.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso man so etwas Abscheuliches tun kann. Ich selbst habe in meinem Leben Fleisch gegessen, ja. Aber mit meinen heutigen Lebensvorstellungen würde ich meine Handlungen auf keinen Fall wiederholen.
Ich gebe zu, dass Fleisch schmecken kann (mir persönlich schmeckt es zwar nur selten, aber immerhin), aber ich habe nicht damit aufgehört, Fleisch zu essen, weil mir der Großteil nicht geschmeckt hat. Nein. Ich finde, es ist eine Brutalität, die in dieser Welt tagtäglich abläuft und einfach nicht komplett gestoppt werden kann. Es ist in unserer heutigen Welt fast unmöglich. In Bezug auf ebendiese Tatsache kann ich niemanden "beschuldigen", der regelmäßig Fleisch isst, eben das zu tun. Es ist fast so stark eingedrungen wie das ganze Internet-Zeug. Es benutzen heutzutage so viele Leute das Internet und es ist wohl eine Unmöglichkeit, ohne es auszukommen.
Trotz allem will ich aber nochmals betonen, dass ich die Abscheulichkeit, Tiere (grundlos!) zu töten, einfach nicht verstehen kann. Ich denke, dass viele, die Fleisch essen, auch genau wissen, was getan werden musste, um das Fleisch zu bekommen. Verdrängung dieses Gedanken wäre hier, glaube ich, das beste Stichwort.
Veganer bin ich zwar nicht (mir wäre es zu extrem, auf Milchprodukte zu verzichten; außerdem schadet es den Tieren nicht direkt, ihnen Milch/Honig etc. zu entnehmen), aber sehr wohl will ich, dass das Grauen, das ich vorhin erwähnt hatte, ein Ende haben wird. Vielleicht wird es das irgendwann.
Und um dieses Ziel zu erreichen, bin ich Vegetarier.
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Lol natürlich schadet das den Tieren. Eine Kuh muss kalben, damit sie Milch gibt, die Jungtiere gehen zum Schlachter. Legehennen müssen reproduziert werden, die männlichen Küken werden geschreddert. Im Käse ist meistens Lab, ein Schlachtprodukt.
Für ovolaktovegetarische Ernährung sterben ebenfalls Tiere, deshalb sollte man nicht so schnell dabei sein, über andere zu urteilen.
Wenn du selbst bereits Fleisch gegessen hast, dann ist auch dein Unverständnis seltsam. Sowieso: Das Töten von Tieren, um sie zu essen, ist in der Natur von einer solchen Selbstverständlichkeit, dass es eher verwundert, wenn jemand darüber Unverständnis äußert. -
Wenn du selbst bereits Fleisch gegessen hast, dann ist auch dein Unverständnis seltsam.
Kann man denn bspw. im Kleinkindalter selbst darüber entscheiden, ob man Fleisch essen will oder nicht? Das ist auf jeden Fall zu bezweifeln.Sowieso: Das Töten von Tieren, um sie zu essen, ist in der Natur von einer solchen Selbstverständlichkeit, dass es eher verwundert, wenn jemand darüber Unverständnis äußert.
Ich glaube kaum, dass die heutige Welt von der "Natur" beherrscht wird. Außerdem: ist der Mensch nicht ein "weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch"? Warum sollte er sich dann der Natur aussetzen, die so vor tausenden von Jahren mal auf der Erde existiert hat? Er sollte imo stattdessen einen Mittelweg finden, der auch das Recht auf Leben aller Lebewesen nicht ausschließt. -
Außerdem: ist der Mensch nicht ein "weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch"?Definitiv nein. Gerade Vernunft ist eine Eigenschaft, die in meinen Augen nicht gerade menschlich ist und auch spieltheoretisch fst schon widerlegt ist.
Das Leid von Tieren ist mir relativ egal, ich esse gerne und wahrscheinlich auch zu viel Fleisch. Allerdings verzichte ich darauf, das Fleisch billig im Discounter zu holen, da merkt man ja schon beim Preis, dass da was nicht stimmt. Problematisch ist vor allem die Verwendung von Massen an Antibiotika in der Massentierhaltung, wodurch Bakterien noch schneller resistent werden, als es so schon der Fall ist. Von mir aus dürften gerne mal Regeln geschaffen werden, die die Massentierhaltung wieder erschweren, wodurch Fleisch wieder teurer wird. Dann wird man es auch wieder mehr zu schätzen wissen.
Als kleinen Ausgleich verzichte ich auf den Kauf von Milch und Eiern. Was mich bei den meisten vegetarischen Gerichten aber stört, ist, dass da Massen von Käse mit drin sind. Ich mag das einfach nicht und Käse hat zumindest eine schlechtere Umweltbilanz als Schweinefleisch, weil für dessen Herstellung neben Milch auch noch viel Energie aufgewendet werden muss, die ja meisten vom Rind kommt. -
Definitiv nein. Gerade Vernunft ist eine Eigenschaft, die in meinen Augen nicht gerade menschlich ist und auch spieltheoretisch fst schon widerlegt ist.
Das ist eigentlich die Bedeutung der lateinischen Bezeichnung Homo sapiens =) -
Trotz allem will ich aber nochmals betonen, dass ich die Abscheulichkeit, Tiere (grundlos!) zu töten, einfach nicht verstehen kann.
Sie werden nicht "grundlos!" getötet, sondern zum Verzehr. Es ist richtig, dass wir heute problemlos in der Lage sind komplett vegetarisch bis hin zu vegan zu leben. Allerdings ist das genauso ein Luxus, wie die aktuelle Überversorgung mit Fleisch.
Ich glaube kaum, dass die heutige Welt von der "Natur" beherrscht wird.
Ich war nie ein Fan des "Natur"-Arguments, da es irgendwie immer herangezogen wird, wie es gerade gebraucht wird. Da wird schonmal willkürlich auf bestimmte Arten eingegrenzt um bestimmte Dinge natürlich oder unnatürlich zu machen. Ich gebe dir insofern recht, dass nicht "Natürlichkeit" einer Sache das Argument für sie sein sollte, sondern die Gesellschaft den Rahmen dessen festlegt, was okay ist und was nicht vertretbar ist. Aktuell ist der mehrheitliche Standpunkt in der Gesellschaft wohl der, dass Fleischessen akzeptabel ist. Das hat sicher nicht zuletzt damit zu tun, dass Vegetarier und Veganer oft eine moralische Überlegenheit zum Ausdruck bringen, die auf Menschen, die kein Problem mit Fleischverzehr haben, abstoßend wirkt. Dabei sind es beispielsweise Aussagen, wie die ganz oben zitierte Aussage, man würde Tiere "grundlos" töten, in Verbindung mit als aggressiv empfundener Wortwahl ("Abscheulichkeit"), die diesen Eindruck nähren und damit eher kontraproduktiv sein dürften, wenn es darum geht Tierleid zu mindern.
Gerade Vernunft ist eine Eigenschaft, die in meinen Augen nicht gerade menschlich ist und auch spieltheoretisch fst schon widerlegt ist.
Wie widerlegt denn die Spieltheorie (fast), dass Menschen vernünftig seien?
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Sie werden nicht "grundlos!" getötet, sondern zum Verzehr.
Das ist mir natürlich klar, aber für mich ist der Verzehr kein moralisch vertretbarer Grund für das Töten.Dabei sind es beispielsweise Aussagen, wie die ganz oben zitierte Aussage, man würde Tiere "grundlos" töten, in Verbindung mit als aggressiv empfundener Wortwahl ("Abscheulichkeit"), die diesen Eindruck nähren und damit eher kontraproduktiv sein dürften, wenn es darum geht Tierleid zu mindern.
Inwiefern sind solche Aussagen kontraproduktiv? Sie sind einzig und allein eine Meinung, und die kann man doch wohl noch äußern. Durch den Akt selbst, kein Fleisch zu essen, wird das Tierleid gemindert, nicht durch Aussagen. -
Wie widerlegt denn die Spieltheorie (fast), dass Menschen vernünftig seien?
Du hast 2 Personen und gibst A 100€. A muss dann B etwas abgeben und B darf dann entscheiden, ob beide das Geld behalten. Vernünftig wäre es, wenn B immer sagt, dass beide das Geld behalten, sobald er mindestens eine Cent bekommt, denn er hat dann ja mehr als vorher. Tatsächlich hat in der Praxis B aber erst bei Beträgen um die 50€ dem Handel erst zugestimmt, das ist in meinen Augen aber nicht vernünftig.
Wobei natürlich jeder für sich selbst erstmal definieren muss, was Vernunft eigentlich ist. -
Inwiefern sind solche Aussagen kontraproduktiv?
Sie sind kontraproduktiv, wenn einem die Minderung des Tierleids am Herzen liegt, weil man so Menschen eher abschreckt sich dieser Logik anzuschließen. Schön für dich, dass du zur Überzeugung gekommen bist, dass Fleisch essen moralisch verwerflich ist, wenn du Tierleid signifikant vermindern willst, wären da geschätze 80 Mio Menschen allein in Deutschland, bei denen verminderter Fleischkonsum bereits deutlich mehr zur Verminderung von Tierleid beitragen würde, als du es allein jemals könntest. Deshalb sind entsprechende Aussagen kontraproduktiv.
@Mimimi
Entspricht genau meiner Erwartung, nämlich einer utilitaristschen Vernunftdefinition. Die ist leider viel beliebter als Kants Überlegungen zu ethischem Handeln. Nach Kant heißt Vernunft eben nicht, dass man aus seinem ethischen Handeln einen Vorteil zieht, wie es aus utilitaristischer Sicht wäre.
Das beschriebene Experiment widerlegt Vernunft dann auch überhaupt nicht, mit Wohlwollen kann man sogar das Gegenteil hineininterpretieren, denn immerhin verzichtet der Spieler zugunsten der Gerechtigkeit auf seinen Vorteil. Das ist insofern vernünftig, dass der erste Spieler sinnvollerweise gerecht verteilen muss, wenn er etwas haben möchte. Natürlich könnte sich der zweite Spieler konsequent verarschen lassen, indem er immer einen Cent nimmt, während der erste Spieler den Rest abzieht. Find ich jetzt nicht so vernünftig. -
Sie sind kontraproduktiv, wenn einem die Minderung des Tierleids am Herzen liegt, weil man so Menschen eher abschreckt sich dieser Logik anzuschließen.
Ja, und genau daran hapert es. Warum lässt sich der Mensch dadurch wohl nicht überzeugen? Weil es den meisten im Endeffekt eh egal sein wird. Der Mensch ist ein egoistisches Wesen und wird es immer sein. Wie auch nach Thomas Hobbes' Menschenbild kann das Ganze vielleicht letzen Endes noch zum Kampf "jeder gegen jeden" führen. Aber ich will nicht zu sehr abschweifen.Schön für dich, dass du zur Überzeugung gekommen bist, dass Fleisch essen moralisch verwerflich ist, wenn du Tierleid signifikant vermindern willst, wären da geschätze 80 Mio Menschen allein in Deutschland, bei denen verminderter Fleischkonsum bereits deutlich mehr zur Verminderung von Tierleid beitragen würde, als du es allein jemals könntest. Deshalb sind entsprechende Aussagen kontraproduktiv.
Ich tue meinen Teil und schöpfe meine maximale Fähigkeit, Leben zu retten und so etwas zu verändern, völlig aus. Falls es mehr Leute machen würden, wäre es natürlich noch besser, aber man sollte die Situation so betrachten: wenn tausende oder auch Millionen von Menschen solche "kontraproduktive Aussagen" tätigen würden, wäre das Ganze noch immer nicht sinnvoll? Nein. -
Hach ja, Ernährung, was für ein schönes Thema. Und das sage ich nicht, weil ich ständig mit Leuten darüber diskutieren muss oder in der achten Klasse eine Hausarbeit über Massentierhaltung geschrieben habe.
Ich für meinen Teil könnte mich nicht ohne Fleisch ernähren, zumindest nicht komplett ohne, dafür schmeckt es mir einfach zu gut, aber wenn Leute sich vegetarisch oder vegan oder sonst irgendwie ernähren: ok, dann macht das, kann ja jeder seine eigene Meinung dazu haben.
Aber es gibt halt viel zu viele Leute, die versuchen anderen ihre Meinung aufzuzwingen und sagen, hey, du kannst doch kein Fleisch essen, weißt du eigentlich, wie schlecht es den Tieren da geht? Ja, das weiß ich, ich weiß, dass Hühner in Massentierhaltung so wenig Platz haben, dass sie sich nicht mal umdrehen können, aber ich esse trotzdem gerne Hühnerfleisch und Eier.
Die Sache mit dem Leid der Tiere ist halt die, dass es nicht anders geht, wenn so viele Menschen Fleisch konsumieren und es zudem auch noch immer mehr Menschen auf der Welt gibt.Und mal so ganz neben bei an alle Vegetarier und Veganer: würdet ihr immer noch Obst und Gemüse essen, wenn es wie die Tiere empfinden könnte?
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Und mal so ganz neben bei an alle Vegetarier und Veganer: würdet ihr immer noch Obst und Gemüse essen, wenn es wie die Tiere empfinden könnte?
Und Willkommen in der Welt der Verallgemeinerungen! Als ob jeder Veggie egal welcher Extreme nur wegen der Gefuehle der Tiere auf Fleisch verzichtet. Deshalb sage ich dir als Vegetarier: ja wuerde ich, denn das ist nicht mein Hautpgrund warum ich z.B. auf Fleisch verzichte. Trotzdem ist die Behauptung Schwachsinn, denn Obst und Gemuese haben keine Empfindungen wie Tiere (das Thema wurde aber woanders bereits zur Genuege diskutiert - Stichwort ZNS).
Dieser Satz hat mich etwas wuetend gemacht, vor allem im Zusammenhang mit deinem vorherigen Text. Ich habe die ersten 22 Jahre meines Lebens ebenfalls Fleisch konsumiert und ja es schmeckt mir. Glaube mein Erfahrungsbericht steht zwei oder drei Seiten vor dieser hier im Thread, seit dem hat sich aber einiges geaendert.Die Sache mit dem Leid der Tiere ist halt die, dass es nicht anders geht, wenn so viele Menschen Fleisch konsumieren und es zudem auch noch immer mehr Menschen auf der Welt gibt.
Es geht nicht anders? Natuerlich geht es anders! Man soll doch nicht auf Fleisch verzichten, ich wuerde auch niemandem verbieten eben jenes zu konsumieren nur weil ich Veggie bin. Ein bewussterer Umgang mit der Nahrung, und eben auch Fleisch, Milch und Eiern, setze ich aber voraus. Es ist nicht schwer sich mit der Herkunft auseinanderzusetzen und bewusst darauf zu achten, wo seine Nahrungsmittel produziert werden, das muss nicht zwingend ein klassisches Bioprodukt sein. Aber das bewusste Inkaufnehmen "weil geht nicht anders", das regt mich persoenlich auf. Zwar hat man als einzelner Mensch in der Tat nur begrenzte Handlungsmoeglichkeiten, gerade bei solch grossen Angelegenheiten, aber anders geht immer.
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Es geht nicht anders? Natuerlich geht es anders! Man soll doch nicht auf Fleisch verzichten, ich wuerde auch niemandem verbieten eben jenes zu konsumieren nur weil ich Veggie bin. Ein bewussterer Umgang mit der Nahrung, und eben auch Fleisch, Milch und Eiern, setze ich aber voraus. Es ist nicht schwer sich mit der Herkunft auseinanderzusetzen und bewusst darauf zu achten, wo seine Nahrungsmittel produziert werden, das muss nicht zwingend ein klassisches Bioprodukt sein. Aber das bewusste Inkaufnehmen "weil geht nicht anders", das regt mich persoenlich auf. Zwar hat man als einzelner Mensch in der Tat nur begrenzte Handlungsmoeglichkeiten, gerade bei solch grossen Angelegenheiten, aber anders geht immer.
Selbst wenn man nur Bioprodukte kauft ändert es nichts daran, dass einfach so viel Fleisch konsumiert wird, dass Massentierhaltung notwendig ist. Ansonsten würde Fleisch zu Mangelware und extrem teuer. Ich achte zwar darauf, wo das was ich esse herkommt und esse auch lieber Fleisch von Tieren, die artgerecht gehalten wurden (wobei das Schlachten der Tiere auch wieder eine Sache ist, wo man sich streiten kann, inwiefern das artgerecht ist), allerdings bin ich auch nicht bereit 30 Euro für etwas auszugeben, was ich mindestens einmal alle zwei Tage konsumiere.
Ich schätze es gibt eine Menge Menschen, denen es bewusst ist, dass die Tiere von denen ihr Essen stammt nicht artgerecht gehalten werden und darunter auch viele, denen es komplett egal ist. Hätte ich die Möglichkeit Massentierhaltung abzuschaffen, ohne, dass Fleisch etwas wird, was sich nur noch wohlhabende Leute leisten können würde ich das auch tun, aber wie gesagt, es geht nicht.
Man kann sich bemühen etwas zu tun, aber man hat nunmal nur eingeschränkte Möglichkeiten und muss dann auch mal Abstriche machen.
