Kinder "schlagen"

Drummer · 19. August 2012

Das Thema stößt mir ganz schön auf, liest sich das einer mal durch, werden Kinder nur als total schlimm und kleine Nervensägen dargestellt was definitiv nicht so ist. Das Kinder etwas wunderbares sind, will hier keiner sehen. Natürlich hat jedes Kind mal seine 5 Minuten, aber das ist nicht immer so, Kinder lachen, spielen und toben. Nach diesem Thema zu beurteilen stellen einige Kinder als das aller Letze da, kleine, aufmüpfige Gören, die nicht hören, machen was sie wollen und frech zu allem und jedem sind und eure Extrembeispiele könnt ihr euch sparen, Kinder die immer nur verhaltensauffällig sind, haben wohl ein tiefgehendes Problem, das von einem Psychologen behandeln werden muss. Ich schlage euch mal vor bekommt doch alle selbst erst mal Kinder und bildet euch dann alle ein Urteil darüber, anstatt sich hier nur so abfällig darüber zu unterhalten.
Was seltsam ist, hier in dem Thema schlägt man immer nur drauf, aber geht es einmal um die Jugend von heute, ja da sind sie alle plötzlich die liebsten und nettesten Engel die ich mir nur vorstellen kann.

Kinder sind eben noch Kinder, sie müssen noch vieles lernen, aber kein Kind ist die Hölle auf Erden oder so grauenvoll, geschlagen, egal in welcher Form zu werden. Wer Kinder hat weiß ganz genau wie sie manchmal sein können und man lässt sich schließlich freiwillig auf sein Kind ein und in der Regel wünscht man sich sein Kind ja auch.

@ Katinka (es muss ja wieder einer mit Beispielen kommen)
Probleme beim Einkaufen mit den Kindern kann man üben, wie alles andere auch. Meine Tochter binde ich in den Einkauf einfach mit ein und so hilft sie mir. Als Vater oder Mutter muss nur wissen wie man seine Kinder erzieht und auch den Umgang mit gewissen Situationen sollten Eltern nun mal handeln können und wer jetzt wieder kommt mit aber, ach und es gibt, dem sei gesagt solche Eltern können sich Hilfe holen und in ganz extremen Fällen entzieht man ihnen die Kinder und so etwas ist bitter.

kleiner Domi · 19. August 2012

Zitat

@ Katinka (es muss ja wieder einer mit Beispielen kommen)
Probleme beim Einkaufen mit den Kindern kann man üben, wie alles andere auch. Meine Tochter binde ich in den Einkauf einfach mit ein und so hilft sie mir. Als Vater oder Mutter muss nur wissen wie man seine Kinder erzieht und auch den Umgang mit gewissen Situationen sollten Eltern nun mal handeln können und wer jetzt wieder kommt mit aber, ach und es gibt, dem sei gesagt solche Eltern können sich Hilfe holen und in ganz extremen Fällen entzieht man ihnen die Kinder und so etwas ist bitter.

Du solltest nur vlt. begreifen, dass es gerade als Kind zwei Methoden des Lernens gibt. Zum einen lernt ein Kind durch typische Erzieherische Maßnahmen, wie zum Beispiel nach dem quengeln im Supermarkt oder eben mal das typische Bocken, weil das Kind nicht ins Bett. Sprich das Kind lernt Verhaltensweisen, durch den klassischen Prozess des Lernens. Dieser hat nur ein Manko und das ist seine geringe Effektivität. So ein Prozess des Lernens hat das Problem, dass es ständig wiederholt werden muss und seine Zeit dauert, bis das Kind gelernt hat, dass es beim Einkaufen nichts gibt. Sprich die Situation muss häufig vorkommen und auch vorkommen dürfen und man muss natürlich das Kind durchgängig bestrefen. Dafür fügt man seinen Kind kein leid zu und sollte demnach auch die Erziehungsmethode der Wahl sein, da man die meisten alltäglichen Situationen mit Kindern wiederholen kann, es ist eben nur etwas nervtötend, aber da muss man als Eltern durch. Und das dauerhaftes Draufhauen für die Psyche eines Kindes alles andere als gesund, weiß hier sicherlich auch fast jeder.
Aber es gibt nunmal im Leben Situationen, die nur so einmal und nie wieder vorkommen dürfen. Das wären dann typische Situationen, dass sich das Kind einfach losreißt und über die Straße rennt und man es aber noch gerade so vor einem herannahenden LKW zurück auf den Gehweg ziehen kann. Hier kann man die klassische Methode des Lernen nicht anwenden, weil es eben viel zu lange dauert, bis es verinnerlicht wurde, dass man nicht einfach über die Straße rennt, zumal Kindern das Gespür für die Gefahr einfach fehlt. Dort ist es sogar legitim dem Kind eine zu knallen, eben weil ein Kind seine Umwelt auch durch Schmerzen erfährt. Warum fässt ein Kind nach einmaligen Betatschen einer heißen Herdplatte nicht mehr auf eine, ganz einfach, weil es schlichtweg wehtut. Auch durch das Empfinden von Schmerz lernen Kinder und das auch wesentlich effektiver, da hier eben verschiedene biologische Schalter im Kind aktiviert werden. Man verinnerlicht es eben schneller. Und bevor du nun ankommst, mit es geht auch anders, es geht schon, aber hier ist die Effektivität der Methode einfach zu gering, als das es sofort fruchten kann oder bedenke mal, wie oft du deine Tochter in ihrem Leben unter Umständen mehrmals für ein und diesselbe Sache zum Beispiel in ihr Zimmer schicken musst. Und es gibt nunmal bei Kindern, vor allem bei sehr lebendigen Kindern oftmals das Problem, dass sie unter Umständen Dinge tun, womit sie sich in Lebensgefahr bringen und da kann es beim zweiten Mal unter Umständen passieren, dass man keine Hilfe mehr vom Jugendamt beanspruchen braucht. Eltern die ihren Kindern mal einen Klaps auf den Po geben sind nämlich unter Umständen keine schlechteren Eltern, als die, die ihrem Kindern immer sagen "das darfst du nicht, das ist gefährlich <3". In Ausnahmesituationen schadet ein Klapps nämlich nicht, dadurch trägt man auch keine pyschischen Schäden davon, solange wie es wirklich nur ab und zu der Fall ist und der Rest der Erziehung tadellos klappt.

Drummer · 19. August 2012

@ Kleiner Domi
Es war ja nur eine Frage der Zeit bis wieder einer kommt, der mit allen Mitteln versucht sich zu rechtfertigen Schläge zu verteilen. Jemand der seinem Kind eine knallt, nur weil es auf die Straße rennt, der hat echt ein Problem. Wenn ich einen Läufer hätte und es zu deinem Beispiel kommt, würde ich mit Sicherheit ihm keine Knallen, nur weil es in deinen Argumenten effektiver ist….Kinder haben in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit, hast du überhaupt schon Kinder? Wer mit seinem Kind übt sich richtig im Straßenverkehr zu verhalten, dem rennt der Nachwuchs auch eher selten auf die Straße.
Auch ein lebhaftes Kind muss ich nicht hauen, die Situation ist egal, als Vater oder Mutter muss man sich eben so unter Kontrolle haben, dass man dem Kind keine knallt. Kinder zu schlagen ist nie legitim, in keiner Situation, merk dir das mal, es ist im Grunde sogar eine Straftat und so wirst du am Ende immer der verliere sein.

Natürlich muss ein Kind auch im Supermarkt mitbestimmen dürfen was es haben möchte, ein nein muss es einfach akzeptieren können.

Für mich ist Erziehung nicht Nerv tötend.

Nightsky \m/ · 19. August 2012

HALLO???????????
Ich würde NIEMALS einem Kind wehtun,das ist einfach nur asozial,dumm und scheisse!!!
Ich bin schließlich selber noch ein Kind und werde diese "drastische Maßnahme zur Erziehung"auch niemals favourisieren!!!
Das ist pure Gewalt,gar Kindesmisshandlung,Kinder sollten niemals so erzogen werden!

Ein Beispiel dazu:
Zwei Mütter.Die eine erzieht ihr Kind nett und ohne hauen,die andere reagiert aggressiv auf ihr Kind und haut es.Was meint ihr,welches Kind hört besser auf seine Mutter?

Das in einer Kindeserziehung gewaltsfreie Maßnahmen ausgeführt werden,sollte eigendlich schon zur Normalität geworden sein!

kleiner Domi · 19. August 2012

Zitat

@ Kleiner Domi
Es war ja nur eine Frage der Zeit bis wieder einer kommt, der mit allen Mitteln versucht sich zu rechtfertigen Schläge zu verteilen. Jemand der seinem Kind eine knallt, nur weil es auf die Straße rennt, der hat echt ein Problem. Wenn ich einen Läufer hätte und es zu deinem Beispiel kommt, würde ich mit Sicherheit ihm keine Knallen, nur weil es in deinen Argumenten effektiver ist….Kinder haben in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit, hast du überhaupt schon Kinder? Wer mit seinem Kind übt sich richtig im Straßenverkehr zu verhalten, dem rennt der Nachwuchs auch eher selten auf die Straße.
Auch ein lebhaftes Kind muss ich nicht hauen, die Situation ist egal, als Vater oder Mutter muss man sich eben so unter Kontrolle haben, dass man dem Kind keine knallt. Kinder zu schlagen ist nie legitim, in keiner Situation, merk dir das mal, es ist im Grunde sogar eine Straftat und so wirst du am Ende immer der verliere sein.

Ich habe keine Kinder, aber ich muss keine eigenen Kinder haben um mir vorstellen zu können, dass es emotionale Ausnahmesituationen eben gibt, wo es mal passieren kann, dass einem die Hand ausrutscht und man dem Kind auch mal eine Ohrfeige verpasst. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber so wie ich das mitgekriegt habe, sitzt deine Tochter im Rollstuhl, also wirst du unter Umständen nicht nachvollziehen können, wie es ist, wenn sich das Kind auf einmal losreißt. Und ich habe es bei meinem kleinen Bruder erlebt, den ich gerade so noch vor einem Wagen retten konnte, der der Meinung war, mit 100 km/h innerorts durch die Straßen zu donnern. Und in so einer Situation ist es einfach angemessen, dass einem Menschen auch mal die Hand ausrutscht und da sehe ich das auch als erzieherische Maßnahme, denn einem Kind das Gefühl für die Geschwindigkeit von PKWs etc. pp gibt einem die Vekehrserziehung im Kindergarten nichts, dafür braucht es schlichtweg Erfahrung. Und es passierte danach nie wieder, was aber mit dem üblichen Diskutieren meiner Eltern vorher nie so geklappt hat, Beispiel bei Rot bleibe stehn. Und da intressiert mich das Recht auf eine Gewaltfreie Erziehung buchstäblich einen Scheißdreck, weil es meine Pflicht als großer Bruder und später auch als Vater sein wird, den Nachwuchs vor sowas zu schützen, und da ziehe ich sowas doch eben wegen seiner Effektivität vor. Wenn das Kind mal in einer Ausnahmesituation eine gelangt kriegt, dann schadet das dem Kind weniger, als wenn ich mich hinstelle und wie die Super Nanny diskutiere, mit stille Treppe usw.., denn von einer Ohrfeige erholt man sich, wenn man beim zweiten mal von einem Auto erfasst wird, dann als fünfjähriger eben wahrscheinlich nicht. Bei zweiten Mal gibt es nämlich unter Umständen keine Möglichkeit mehr dem Kind seine Fehler aufzuzeigen.
Was mich stört an deinen Posts ist es, dass du Eltern, nur weil ihnen in Situationen, die du gar nicht beurteilen kannst, durch die Blume als Rabeneltern hinstellst. Auch ich habe mal eine gescheuert gekriegt und meine ELtern sind trotzdem die besten Eltern, die ich mir wünschen kann. Du pauschalisierst einfach viel zu sehr. Das Verhalten von Kindern ist nunmal nicht nur einzig und allein eine Sache der Erziehung, sondern auch eine Sache der Gene.
Zum Thema Straftat: Dieser Rechtsbestand ist sowieso etwas, was überarbeitet gehört, weil nach dem Gesetzt, ist es schon Körperverletzung, wenn ich mein Kind härter an die Hand nehme, oder es eben gerade noch so am Arm packen kann. Verstehe mich bloß net falsch, ich heiße Gewalt in der grundlegenden Erziehung nicht für gut, außer eben in Ausnahmefällen, die so nie wieder passieren können und einen aufgrund der Gefährlichkeit einfach emotional mitnehmen. Menschen, auch Eltern sind nunmal keine Robotor.

Drummer · 19. August 2012

@ Kleiner Domi

Du hast es von deinen Eltern mit auf den Weg bekommen das es okay ist Kinder zu schlagen, da sie es selbst getan haben. Jedes Kind sagt über seine Eltern sie sind die besten. Meinen Eltern rutsche nie die Hand aus, sind sie deswegen nun schlechter als deine? Nein ich weiß nicht wie es ist wenn sich das Kind los reist, aber ich habe auch Situationen in denen mein Kind quengelt, wenn es etwas unbedingt haben möchte, so sein können, jedoch weiß ich mich zu beherrschen und haue nicht.
Für mich sind Eltern die schlagen auch keine Vorbilder, aber dir wurde ja vorgemacht, es ist in Ordnung. Wem einmal die Hand ausrutscht oh wie man so etwas schön umschreiben kann, ausrutschen das ich nicht lache, der schlägt auch in einer anderen Situation zu.
Es darf einfach keine Ausnahmesituation geben, wie du dir das alles schön zurecht legst, nur um deine Auffassung von Kindererziehung besser da legen zu können, bekomme bitte trotzdem erst mal ein Kind und dann darfst du mir Erziehungstips geben.

Verhalten aus den Genen, dann müssen ja alle Kinder Verbrecher sein, deren Eltern hinter Gitter sitzen.

Nenne mir einen Fall bitte in dem ein Gericht einen Erwachsen verurteilt hat, der sein Kind festhält um es zu schützen.

Bastet · 19. August 2012

Zitat von Drummer

@ Kleiner Domi

Du hast es von deinen Eltern mit auf den Weg bekommen das es okay ist Kinder zu schlagen, da sie es selbst getan haben. Jedes Kind sagt über seine Eltern sie sind die besten. Meinen Eltern rutsche nie die Hand aus, sind sie deswegen nun schlechter als deine? Nein ich weiß nicht wie es ist wenn sich das Kind los reist, aber ich habe auch Situationen in denen mein Kind quengelt, wenn es etwas unbedingt haben möchte, so sein können, jedoch weiß ich mich zu beherrschen und haue nicht.
Für mich sind Eltern die schlagen auch keine Vorbilder, aber dir wurde ja vorgemacht, es ist in Ordnung. Wem einmal die Hand ausrutscht oh wie man so etwas schön umschreiben kann, ausrutschen das ich nicht lache, der schlägt auch in einer anderen Situation zu.
Es darf einfach keine Ausnahmesituation geben, wie du dir das alles schön zurecht legst, nur um deine Auffassung von Kindererziehung besser da legen zu können, bekomme bitte trotzdem erst mal ein Kind und dann darfst du mir Erziehungstips geben.

Verhalten aus den Genen, dann müssen ja alle Kinder Verbrecher sein, deren Eltern hinter Gitter sitzen.

Nenne mir einen Fall bitte in dem ein Gericht einen Erwachsen verurteilt hat, der sein Kind festhält um es zu schützen.

Alles anzeigen

*sich auch wieder mal einmischt*

Ich verstehe nicht, wie du dir das Recht herausnimmst Eltern, denen mal die Hand ausrutscht, automatich als Rabeneltern zu bezeichnen und aus der Ferne analysierst und im Endeffekt alle in den selben Topf wirfst und nicht alles, was jemand mit "auf den Weg bekommt" wird übernommen, bzw. das kann man ja doch nicht einmal wissen.

Es ist auch nicht zwingend notwendig selbst Kinder zu haben, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, zu können, sie auszusprechen und damit ernstgenommen zu werden. In weiterer Folge auch, dass niemand mit einem Totschlagargument wie "bekomm erst mal Kinder" kommt.

Ich denke, die wenigsten Leute hier befürworten Gewalt in der Kindererziehung, aber den meisten ist dennoch klar, dass Eltern auch nur Menschen sind und Menschen Fehler machen (obwohl ich denke, dass es an der von Kleiner Domi beschrieben Situation nicht einmal ein Fehler vorliegt, vielleicht einfach nur menschliche Gefühle und Reaktionen).
Auch im Tierreich beutelt eine Mutter ihr Kind, wenn es sich in eine gefährliche Situation begibt - verletzt es aber nicht, weder psychisch noch physisch.
Wenn einem Elternteil in einer zwar nicht gefährlichen, aber belastenden, Situation die Hand ausrutscht, ist das zwar nicht in Ordnung, aber das Kind trägt davon auch keine Schäden davon. Zumal es auch Eltern gibt, die nachher darüber reden und sich gegebenfalls entschuldigen, deswegen noch lange keine Rabeneltern oder auf der ganzen Linie schlechte Vorbilder sind.

Zitat von Drummer

Verhalten aus den Genen, dann müssen ja alle Kinder Verbrecher sein, deren Eltern hinter Gitter sitzen.

Als würden Gene nur eine Generation zurückreichen ... ôo

**Sirius** · 19. August 2012

Zitat von kleiner Domi

Dort ist es sogar legitim dem Kind eine zu knallen, eben weil ein Kind seine Umwelt auch durch Schmerzen erfährt. Warum fässt ein Kind nach einmaligen Betatschen einer heißen Herdplatte nicht mehr auf eine, ganz einfach, weil es schlichtweg wehtut. Auch durch das Empfinden von Schmerz lernen Kinder und das auch wesentlich effektiver, da hier eben verschiedene biologische Schalter im Kind aktiviert werden. Man verinnerlicht es eben schneller.

Nur gibt es bei der Herdplatte und dem LKW den kleinen Unterschied, dass das Kind weiß woher es den Schmerz bekommen hat. Bei der Herdplatte (das kennen sicher viele, ich auch ;D) denkt das Kind "hätte ich besser mal darauf gehört, aber ich wollte es ja nicht glauben und musste es selbst probieren", und merkt, autsch, das war wirklich heiß und unangenehm. Es kann auch sein, dass sich das Kind schämt nicht auf die Eltern gehört zu haben.
Bei dem LKW ist es genau gleich. Wenn es so weit gekommen ist, sollte man das Kind nicht schlagen und ihm damit zeigen wie wütend man ist, sondern eher schimpfen, sodass es auch einsieht, dass etwas passiert wäre, wenn es nicht zurückgehalten wird. Dann ist der Fokus auch auf dem Ereignis, und nicht auf die Person die einem einen Schmerz zugefügt hat. So verinnerlicht man die Folgen besser, als das sie durch den Schmerz einer Ohrfeige verschwimmen.
Man sollte im übrigen dem Kind spielerisch die Verkehrsregeln beibringen und ihm zeigen wie man sicher durch den Verkehr kommt. :)

Zitat von kleiner Domi

dass es emotionale Ausnahmesituationen eben gibt, wo es mal passieren kann, dass einem die Hand ausrutscht und man dem Kind auch mal eine Ohrfeige verpasst

Die darf es aber nunmal nicht geben. Genau so wenig wie bei erwachsenen Leuten, denn das ist ja schließlich Körperverletzung.

Zitat von kleiner Domi

Dieser Rechtsbestand ist sowieso etwas, was überarbeitet gehört, weil nach dem Gesetzt, ist es schon Körperverletzung, wenn ich mein Kind härter an die Hand nehme

kommt darauf an wie hart, logisch. Wie hart meinst du denn?

Drummer · 19. August 2012

@ Bastet

Wo sage ich bitte schön dass es Rabeneltern sind? Ich bin lein Befürworter von schlagen, egal in welcher Form. Unterstellt mir hier bitte keine Dinge, die ich niemals geschrieben habe.

Für mich ist es aber schon mehr als ein Fehler sein Kind zu hauen und es gibt genug Eltern die ihre Kinder alle sehr gut erziehen können ohne dem Kind Schmerzen hinzu zu fügen. Es ist einfach eine Sache die nicht sein muss und in meinen Augen einfach keinen Sinn ergibt.

Immer dieses “ausrutschen“, das ist kein Ausrutscher sondern ein gewollter Schlag um zu strafen. Ich bin und bleibe bei der Meinung, Kinder egal in was für einer Situation man sich befindet, müssen nicht mit einer körperlichen Attacke gestraft werden und auch ein es tut mir leid hilft da nichts, denn es ist geschehen.
Schön das hier Menschen und Tiere miteinander in den Vergleich gezogen werden.

Wer Kinder hat, sieht das Thema Erziehung aus einer ganz anderen Sicht und kann viel besser beurteilen, weshalb die eigenen Eltern früher so gehandelt haben.

Das mit den Genen ist Blödsinn, die Gene legen einem kein Verhalten vor.

kleiner Domi · 19. August 2012

Zitat

Du hast es von deinen Eltern mit auf den Weg bekommen das es okay ist Kinder zu schlagen, da sie es selbst getan haben. Jedes Kind sagt über seine Eltern sie sind die besten.

Nein, nur habe ich eben doch sowas wie Einfühlungsvermögen und kann es nachvollziehen, dass eine Mutter mit drei Kindern, relativ jung, wo jedes Kind quengelt, weil dem einem langweilig ist, das andere will unbedingt was neues zum Spielen usw. und man muss dann noch den Haushalt machen, für die Fahrschule lernen etc. pp., dass man auch mal überfordert ist und sich mit normalen Dingen eben nicht zu helfen weiß. Sorry, ich finde es nicht toll, aber ich nehme es ihr auch nicht übel, eben weil ich selber nicht weiß, wie ich in der Situation reagieren würde.

Ich kenne viele Menschen aus meinen Persönlichem Umfeld, die ihre Eltern buchstäblich hassen, was aber definitiv nicht an Gewalt in der Erziehung lag. ;)

Zitat

Es darf einfach keine Ausnahmesituation geben, wie du dir das alles schön zurecht legst, nur um deine Auffassung von Kindererziehung besser da legen zu können, bekomme bitte trotzdem erst mal ein Kind und dann darfst du mir Erziehungstips geben.

Ich lege mir gar nix zurecht und ich gebe dir keine Erziehungstipps, sondern versuche dir lediglich klar zu machen, dass Erziehung von Kindern, allgemein der Umgang mit Menschen, die man liebt, unter Umständen Situationen vorbringen kann, die einen emotional eben nunmal extrem mitnehmen. Gerade wenn so ein Fall eintritt und man regelrecht Angst hat aber auch gleichzeitig wütend ist auf den Menschen, eben weil das Kind weiß, dass es das nicht darf, dann kommt man in eine solche emotionale Ausnahmesituation.

Zitat

Nein ich weiß nicht wie es ist wenn sich das Kind los reist, aber ich habe auch Situationen in denen mein Kind quengelt, wenn es etwas unbedingt haben möchte, so sein können, jedoch weiß ich mich zu beherrschen und haue nicht.

Rede ich von quengeln? Rede ich von der Sache, dass Kinder was haben wollen? Liest du meine Beiträge überhaupt richtig, bzw. verstehst du sie in ihrem Gesamtzusammenhang. Sorry, ich rede von Situationen, wo das Kind sich in Lebensgefahr begibt, wo man als Eltern einfach Angst hat, was einen eben auch emotional wirklich mitnimmt. Und glaube mir, was in einem so vorgeht, dagegen das leichte Gefühl des Genervt sein durch das Quengeln deiner Tochter nichts dagegen. Und bevor du damit ankommst, dass ich mir erstmal Kinder anschaffen soll, bevor ich Erziehungsratschläge gebe, (die eig. gar keine sind) solltest du vlt. erst dann über solche Menschen urteilen, wenn du A genügend Einfühlungsvermögen besitzt oder B selber in so einer Situation warst. ;)

Zitat

Verhalten aus den Genen, dann müssen ja alle Kinder Verbrecher sein, deren Eltern hinter Gitter sitzen.

Du wirst es kaum glauben, viele Menschliche Eigenschaften liegen in ihren Genen, sei es nun Egoismus oder Habgier, das merkt man schon, wenn man kleine Kinder beobachtet. Und ich habe auch gesagt (hier nochmal der Apell an dich mit dem richtig Lesen), dass es nicht nur nur die Erziehung ist. Gene und Umfeld bilden nunmal den Charakter eines Menschen. Oder warum glaubst du bitteschön, lächelt ein Säugling, weil Person A in den Kinderwagen schaut und weint vor Angst, wenn Person B in den Wagen guckt. Nicht weil es von Mutti und Vati gelernt hat, welche Menschen lieb und freundlich sind, sondern weil sie es so empfinden. Weil sie biologisch so konzipiert sind, dass bestimmte Gesichtszüge Angst oder Freude auslösen und das liegt in den Genen.

Zitat

Das mit den Genen ist Blödsinn, die Gene legen einem kein Verhalten vor.

Tja, dann solltest du dich evtl. mal mit der passenden Literatur auseinandersetzen. Wissenschaftler sagen nämlich was anderes. ;)

Drummer · 19. August 2012

@ Kleiner Domi

Eine Situation mit Lebensgefahr ist nicht alltäglich und ich glaube kaum dass die Eltern dem Nachwuchs eine knallen, sie schließen das Kind erst einmal in die Arme und sind froh dass ihm nichts passiert ist.

Die Wissenschaft war es auch die zu Bekannten gesagt haben ihr Kind wird niemals laufen können, komisch das die Kleine es doch kann, aber das gehört nicht zum Thema.

Es gibt Eltern die werden sehr wütend und auch schon einmal grob, sobald der Nachwuchs quengelt.

Bitte was hat Hass auf Eltern mit Gewalt zu tun?

Wir drehen uns ewig hier im Kreis, ich habe alles geschrieben, was zu schreiben war.

Bastet · 19. August 2012

Zitat von Drummer

Ich bin lein Befürworter von schlagen, egal in welcher Form. Unterstellt mir hier bitte keine Dinge, die ich niemals geschrieben habe.

Tut mir leid, da hab ich zu viel interpretiert, scheint mir. Allerdings sind für mich schlechte Vorbilder nicht so weit von Rabeneltern entfernt ~
Ansonsten bin ich natürlich auch kein Befürworter und "schlagen" ist nicht gleich SCHLAGEN.
Kinder, die verprügelt werden, haben eine gestörte Psyche. Solche, die hier mal einen Klaps oder ein-zweimal im Leben eine Ohrfeige einkassiert haben, denen macht das für gewöhnlich nichts aus und leben deswegen ihr zukünftliches Leben auch nicht anders, als sie es sonst gelebt hätten.

Außerdem ist, wie gesagt, immer die Situation ausschlaggebend - und in Gefahr neigt man eben dazu auch sehr emotional zu reagieren und wenn ein Elternteil/große(r) Schwester oder Bruder/Oma/OpaErziehungsberechtigter und eben auch VERANTWORTUNG über hat, dann einen Klaps gibt oder eine Ohrfeige austeilt, dann wird ist das 1. eine natürliche Reaktion (siehe wieder Beispiel mit dem Tierreich), 2. lernt das Kind auch etwas daraus.

Zitat von Drummer

Schön das hier Menschen und Tiere miteinander in den Vergleich gezogen werden.

Warum nicht?
Ich bring den Vergleich gerne, zum Einen, da sie im großen Ganzen gar nicht so viel anders sind als wir und zweitens, da Tiereltern es in der Regel sehr gut hinbekommen ihren Nachwuchs auf die Aufgaben des Lebens vorzubereiten und damit ihre Aufgabe erfüllen - von einigen, menschlichen Eltern kann man das nicht unbedingt behaupten. Jeder wird solche Beispiele kennen.

Zitat von Drummer

Das mit den Genen ist Blödsinn, die Gene legen einem kein Verhalten vor.

Doch, eigentlich sogar einen sehr großen Teil. Zumindest sind Veranlagungen und Präferenzen gegeben. Jedes Kind hat von Natur an sein eigenes Temperament, ob es quirlig ist oder zurückgezogen, ob es mehr bockt und starrsinniger ist, ob es sensibel ist oder viel einstecken kann - und es ist nunmal Fakt, dass auch - ebenfalls psychische! - Krankheiten vererbt sind. Ein gutes Umfeld senkt das Risiko, dass die Krankheit (stark) ausbricht, ist aber für nichts ein Garant.
Und andere Eigenschaften, viele Gefühle, die im Grunde auf Instinkte basieren, sind jedem gleich gegeben - wie Angst, Hass, Liebe, Neid, Eifersucht, Neugierde, etc...

Zitat von Drummer

Die Wissenschaft war es auch die zu Bekannten gesagt haben ihr Kind wird niemals laufen können, komisch das die Kleine es doch kann, aber das gehört nicht zum Thema.

Tut mir leid, wenn ich da jetzt was sage, aber man kann doch nicht behaupten, dass DIE WISSENSCHAFT einen falschen Schluss gezogen hätte. Wissenschaft richtet sich nach Fakten und den gegebenen Wahrscheinlichkeiten, die aber KEIN Ultimatum darstellen. Zudem kann die Wissenschaft nicht sprechen, sondern nur die Leute, die sich ihrer bedienen - und in dem Fall wohl Ärzte? Und die sich ihrer bedienen sind Menschen - und da sind wir wieder dabei, dass Menschen nicht allwissend sind und Fehler machen, beziehungsweise sind Ärzte dazu verpflichtet ihren Patienten die größte Wahrscheinlichkeit, die sie aus ihrem Wissen ziehen, auch mitzuteilen.

kleiner Domi · 19. August 2012

Zitat

Eine Situation mit Lebensgefahr ist nicht alltäglich und ich glaube kaum dass die Eltern dem Nachwuchs eine knallen, sie schließen das Kind erst einmal in die Arme und sind froh dass ihm nichts passiert ist.

Eben sie ist nicht alltäglich und nur weil du dir das in deinem Kopf so ausmalst, muss es nicht so laufen. In erster Linie verspürt man einen riesen Schrecken und Angst und auch Wut, zumindest war das bei mir so und da ich in einer ähnlichen Situation ähnlich empfinden würde, eben weil ich meine Reaktion schon am eigenen Leibe erlebt habe, halte ich meine Reaktion in der Situation für angemessen. Auch wenn das Kind dann vlt. wütend ist, aber das legt sich nunmal wieder, dafür lebt es noch und tut das unter Umständen nie wieder. Auch aus Schmerzen lernt man.

Zitat

Es gibt Eltern die werden sehr wütend und auch schon einmal grob, sobald der Nachwuchs quengelt.

Aber von denen rede ich überhaupt nicht. Ich rede von emotionalen Ausnahmesituationen, die eben passieren können, weil wir Menschen nunmal keine Roboter sind, sondern denkende Wesen mit Gefühlen. ;)

Zitat

Bitte was hat Hass auf Eltern mit Gewalt zu tun?

Das bezog sich darauf, dass eben nicht alle Kinder ihre Eltern für die Besten halten oder eben sie als die Besten darstellen, so wie du das eben siehst. Sowas gibt es zwar auch, aber schaue doch bitte weiter über den Tellerrand. Es ist gut, dass du deine Tochter Gewaltfrei erziehen magst, so gehört sich auch, aber nur weil man mal sein Kind schlägt, macht das aus den Eltern keine schlechten Eltern.[/align]

keko · 19. August 2012

Ich finde es schlecht ein Kind zu schlagen.
Ich bin zwar selbst noch eines,
aber durch Schläge wurde meine frühe Kindheit bis zu meinem zwölften Lebensjahr zerstört.
Wegen jeder Kleinigkeit, jeder Quengelei, wurde ich angeschriehen und schlieslich von meinem Vater geschlagen.
Selbiger erwartete von mir stets Gehorsam.
Dies hat auch meine Psyche und mein Ess-Verhalten beeinflusst, weswegen ich zeitweise Übergewichtig, wenn nicht schon fettleibig war.
Das zog Mobbing nach sich, weswegen meine Psyche zeitweise völlig im A**** war.
An einem Tag z.B. hat mich mein Vater in der Öffentlichkeit auf den nackten Po gehauen.
Nur weil mir im Auto eine große Torte umgefallen ist.
Eine Freundin meiner Mutter wollte sogar die Polizei rufen.
Nach der Trennung meiner Eltern wurde ich kaum noch geschlagen.
Mittlerweile habe ich den Kontakt zu meinem Vater abgebrochen.
Der Druck und die Beleidigungen die von meine Familie väterlicher Seits kamen, zermürbten mich einfach.
Noch heute habe ich ein gestörrtes Verhältnis zu Autoritäten und ich kann keinen Respekt mehr aufbauen.
Wisst ihr, diese Schläge bringen keinen Respekt, sondern nur Hass und Angst.
Man sollte stets versuchen sich zu zügeln.
Jedoch ist es nicht so schlimm wenn man ein oder zwei mal zuschlägt.
Man sollte es jedoch möglichst unterlassen, es kann aus den Kindern seelische Wracks machen.
Gegen pubertäre Kinder sollte man schon gar nicht zuschlagen.
Man sollte sie eher durch einen ironischen Seitenhieb zum lachen bringen, bevor sie Radau machen.
Bei mir wirkt das zumindest.
Die Schelle ist und bleibt eine Züchtigungsmethode, und keine Erziehungsmethode.
Wer das leugnet, sollte seinen gesunden Menschenverstand mal durchchecken lassen.

Drummer · 19. August 2012

Ich bin falsch verstanden worden. Ich sage nicht das ich Eltern die schlagen als schlechte Eltern ansehe, ich empfinde nur den Teil schlecht das sie schlagen, keinesfalls sind sie schlechte Eltern.

Zu der Verkehrssituation Kinder können bis sie 10 sind nicht richtig die Gefahren erkennen und deshalb lief dein Bruder auch auf die Straße, er wusste es einfach nicht richtig als Gefahr einzuschätzen, aber vielleicht hat er ja daraus gelernt, ansonsten bringe ihm nochmals die Verkehrsregeln bei. Ich wünsche dir auch nie mehr in so eine Situation zu kommen.

OG Rocketgirl · 19. August 2012

Wenn ich mich hier mal einmischen darf:
"Mit der Hand ausrutschen" ist ja wohl mal die lächerlichste Umschreibung der Welt und es macht die Sache kein bisschen besser. Man sollte als Elternteil doch noch so viel Selbstbeherrschung haben, um die eigenen Körperteile unter Kontrolle zu haben. Entweder man schlägt sein Kind bewusst oder man lässt es bewusst bleiben. Auch wenn sie über die Straße laufen wollen oder was weiß ich, ich halte Gewalt an Kindern für eine ganz, ganz schreckliche Sache. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "boah wie du uns wieder als Rabeneltern hinstellst, Hand ausgerutscht, Kinder brauchen das, kleiner Klaps bla" . Wer nicht die Geduld dafür hat, ein Kind großzuziehen, lässt es gefälligst sein, verhüten ist nicht schwierig. Ich für meinen Teil war jedenfalls immer sehr traurig, wenn meine Eltern sauer auf mich waren oder nicht mit mir geredet haben, und ich kann mir bis heute nicht vorstellen, dass physische Gewalt da eine größere Wirkung auf mich gehabt hätte. Strafen wie Hausarrest, DS-Verbot oder meinetwegen auch ohne Abendessen ins Bett wirken genau so.
Ihr wurdet auch mit Schlägen erzogen? Hat es euch gut gefallen? Es ist kein weiter Weg von eurem so schön betitelten "Klaps auf den Po" bis zu Schlägen. Die Hand ist mir ausgerutscht, also bitte... die Kinder tun diese Dinge doch nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Unwissen. Wenn sie im Supermarkt um Süßigkeiten betteln, kann man sehr gut die "Okay ich geh dann mal. Tschüss!" Methode benutzen, kein Kind traut sich da noch stehen zu bleiben und irgendwann merkt es, dass es mit Quengeln nicht durchkommt. Das mag vielleicht dauern. Aber es steht jedem Menschen frei, ein Kind großzuziehen - "Unfälle" kann man immer noch zur Adoption freigeben - und wer seinem Kind eine knallt, weil es über die Straße rennen wollte, der hat in meinen Augen - sorry - einen Schaden. Genug Eltern schaffen es ohne Gewalt, keine Ahnung warum sich hier alle Befürworter so konzentrieren.

Bastet · 20. August 2012

@Rocketgirl
Tja, einmischen darfst du dich, aber den Diskutierenden hier nichts unterstellen (und damit auch deren Eltern), das nicht stimmt. Ich beziehe mich auf das hier und weiß nicht, woher jemand die Frechheit besitzt, einfach soetwas aus der Luft gegriffen zu behaupten:

Zitat von Rocketgirl

Ihr wurdet auch mit Schlägen erzogen? Hat es euch gut gefallen?

Zitat von Rocketgirl

Strafen wie Hausarrest, DS-Verbot oder meinetwegen auch ohne Abendessen ins Bett wirken genau so.

Kindern ein Grundbedürfnis zu entziehen ist natürlich um so vieles humaner und zeitgerechter!
Und wenn du mich um meine Meinung fragst, einem Kind aus einer Strafe heraus Nahrung zu entziehen, DAS find ich persönlich wiederrum richtig krank.
Abendessen bekommt es im Umkehrschluss dann, wenn es sich artig verhält - und so soll ein gesunder Zugang zu Nahrungsmitteln geschaffen werden?

Zitat von Rocketgirl

die Kinder tun diese Dinge doch nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Unwissen.

Die Kinder, die du kennst, müssen ja allesamt wahre Engel sein oder du interpretierst ihr Verhalten falsch. Mir jedenfalls sind genug Kinder begegnet, die sehr gerissen waren und auch aus Boshaft/aus "Rache" für irgendeine Lappalie wie Fernsehverbot den Eltern gegenüber sich aufgeführt haben.
Und ich glaube, du hältst Kinder für dümmer, als sie sind. Die wissen genau, dass sie an deinen Nerven herumsägen, wenn sie sich im Supermarkt am Boden schmeißen. Deswegen machen sie's ja auch.

Zitat von Rocketgirl

Aber es steht jedem Menschen frei, ein Kind großzuziehen - "Unfälle" kann man immer noch zur Adoption freigeben - und wer seinem Kind eine knallt, weil es über die Straße rennen wollte, der hat in meinen Augen - sorry - einen Schaden.

Kann es sein, dass du dir's ein wenig einfach machst? "Immer noch zur Adoption freigeben", klingt als ob man eine kaputte Ware umtauschen würde.
Und möglich, dass du noch nie in einer solchen Situation warst, aber das gibt dir nicht das Recht darüber zu urteilen, ob andere einen "Schaden" haben.

Natsu Dragneel · 20. August 2012

Ich bin natürlich wie die meisten hier gegen Gewalt und Schläge in der Kindererziehung. Allerdings kann ich auch Eltern verstehen, die mal aus Versehen zuschlagen. Ja, aus Versehen, ich habe schon mitbekommen wie die Kleine einer Bekannten sie einfach in den Arm gebissen hat und sich ihre Mutter daraufhin so erschreckt hat das ihr die Hand ausgerutscht ist. Das kann passieren und erzählt mir bitte nicht, dass es das nicht darf. Wenn sich so mancher hier in dieser Lage befinden würde, dann würde er sicherlich genauso reagieren. Ich hol doch auch reflexartig aus, wenn mich z.B. die Nachbarskatze erschreckt und mir in den Nacken springt. Das heißt natürlich nicht, dass ich dann auch schlage, aber wenn das Kind dann ungünstig steht passieren solche Dinge eben.
Richtig verprügeln und bewusstes Schlagen ist wieder etwas anderes, dass lehne ich vollkommen ab, dass hat nichts in der Kindererziehung und auch allgemein im zwischenmenschlichen Umgang zu tun.

Ich gebe Bastet Recht, Kinder sind gerissen und die wissen genau wie sie ihre Eltern um den Finger wickeln. Und wenn es lautstark ist, dass interessiert die Kleinen nicht. Die können einen auf die Palme bringen und wer da schon wegen einer abgestürzten Festplatte (Random beispiel) heult, sollte sich da doch mal zurückhalten, Eltern zu verurteilen.

Ich red mich hier mal wieder um Kopf und Kragen..wer mich falsch verstehen will soll das bitte tun.

kleiner Domi · 20. August 2012

Zitat

Man sollte als Elternteil doch noch so viel Selbstbeherrschung haben, um die eigenen Körperteile unter Kontrolle zu haben. Entweder man schlägt sein Kind bewusst oder man lässt es bewusst bleiben. Auch wenn sie über die Straße laufen wollen oder was weiß ich, ich halte Gewalt an Kindern für eine ganz, ganz schreckliche Sache.

Lol
ich habe so den Anschein, dass du den eigentlichen Kern der Probleme, die vorher versucht wurden darzulegen nicht begriffen hast, dann würdest du nämlich checken, dass sowohl ich als auch Bastet Gewalt als probates Mittel der Erziehung nicht gutheißen, sondern dass deren Anwendung in bestimmten Situationen wie die Situationen, die ich geschildert habe, wo es auch nicht einfach mal um auf die Straße rennen geht, sondern wo es darum geht: Eine Sekunde langsamer reagiert und das Kind wäre tot. Dort ist es völlig menschenlich, dass man emotional nunmal sehr mitgenommen ist und dem Kind, aus Wut, Angst und auch ein bissel Erleichterung eben eine Ohrfeige verpasst. Da ist es nunmal rein menschlich gesehen verständlich, eben weil Eltern auch nur Menschen sind. Und das hat nichts mit Selbstbeherschung zu tun, oder hättest du deine Emotionen im Griff, wenn gerade vor dir fast ein geliebter Mensch sein leben verloren hätte? Ich glaube nicht. ;)

Zitat

Wer nicht die Geduld dafür hat, ein Kind großzuziehen, lässt es gefälligst sein, verhüten ist nicht schwierig.

Der Satz ist eigentlich schon eine bodenlose Frechheit. Was erlaubst du dir denn bitte, Menschen, denen zum Beispiel mal der Geduldsfaden gerissen ist, zu verurteilen? Geduld ist nunmal sehr dehnbar und es gibt nunmal Situationen, da sollte man mehr Geduld haben als andere. Es gibt Situationen aber da ist die Geduld nunmal erschöpft und oder da hat man/bzw. darf man keine Geduld haben. Solche Situationen sind dann auch Situationen, wo es unter Umständen lebensgefährlich werden kann. Und solange wie der Klaps kein durchgängiges Erziehungsmittel ist, lernt das Kind nunmal auch extrem schnell, dass es hier zu weit gegangen ist. Wie gesagt, ich rede von Ausnahmefällen, die ich beschrieben habe und nicht von dem Supermarkt. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ein "Nein du kriegst die Kinderschokolade nicht" ist eine völlig andere Situation, wie "Wenn ich nicht aufgepasst hätte/Wäre ich 1 sec. langsamer, dann wärst du jetzt tot!" Das müsste dir eigentlich dein logischer Menschenverstand sagen. ;)

Zitat

Ihr wurdet auch mit Schlägen erzogen? Hat es euch gut gefallen?

Solche Unterstellungen verbitte ich mir, ich wurde nicht mit schlägen erzogen, ich habe in meinem ganzen Leben nur in extremen Ausnahmefällen, für deren Aufzählung ich aus meinem ganzen 23 jährigen Leben nicht mal eine Hand benötige, einen Klapps auf den Hintern gekriegt. Mehr nicht und da von Erziehung mit Gewalt zu sprechen halte ich für erstens extrem frech und zweitens auch ziemlich weltfremd, weil man hier krasse Extremfälle mit Bagatellen in einen Topf schmeißt, auf Grundlage dessen kann man auch keine vernünftige Diskussion führen, also nehme dich etwas zurück. ;)
Und du glaubst es kaum, toll finde ich es nicht, ich finde es aber auch nicht schlimm. Das waren alles Situationen, die mal passieren können. Wie gesagt, Eltern sind keine Roboter. In der Erziehung geht es nicht immer nach Handbuch oder einschlägigen volksverdummenden TV-Erziehungsratgebern alá Super Nanny.

Zitat

auch ohne Abendessen ins Bett wirken genau so.

Sorry, also du regst dich darüber auf, wenn man Kindern mal sachte auf den Hintern klopft, wo es nur kurz den Schmerz spürt, und nach fünf Minuten wieder gut ist, wie es auch bei einer leichten Ohrfeige der Fall ist und würdest deine Kinder ohne was zu essen ins Bett schicken? Sorry wie krank ist das denn?
Anders als bei dem kleinen Klopfer hat das Kind über Stunden ein extremes Gefühl des Hungers und kann unter Umständen nicht schlafen. Hier fügst du dem Kind krasseres Leid zu, als es die bekannte leichte Watsche jemals tun kann und auch hier demütigst du dein Kind. Sorry, sowas als Alternative anbieten und dann so abfällig über die Erziehung anderer zu urteilen geht gar nicht, kehre da mal vor deiner eigenen Haustüre. :x

Zitat

Ihr wurdet auch mit Schlägen erzogen? Hat es euch gut gefallen? Es ist kein weiter Weg von eurem so schön betitelten "Klaps auf den Po" bis zu Schlägen. Die Hand ist mir ausgerutscht, also bitte... die Kinder tun diese Dinge doch nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Unwissen.

Für wie blöd hältst du Kinder bitteschön? Auch Kinder sind durchaus in der Lage ihre Umwelt zu erfahren und Schlüsse zu ziehen. Wenn ein Kind von der Mutter immer alles kriegt was es will und vom Vater eher weniger, zu wem geht das Kind dann wohl?
Warum quengeln Kinder bei inkonsequenten Eltern stundenlang, weil sie wissen sie kriegen was, wenn sie lange genug bohren und rumquengeln. Oder warum spielt das Kind seine Eltern gegenseitig aus, wenn die Eltern sich uneinig sind? Weil es eben gemerkt hat, dass es das machen kann. Vieles machen Kinder nicht aus Unwissenheit, vieles passiert sehr wohl bewusst, bis das Kind nach sehr langem Kampf merkt, dass es eben anders läuft. Sorry, so einfach wie in einschlägigen Volksverblödenen Sendungen wie die Super Nanny, wo innerhalb von zwei Wochen aus einem ständig bockenden Kind ein braver Engel wird, ist es nämlich nicht.

Nochmals zum Mitschreiben: Ich heiße Gewalt in der Erziehung als gängiges Erziehungsmittel nicht gut. Nur kann ich eben nachvollziehen, dass es eben nunmal im Leben Situationen gibt, wo einfach alles zusammenkommt, wo man einfach emotional am Boden ist, wodurch man eben auch mal Dinge tut, die einem am Ende wirklich Leid tun. Nobody is perfect und auch Eltern machen Fehler, manche verwöhnen ihr Kind zu sehr, andere verhätscheln es, andere wiederrum erziehen ihr Kinder zu arroganten Schnöseln und andere verlieren in extremsituationen die Nerven und reagieren bei heftiger Überforderung sehr emotional, was unter Umständen in einem Klapps auf den Hintern endet. Auch Eltern sind Menschen. Und nochmals: Ich rede von Extremsituationen und nicht von quengeln im Supermarkt, wenn du das begriffen hast, dann kann man tatsächlich auch vernünftig weiterdiskutieren.

Gucky · 20. August 2012

Zitat von Sirius

Nur gibt es bei der Herdplatte und dem LKW den kleinen Unterschied, dass das Kind weiß woher es den Schmerz bekommen hat.

Ja, eben. Bei der Herdplatte kann das Kind selber feststellen, was passiert. Beim LKW kann man es soweit nicht kommen lassen, dass es aus diesem Ereignis etwas lernt...
Obwohl ich immernoch der Meinung bin (zumindest denke ich, dass ich das schonmal hier irgendwann geschrieben habe), dass es bei verantwortungsbewussten Eltern zu soeiner Situation garnicht kommen kann, weil man kleine Kinder in solchen Situationen an der Hand hält (vielleicht könnte man dann den Eltern auch noch gleich eine scheuern, kommt halt darauf an, warum das passiert ist).
Weil es ein bisschen dazu passt: da kam gestern eine Reportage über ein Freibad und was der Bademeister so macht blabla... Jedenfalls gab es da gerade die Situation, dass eine Mutti ankam, die ihr Kind "verloren" hatte, es war 1 1/2 Jahre alt. Wie kann sowas bitte passieren? Gerade an so einem Ort passt man doch auf sein Kind auf! War natürlich nichts weiter passiert und alles wurde gut unso, aber ich kann sowas echt nicht verstehen.

Zitat von Rocketgirl

... oder meinetwegen auch ohne Abendessen ins Bett wirken genau so.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht genauso strafbar ist (zumindest sollte es das sein).
Wenn, dann bitteschön ohne den Nachtisch ins Bett, besonders wenn es Pudding oder so gibt. ;)

Zitat von Rocketgirl

Wenn sie im Supermarkt um Süßigkeiten betteln, kann man sehr gut die "Okay ich geh dann mal. Tschüss!" Methode benutzen, kein Kind traut sich da noch stehen zu bleiben und irgendwann merkt es, dass es mit Quengeln nicht durchkommt.

Und wenn sie garnicht merken, dass du gehst, weil sie damit beschäftigt sind, sich auf dem Boden zu wälzen und den halben Laden zusammenzuschreien, was machst du dann? :)