Genetische Veränderung von Essen jeder Art; eure Meinung ist gefragt!

Da muss man noch dazusagen, einfach gesagt: Wenn unser Getreide, unser Gemüse seine Schädlinge selbst von sich fernhalten kann, muss die Menschheit nicht mehr mit Tonnen Pestiziden die Luft und unseren Körper verpesten, denn Pestizide halte ich im Großen und Ganzen für sehr viel krebserregender zB. als genetischen veränderten Mais. Und viel davon wird, wie Kleiner Domi auch schon erwähnt hat, nicht gegessen und an sich bin ich diesem "Maisplastik" nicht abgeneigt, auch wenn der Gedanke, dass Nahrungsmittel nicht als solche verwendet werden, seltsam ist.

Wenn hier wie in ihrem Heimatland ohne zu großem Aufwand exotisches Obst wachsen könnte, senkt dies den Lufttransport und trägt auch zur Erhaltung des Regendwalds/dessen Ökosystem bei. Wir wissen alle, dass unsere geliebten Ananas und Bananen und Kakao/Kaffeebohnen die Umwelt verpesten und viel durch Kinderarbeit geerntet wird, aber wir wollen darauf nicht verzichten. Auch wenn man an die entstehende Arbeitslosigkeit der dort lebenden Bauern denken muss, denen es vll. Schadenersatzzahlungen zu leisten gibt, wäre das an sich trotzdem kein falscher Ansatz.

Moralisch falsch, ja nein, den Aspekt muss man bei schwarzen Schafen wie Monsanto auch einbringen, aber das ist ja nicht alles.

Zitat von Bastet

Da muss man noch dazusagen, einfach gesagt: Wenn unser Getreide, unser Gemüse seine Schädlinge selbst von sich fernhalten kann, muss die Menschheit nicht mehr mit Tonnen Pestiziden die Luft und unseren Körper verpesten, denn Pestizide halte ich im Großen und Ganzen für sehr viel krebserregender zB. als genetischen veränderten Mais. Und viel davon wird, wie Kleiner Domi auch schon erwähnt hat, nicht gegessen und an sich bin ich diesem "Maisplastik" nicht abgeneigt, auch wenn der Gedanke, dass Nahrungsmittel nicht als solche verwendet werden, seltsam ist.
Wenn hier wie in ihrem Heimatland ohne zu großem Aufwand exotisches Obst wachsen könnte, senkt dies den Lufttransport und trägt auch zur Erhaltung des Regendwalds/dessen Ökosystem bei. Wir wissen alle, dass unsere geliebten Ananas und Bananen und Kakao/Kaffeebohnen die Umwelt verpesten, aber wir wollen darauf nicht verzichten. Auch wenn man an die entstehende Arbeitslosigkeit der dort lebenden Bauern denken muss, denen es vll. Schadenersatzzahlungen zu leisten gibt, wäre das an sich trotzdem kein falscher Ansatz.

Dies ist auch richtig. Sag ich nichts gegen. Aber man weiß ja nicht ob es Nebenwirkungen geben wird. Man weiß nicht wie sich das genmanipulirte Lebewesen weiter reagiert. Es könnte ja selber nochmal motieren und giftig werden ohne das man es mekrt. Und was dann? Daran muss man doch auch denken.

Ist ja schön, dass dadurch weniger Belastung allgemein für die Umwelt geben kann. Aber es gibt immer ein Restrisiko.
Mal ehrlich: Man kann doch nicht nur die Vorteile sehen und die Nachteile und Risiken ausblenden. Mit der Gentechnik sollte man wirklich aufpassen. Da kann schneller was schiefgehen als man denkt. Und dann guckt man doof.

@ kleiner Domi:
Also bitte einmal halblang machen! Die Frage ist alles andere als hinfällig, nur weil du es so verstehst, das es längst eingetreten ist. Kann man etwa, kannst du etwa, keine Meinung zu etwas haben, was in deinen Augen bereits eingetreten ist?

"Stellen wir uns vor, alle Gentechnik an Lebensmitteln wäre 100%ig sicher auf allen Ebenen:
Konzerne und Forschungsinstitute laufen und wachsen wie geschmiert, das was wir essen und das was wir Natur nennen ist etwas komplett verschiedenes geworden.
Ist das wünschenswert? (Ich meins ernst, stellt es euch vor und denkt darüber nach - eine reine Meinungsfrage)" --> Zeitunabhängig!

Zudem ist das, was ich beschreibe (noch) nicht eingetreten.
Es geht nicht darum, dass Pflanzen kultiviert werden. Es geht um pflanzliche Produkte, die in der Natur nicht entstehen können, aber durch die Gentechnik.
Auch wenn einige Nutzpflanzen in ihrer derzeitigen Züchtung ohne menschliche Hilfe kaum bis gar nicht in der freien Natur überleben können, sind sie trotzdem das, was natürlich/von Natur aus möglich ist. Eine Selektion und Züchtung von Menschenhand verändert ja nur die vorhandenen Faktoren des Lebewesens.
(Dazu am Rande noch: Nur weil natürlich vorkommende Gentranfere möglich sind, heißt das nicht, dass die Gentechnik vom Menschen genauso natürlich ist. Diese Vorgänge sind künstlich aufwendig erzeugt und oft weit ab vom natürlich Möglichen.)

Sicher, es ist vollkommen natürlich, wenn man Pflanzen kreuzt, die sich in der Natur nie begegnen würden.... Ich sehe absolut keinen moralischen unterschied zwischen züchtung und Gentechnik. Beides hat wenig mit der Natur zu tun!

Zitat von Soran

Sicher, es ist vollkommen natürlich, wenn man Pflanzen kreuzt, die sich in der Natur nie begegnen würden.... Ich sehe absolut keinen moralischen unterschied zwischen züchtung und Gentechnik. Beides hat wenig mit der Natur zu tun!

Nimm es mir nicht übel, aber entweder argumentiert man in dem Zusammenhang mit Natur, oder Moral. Beides zusammen beißt sich ein bisschen - denn sonst hätte sich an unserer Welt gar nichts natürliches mehr. Diverse Pflanzen und Tiere, die mittlerweile vielleicht sogar vom Laien als "Heimisch" bezeichnet werden, wären da ohne den Menschen auch nie gelandet.

Fraglich ist halt, worauf man sich dann bezieht, wenn man von Natur und Moral spricht - auf den Vorgang oder das Ergebnis.
Der Vorgang der Züchtung ist ein ganz normaler, der in der Natur vorkommt, die Begrenzung des Genpools auf dieses Minium wäre zwar extrem unwahrscheinlich, aber theoretisch(!) möglich.
Der aktive Eingriff würde so aber nie stattfinden, das Ergebnis wäre eventuell mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie die Begrenzung durch Mutation möglich.

Ob ich den Genpool als Mensch begrenze, wie es teilweise auch die Natur tut, durch Katastrophen z.B., oder aktiv mit Zweck und Nutzen in ihn eingreife, wie der Mensch es mit seiner Gentechnik tut, in der Natur so aber nicht passiert, macht dann eben schon einen Unterschied. Weil ersteres theoretisch in der Natur vorkommen kann, zweiteres aber nicht.
Unter der Vorraussetzung, wenn wir in der selben Art bleiben, wovon ich jetzt mal ausgegangen bin. Macht vereinfacht imho wenig Sinn, über Artenkreuzungen zu sprechen, wenn letztendlich um Optimierung geht - Sinn und Zweck ist ja, beispielsweise resistenteren Mais zu haben, und keinen, der plötzlich eine andere Farbe oder Geschmack hat, wie die Ananans-Erdbeer-Fruchtkreuzung.
Hihi, fällt mir grad ein, der "Äpfel-Birnen-Vergleich" hat da plötzlich eine ganz andere Bedeutung :D

Zitat von Tayka

Zudem ist das, was ich beschreibe (noch) nicht eingetreten.
Es geht nicht darum, dass Pflanzen kultiviert werden. Es geht um pflanzliche Produkte, die in der Natur nicht entstehen können, aber durch die Gentechnik.

Dann stelle deine Frage auch bitte so, wie du es meinst.

Zitat

Sicher, es ist vollkommen natürlich, wenn man Pflanzen kreuzt, die sich in der Natur nie begegnen würden.... I

Genau, hier wird ebenfalls ein eingriff vorgenommen und wenn ich zum Beispiel meine Kulturgerste oder was weiß ich, mit einer Trockenstress toleranteren aus sehr warmen Gefilden kreuze, so wird auch hier ein massiver Eingriff erfolgen, der nur dank der Allgegenwertigkeit natürlicher Prinzipien der Kreuzung erfolgreich ist und die ohne Menschen nicht ablaufen. Zudem ist Zucht nicht gleich Zucht. Viele unserer Kulturpflanzen sind Polyploid, besitzen also mehrere Chromosomensätze, was man durch die Behandlung der Pflanzen mit Colchicin erreicht. Im Endeffekt wird auch bei der Zucht ein Eingriff des Menschen erfolgen, der Mensch hilft hier der Natur, um seine Zwecke zu erreichen, eben etwas auf die Sprünge und beschleunigt durch gezielte Eingriffe den Prozess der Zucht. Wir machen uns natürliche Prinzipien zu nutze um unsere Ziele zu erreichen. Allerdings weniger spezifisch.
Wir generieren Pflanzen, die sich zwar theoretisch bilden könnten, die es aber nicht praktisch durch bloßes Einwirken der Natur geben kann, zumindest wenn man das je nach Fall spezifisch betrachtet. Ich werfe hier zur untermauerung meiner These auch noch das Phänomen der Gattungshybride ein. Gattungshybride sind Kreuzungen zwischen zwei unterschiedlichen Gattungen, zum Beispiel eine Kreuzung zwischen Roggen und Weizen. Bei diesen entstehen immer haploide Zellen, allerdings sind diese nicht Fertil und müssen zunächst mit Colchicin behandelt werden, damit sie diploid werden. Ein Beispiel für die Tatsache, dass Zucht nicht Zwangsläufig natur ist oder dass diese Pflanzen über natürlichen Wege gebildet werden können, weil diese sich schlichtweg ohne menschliche Vorbehandlung nicht vermehren könnten.^^
Bei der Gentechnik verläuft es ähnlich, wir machen uns Prinzipien der Natur zu nutze und verändern Lebenwesen, nur wesentlich gezielter. Aber auch hier funktioniert es nach natürlichen Prinzipien, und hier rede ich nicht von Feinheiten, sondern von molekularbiologischen Prozessen. Auch hier generieren wir ein Lebewesen, was je nach Merkmal, was ich reintransformiere, theoretisch enstehen kann, praktisch wird es allerdings Jahre bis Jahrhunderte dauern und eher zufällig passieren. Gentechnische Veränderungen können allerdings nicht nur darauf beruhen, dass ich neue Proteine reinbringe. Gentechnik umfasst auch das verändern ganzer Gene oder Genabschnitte. Ich kann Mutationen einführen, wo zum Beispiel für die Anzucht ungünstige Proteine inaktiviert werden, oder ich schalte Proteine durch Antisense Mechanismen aus, oder ich erhöhe die Aktivität von Proteinen etc. pp.. Und gerade Dinge in der gezielten Mutaion von Proteinen kann in der Natur auch spontan auftreten. ;)
Sagen wir es mal so, ob nun die Produkte der Zucht oder Gentechnik natürlich vorkommen können, von der Natur also selber herbei geführt werden können, ist von Fall zu Fall unterschiedlich und kann man pauschal mit der Frage nicht beantworten. Gentechnik ist eben nicht gleich Gentechnik und Zucht ist nicht gleich Zucht.

Zumal das eben eine reine moralische Kiste ist, die sowieso jeder für sich selber entscheiden muss. Außerdem sollte man sich selber nunmal nicht nur fragen, ob es für einen selber relevant ist, ob unsere Nahrung in der Natur entstehen kann, was wie gesagt, von Fall zu Fall unterschiedlich und für den einzelnen schwer zu beurteilen ist, sondern inwieweit der Nutzen die Mittel rechtfertigt und und und. Und naja, moralische Diskussionen kann man führen, sollten allerdings bei sowas eher nebensächlicher Natur sein, da sowas eben sehr subjektiv ist und somit in der Politik bei Entscheidungen wenig verloren hat, da sollten primär Fakten zählen, Kommentare wie Gott spielen usw. haben dann dort nichts verloren, schließlich stellen die Herrn Politiker eben auch die Weichen für unsere Zukunft. Ich sage mal, dass die Ablehnung gegenüber den Gentechnik primär mangelnden Wissens gescholten ist, weil eben viele Otto-Normal-Verbaucher bei Gentechnik gleich an Killertomaten und Genmutanten denken. Übelnehmen kann mans den Menschen ja nicht, wenn sie mit solchen Horrorgeschichten in den Medien gefüttert werden. Darum bin ich dafür, das Medien und Politiker eben auch mal ihren Bildungsauftrag wahrnehmen. Berichte, ähnlich wie die Vitaminfalle habe ich schon zuhauf von verschiedenen Themen gesehen, sei es über Computerspielsucht, Kriminalität, Gentechnik, Tierversuche und Co..

Zitat von Tayka

(Dazu am Rande noch: Nur weil natürlich vorkommende Gentranfere möglich sind, heißt das nicht, dass die Gentechnik vom Menschen genauso natürlich ist. Diese Vorgänge sind künstlich aufwendig erzeugt und oft weit ab vom natürlich Möglichen.)

Habe ich nie gesagt, ich habe von den Prinzipien gesprochen, die so genutzt werden. ;)
Und diese Prinzipen macht sich der Mensch zu nutze, wo der Mensch Modifikationen vornimmt. Pflanzen werden, gerade im Labor wird heute noch sehr oft mit Agrobacterium tumefaciens transformiert. Bei der Trafo mit Agrobacterium tumefaciens verändert man eigentlich lediglich den Ti-Plasmid, indem eben die Tumorgene und die Gene für die Opinproduktion stilllegt und diesen dann als shuttle benutzt, indem man diesen Vektor mit einem neuen Gen bestückt. Wir verändern eigentlich nur die Information mittles molekularbiologischer Methoden. Ansonsten erfolgt die Trafo wie eine normale Infektion mit Agrobacterium, wir verletzen die Pflanzen, sie schütten Phenole aus, wir infizieren sie mit Agrobacterium und anschließend selektieren wir.

Zitat von kleiner Domi

Zumal das eben eine reine moralische Kiste ist, die sowieso jeder für sich selber entscheiden muss.

Außerdem sollte man sich selber nunmal nicht nur fragen, ob es für einen selber relevant ist, ob unsere Nahrung in der Natur entstehen kann, was wie gesagt, von Fall zu Fall unterschiedlich und für den einzelnen schwer zu beurteilen ist, sondern inwieweit der Nutzen die Mittel rechtfertigt und und und.

Und naja, moralische Diskussionen kann man führen, sollten allerdings bei sowas eher nebensächlicher Natur sein, da sowas eben sehr subjektiv ist und somit in der Politik bei Entscheidungen wenig verloren hat, da sollten primär Fakten zählen, Kommentare wie Gott spielen usw. haben dann dort nichts verloren, schließlich stellen die Herrn Politiker eben auch die Weichen für unsere Zukunft.

Wenn man es entscheiden kann. Leider kann ich das nur, wenn ich darüber informiert werde, wo das Zeug letztendlich drin ist.
Das ist ja zum Glück in der Menschheitsgeschichte noch nie vorgekommen, dass kurzsichtige Entscheidungen getroffen wurden, die man Jahre später in der Form nie getroffen hätte und von denen man sich wünscht, man hätte es nie gemacht.
Klar, die Politiker stellen die Weichen für die Zukunft, aber wenn sie sie falsch stellen, ists auch egal. Davon abgesehen: Welche Weichen stellt man denn bei einer Enthaltung? Scheint mir eher, als ob mans einfach laufen lassen will... Und upps, heute ist unser Agrarminister zurückgetreten, also muss der sich schonmal nicht mehr um den Kram kümmern. :D

Zitat von Gucky

Klar, die Politiker stellen die Weichen für die Zukunft, aber wenn sie sie falsch stellen, ists auch egal. Davon abgesehen: Welche Weichen stellt man denn bei einer Enthaltung? Scheint mir eher, als ob mans einfach laufen lassen will...

Nunja, nach meinem Stand ist es so, dass verschiedene Lager der GroKOnsich nicht einig sind. CSU und SPD sind dagegen und CDU ist dafür. Hier wirds dann in die Richtung 50/50 gehen, wo man keine gemeinsame Entscheidung fällen kann, dann ist es doch die beste Lösung, wenn man sich nicht einig wird, sich zu enthalten. Ansonsten müsste man sich über den Kopf einer signifikant großen Mengen hinwegsetzen, was zu Spannungen führt und eben irgendwie nicht Fair ist. Und warum sollte ein signifikanter Teil der Politiker nicht einfach Pro sein dürfen? Es stecken eben verdammt viele Möglichkeiten in der Gentechnik drin.
Und wenn du mit Risiken ankommst. Wir können natürlich auch von jedweder Gentechnik ablassen und riskieren, dass wir 2050 die wohl 9 bis 10 Mrd Menschen nicht mehr ernähren können, und wir uns dann mit verdammt teuren Lebensmitteln rumärgern müssen. Nur weil die Probleme der Gegenwart lösbar sind, heißt das nicht, dass sie es in Zukunft auch sein werden. Neue Probleme werden hinzu kommen.
Und um Risiken zu erkennen, muss ich mich der Methode öffnen, zeichen setzen, Forschung fördern und betreiben, dass man eben nicht mehr stur alles ablehnt, weil wir nicht Gott spielen dürfen, sondern, dass man pro und contra abwiegt und eben auch mal ergebnisse anerkennt. Viele Wissenschaftler, die eben an grüner Gentechnik forschen wollen, gehen dann lieber ins Ausland und übel nehmen kann man es nicht. Welcher Wissenschaftler, der eben forscht, weil er mit seinen Ergebnissen was verändern möchte, möchte in einem Land arbeiten, wo einem oft Steine in weg geworfen werden, Maisfeldverbrenner gefeiert werden von der Bevölkerung und wo man als Wissenschaftler, der Pro Gentechnik ist, gleich mal die Breitseite als Karrieregeiler, nur auf Profitausgelegter Stümper bekommt?^^

Zitat von kleiner Domi

Und wenn du mit Risiken ankommst. Wir können natürlich auch von jedweder Gentechnik ablassen und riskieren, dass wir 2050 die wohl 9 bis 10 Mrd Menschen nicht mehr ernähren können, und wir uns dann mit verdammt teuren Lebensmitteln rumärgern müssen. Nur weil die Probleme der Gegenwart lösbar sind, heißt das nicht, dass sie es in Zukunft auch sein werden. Neue Probleme werden hinzu kommen.

Wieso vertagen wir es nicht einfach. Klappt doch sonst in der Politik auch perfekt (Rente, Schulden...)
Abgesehen davon weiss ich nicht, wie wir, wenn wir in Deutschland genveränderten Mais anbauen, den Hunger der auf Welt bekämpfen können. Dann sollen sie es doch dort anbauen, wo es gebraucht wird.

Zitat von Gucky

Das ist ja zum Glück in der Menschheitsgeschichte noch nie vorgekommen, dass kurzsichtige Entscheidungen getroffen wurden, die man Jahre später in der Form nie getroffen hätte und von denen man sich wünscht, man hätte es nie gemacht.

Alles auf dieser Welt wurde damit fortgebracht, indem man ein Risiko eingegangen ist oder ausprobiert hat (oder Petrischalen nicht ausgewaschen hat XD). Man muss zwar seine Entscheidung logisch betrachten und begründen, aber du kannst nicht nur die Dinge machen, die dir 100 % sicher erscheinen. Dann würden wir vielleicht noch am Baum sitzen, weil viele Affenarten ihre Bäume auch (berechtigerweise) für sicherer halten als den Erdboden =P Ne joke. ^^

kleiner Domi:
Warum meckerst du über meine Frage, zwei Mal, ohne überhaupt eine Meinung zu schreiben?
Das finde ich, da du sonst überhaupt nicht schreibfaul bist, ziemlich merkwürdig.

Es geht ja eben auch um Meinungen hier und nicht nur Beschreibungen! Hast du keine Meinung dazu, nur Daten?

PS: Meine Bemerkung in Klammern steht allgemein. Die richtet sich nicht an dich persönlich. Außerdem widerlegt dein Beispiel nicht meine Aussage und steht nicht für den Vorgang jeder Gentechnik, sondern für einen möglichen. Was wolltest du damit jetzt herausstellen? "Guck mal wie wissenschaftlich ich das schreiben kann!"???

Zum Thema:
Moral ist wirklich ein anderer Aspekt an der Gentechnik als der Bezug zur Natur. Beide finde ich wichtig.
Im Bezug zur Nautur müssen wir nach Folgen/Erfolgen forschen und Konsequenzen bedenken/erfassen. Wissenschaftlische, aktive Arbeit also.
Zu moralischen Fragen diskutiert man immer und auf einer Ebene, die für die Natur und die Verfahren der Gentechnik irrelevant ist. (Ist so gemeint: Ob man es falsch findet, einen Teil des Genoms künstlich zu verändern, oder richtig, spielt für die eigentliche Veränderung an der Pflanze und wie sie so wächst absolut keine Rolle.)

Deshalb ist eine moralische Ebene schwierig. Solange kein Konsens bei den Menschen herrscht, wird diese Ebene einfach außen vor gelassen und es wird weiter gearbeitet/angebaut. Das finde ich auch nicht verwerflich an sich.
Aber wieso ist es den einen Menschen so unangenehm in Bezug auf Moral/Gefühl, den anderen so egal?
Mich verwirrt es, dass es einigen ganz gleich ist, das (immer mehr) Gentechnik für Lebensmittel angewandt wird.
Es bedeutet ja, dass wir als Menschen das Leben, das uns natürlich vorliegt, meist noch vor dem Leben des Wesens, innerlich beherrschen und verändern - nicht auf Grundlage der Lebensfähigkeit in der Welt, sondern auf der Grundlage des Nutzens für den Menschen.
So gut und bahnbrechend das auch sein kann, finde ich es bedenklich, es einfach als Alltäglichkeit zu akzeptieren. Ich kann es nicht so einfach akzeptieren, denn für mich ist es nicht richtig, alles zu machen, nur weil es möglich ist.
(Eine Notwendigkeit sehe ich, wie ich im ersten Post schreib, für Gentechnik in Lebensmitteln nicht.)

Hui, hier war ja gestern ganz schön was los :D

Zitat von Bastet

Und ich denke, wenn du die Natur so belassen willst wie sie ist, darf man keine Medis geben? Das ist ein tiefer Eingriff in unseren Organismus.

Da muss ich dir zustimmen. Aber einen kleinen Unterschied sehe ich dennoch.^^
Der Arzt verschreibt mir ein Rezept mit Medikamenten, die er für nötig hält....aber bin nicht ich diejenige die letztlich entscheidet ob sie dieses Rezept dann auch einlöst und die Medis einwirft?
Bei diesen Genmanipulierten Lebensmitteln habe ich ja keine andere Wahl...die muss ich kaufen, weil ich A nichts anderes oder wenig andere Alternativen dazu finde im Handel und B weil ich es sonst verhungere.
Daher finde ich es nicht ok.^^
Muss ein Apfel denn unbedingt EU- genormte Größen aufweisen und glänzen wie ein polierter Spiegel?
Mir persönlich schmecken die kleinen, verschrumpelten und mit Wurmlöchern übersäten Äpfel aus dem Schrebergarten meiner Tante viel besser.

Zitat von Tayka

Es geht ja eben auch um Meinungen hier und nicht nur Beschreibungen! Hast du keine Meinung dazu, nur Daten?

Danke Thayka...genau darauf wollte ich mit meiner mitunter umständlichen Art mich auszudrücken, hinaus.
Nur hätte ich es nie so schön formulieren können.^^

Zitat von Tayka

Moral ist wirklich ein anderer Aspekt an der Gentechnik als der Bezug zur Natur. Beide finde ich wichtig.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Genau darauf wollte ich eigentlich auch hinaus.^^

Zitat von Reshikrom

Man weiß nicht wie sich das genmanipulirte Lebewesen weiter reagiert. Es könnte ja selber nochmal motieren und giftig werden ohne das man es mekrt. Und was dann? Daran muss man doch auch denken.

Das klingt zwar ein wenig wie SciFi, aber uuuuuhhh, ...so ganz abwegig klingt das jetzt nicht mit der unkontrollierten Mutation.
Wäre ja nicht das erstemal, das der Mensch glaubt, alles unter Kontrolle zu haben und dann ufert es plötzlich aus.
Und bevor jemand danach fragt: Nein, ich habe keine expliziten Daten oder Quellen dafür....oder anders gesagt, noch keine gefunden (bin zu faul, das ganze Internet danach ab zu suchen^^. Kann das nicht mal jemand für mich machen? ^^)

Im übrigen ist mir mal so ganz nebenbei aufgefallen, das in fast allen Posts hier immer nur die Rede vom Nutzen für die Menscheit die Rede ist.
Fragt sich denn niemand, welchen oder ob Flora und Fauna überhaupt einen Nutzen davon hätten?
Sind wir inzwischen alle so egoistisch geworden, das wir die Natur, die uns so vieles gibt, einfach außen vor lassen, weil sie in unseren (mit Scheuklappen versehenen) Augen gar kein Stimmrecht hat um diese Frage mit zu entscheiden?
Wo gehobelt wird, fallen eben Späne? Naja, ich fürchte die Quittung dafür werden wir wohl noch bekommen, auf irgendeine Weise.

Jeder halbwegs vernünftige Mensch würde die Medikamente nehmen und als Laie kannst du auch nicht wissen, was sie genau in deinem Körper anstellen, nur über die Nebenwirkungen nachlesen, hast aber keine Ahnung was im Körper passiert.

Du kannst dein Gemüse genauso selbst anbauen und srsly, die meisten wollen diese Äpfel nicht mehr, wie du sie beschrieben hast. Jaa ich bin so eine kleine "Prinzessin", ich mag Obst mit Druckstellen und Wurmlöchern nicht, da graust's mir. Wenn ich das höre, wird mir schlecht. /).(\
Meine Cousine hat'n Marillenbaum, aber die sind nicht verschrumpelt und löchrig.

Und ich glaube, du liest meine Beiträge nicht, ich hab genug über eine Verbesserung der Umweltsituation geschrieben, aber eine Frage: Bist du ein Fan von Pestiziden … oder eine dieser Biofans? Bei "Bioobst" spritzt du genauso. Das ist doch eh nur eine seeeehr teure Augenauswischerei, meiner Meinung nach. man sagt zwar, man spritzt mit "natürlichen" Mitteln, aber die sind weniger effektiv, weswegen man öfter fahren muss, weswegen Bio eine Umweltkatastrophe ist. Wenn du es genau wissen willst, wird mit Kupfer gespritzt.
Dieses "Ideal", dass Bauern nur mit ihrem Marienkäfernninjakampftrupp Schädlingsbekämpfung betreiben ist ja sehr süß, aber die Werbung manipuliert gerne.

Zitat von Tayka

Warum meckerst du über meine Frage, zwei Mal, ohne überhaupt eine Meinung zu schreiben?
Das finde ich, da du sonst überhaupt nicht schreibfaul bist, ziemlich merkwürdig.

Ich habe gar nicht gemeckert, ich habe lediglich versucht zu verdeutlichen, dass diese Ansicht, dass alles durch Zucht auch so in der Natur entstehen kann, falsch ist. Und ich neige auch dazu gelegentlich diese Thesen eher mit Fakten zu begründen, als nur mit einer bloßen Meinung. Zumal dann eigentlich die Meinung zu deinem Post ersichtlich sein sollte. :P

Zitat von Tayka

Es geht ja eben auch um Meinungen hier und nicht nur Beschreibungen! Hast du keine Meinung dazu, nur Daten?

Man muss sich allerdings eine Meinung bilden. Und ich bilde mir meine Meinung lieber anhand von Fakten, gerade wenn ich über mögliche Risiken und Möglichkeiten einer Technologie sprechen will. Sorry, als Biochemiker, der selber mit Kulturpflanzen arbeitet, sehe ich bestimmte Dinge eben vlt. aufgrund meines Wissens rationaler und weniger emotional. ;)
Zudem ist deine Frage ziemlich ... naja. Ich bin kein Fan von Fragen, die man so, wie sie gestellt wurden, nach unterschiedlichen Ansätzen anders auslegen kann, wie man es gerade will. Deine Frage, die du gestellt hast, war lediglich: Ist es wünschenwert, dass unsere Pflanzlichen produkte in Zukunft mit der Natur nichts mehr zu haben werden. Und hier habe ich eingeworfen, dass sich die Frage erübrigt, weil es selbst bei konventionellen Züchtungsmethoden so ist, dass durch den Menschen hier erhebliche Eingriffe vorgenommen werden und Pflanzen generiert werden, die so in der Natur aber niemals vorkommen könnten. Das wären Kreuzungen von Pflanzen aus unterschiedlichen Breitengraden, die sich aber aufgrund ihrer unterschiedlichen Anforderungen an die Umwelt niemals treffen könnten. Ähnlich ist es bei Gattungshybriden und Polyploiden Pflanzen. Zwar kann ich sie kreuzen, auf Grundlagen der Genetik. Aber hier geschehen auch Eingriffe, die weit über Selektion hinausgehen und die so in der Natur nicht vorkommen. Und da eben die Entwicklung bestimmter Produkte der Züchtung ohne den Menschen in eine Sackgasse geraten würden, kann man die Produkte auch nicht gerade als natürlich bezeichnen.

Zitat von Tayka

PS: Meine Bemerkung in Klammern steht allgemein. Die richtet sich nicht an dich persönlich. Außerdem widerlegt dein Beispiel nicht meine Aussage und steht nicht für den Vorgang jeder Gentechnik, sondern für einen möglichen. Was wolltest du damit jetzt herausstellen? "Guck mal wie wissenschaftlich ich das schreiben kann!"???

Ich verbitte mir erstmal solche Unterstellungen, zweitens wollte ich herausstellen, dass es solche und solche Gentechnik gibt und dass es solche und solche Züchtungen gibt und das bei beidem Produkte entstehen, die auch so, je nachdem was man denn nun verändern möchte, in der Natur oder eben nicht in der Natur entstehen können. Sowohl Züchtung als auch Gentechnik laufen nach spezifischen Mustern ab, die so auch in der Natur prinzipiell vorkommen. Der Eingriff des Menschen auf das Gesamtresultat unterscheidet sich hier lediglich in der Methodik, ist in seiner Gesamtheit aber trotzdem stellenweise maßgeblich für die Entstehung und Entwicklung solcher Lebewesen.
Ich mach das mal an einem Beispiel fest. Es gibt Sommer- und Wintergerste. Beide Pflanzen wachsen zwar in Europa und werden in Deutschland angebaut, können sich aber so, aufgrund ihrer Verschiedenen Wachstumsbedingungen niemals treffen. Natürliche Prozesse definieren wir mal als die Prozesse, die ohne zu tun des Menschen auftreten können, darauf zielt ja auch mehr dein Post ab. Wintergerste wächst bei ca. 10°C optimal, kann sich vermehren und Ähren bilden. Bei Sommergerste ist das allerdings anders. Zwar erfriert die Sommergerste bei 10°C nicht sofort, allerdings blüht sie bei optimalen Wachstumbedingungen der Wintergerste niemals, das es zu kalt ist und die Pflanze nicht tolerant genug ist. Wintergerste ist allerdings ertragreicher als SOmmergerste, zumindest hat das Korn einen höheren Proteingehalt als die Sommergerste, die Sommergerste wächst aber dafür auch da, wo es wärmer ist, also möchte ich nun beide Pflanzen miteinander kreuzen um beide Merkmale in der Pflanze zu vereinen. Wie wird man das machen? Wintergerste sähe ich in einer Klimakammer aus und ziehe bei den optimalen Bedingungen der Pflanze an, selbiges für die Sommergerste. Wenn beide Pflanzen blühen, wichtig ist ja auch, dass sie sich reproduzieren können, dazu zählt auch die Blüte, dann bringe ich beide Pflanzen zusammen und spiele als Mensch Bienchen. Dann kommt die Selektion etc. pp. und weitere Kreuzungen etc. pp.. Pflanzen die nur unter unterschiedlicher klimatischer Bedingungen wachsen können, können sich so aber niemals treffen und können alleine in der Natur, nur durch die Natur niemals entstehen. Das Produkt, was auf dem Teller landet hat somit mit der Natur wenig zu tun, zumindest wenn man es aus dem Gesichtspunkt betrachtet, dass Natur all das ist, was ohne Einwirkung des Menschen entstehen kann.
Somit ist die Quintessenz des ganzen: Zucht ist nicht gleich Zucht und ob die Produkte der Zucht in der Natur enstehen können hängt maßgeblich vom Ausgangsmaterial ab. Demnach ist mein Einwurf und meine Meinung (da du ja anscheinend so sehr darauf bestehst), dass sich diese Frage erübrigt und dass wir bei diesem Zustand bereits ankommen sind und, dass wir das von Fall zu Fall differenziert nach Methode, Gen und Ausgangsmaterial betrachten müssen. Die Frage erübrigt sich in meinen Augen auch dadurch, dass sich dieser derzeitige Zustand nicht weiter großartig verändern wird. Gentechnik wird auf Dauer nicht die Zuchtmethoden ersetzen können. Gentechnik hat ihre Vorteile, dass es gezielter ist und damit schneller, allerdings werde ich in der Masse an Veränderungen immer nur auf einige Gene beschränkt sein. Die heutigen Gen-Pflanzen sind eben nicht so Komplex in den Eingriffen, aber was wird werden, wenn man wirklich mal 10 oder mehr Gene verändern möchte. Hier wird man selbst die nächsten Jahre und wahrscheinlich noch Jahrzehnte, die Konvetionelle Zucht mit einbeziehen, ja beide Technologien sogar vermischen.

Zitat von Tayka

(Eine Notwendigkeit sehe ich, wie ich im ersten Post schreib, für Gentechnik in Lebensmitteln nicht.)

Wo du dich aber allerdings nur auf das jetzt und nicht auf die Zukunft beziehst und da wird eine bloße Umverteilung der Lebensmittel alleine nicht mehr helfen. In Zukunft und damit rechnet man heute, werden wir bis 2050 unsere Erträge in der Landwirtschaft um 60% erhöhen müssen, nicht nur weil wir mehr Menschen werden, sondern eben auch, weil Kulturpflanzen einen immer breitgefächerten Anwendungsbereich finden werden. Zudem werden aufgrund des Klimawandels eben auch viele Gebiete, gerade in Afrika wohl für die Landwirtschaft unbrauchbar. Wir werden Zwangsläufig nicht drumherum kommen, auf weniger Fläche mehr anbauen zu müssen. Gentechnik bietet diese Möglichkeit.

Zitat von Pika Pika

Danke Thayka...genau darauf wollte ich mit meiner mitunter umständlichen Art mich auszudrücken, hinaus.
Nur hätte ich es nie so schön formulieren können.^^

Piki Pika, ich habe dir aber auch schon gesagt, dass du nicht immer alles alleine mit deiner Meinung begründen kannst. Eine Meinung muss man sich bilden und sie ist kein alleinstehender Fakt und gerade du stellst deine Meinung hier schon sehr als Tatsachen dar, was du gerade im ersten Post so schön getan hast. Und das geht erstens nicht, und zweitens braucht es ab einem bestimmten Punkt nunmal auch Hintergrundwissen, wenn du mit diskutieren willst. Gerade, was Risiken sind etc. pp..
Und in der Politik zählen nunmal auch Fakten. ;)

Zitat von Pika Pika

Das klingt zwar ein wenig wie SciFi, aber uuuuuhhh, ...so ganz abwegig klingt das jetzt nicht mit der unkontrollierten Mutation.
Wäre ja nicht das erstemal, das der Mensch glaubt, alles unter Kontrolle zu haben und dann ufert es plötzlich aus.
Und bevor jemand danach fragt: Nein, ich habe keine expliziten Daten oder Quellen dafür....oder anders gesagt, noch keine gefunden (bin zu faul, das ganze Internet danach ab zu suchen^^. Kann das nicht mal jemand für mich machen? ^^)

Zu der Sache mit den Mutationen. Mutationen sind gar nicht mal so unselten in der Natur und laufen meist zeimlich spontan ab und haben nicht immer eine biochemische Folge, gerade auch, weil man sowas eben auch ausgleichen kann. Und Mutationen hast auch bei normalen Kulturpflanzen, ja auch sie produzieren selber zur Fraßabwehr Stoffe, die den Fraßfeind schädigen, problematisch bei dem ist allerdings, dass diese Wirkungen weniger spezifisch sind, als das Bt-Toxin und es kann auch rein hypothetisch in der normalen Kulturpflanze passieren, dass die Pflanze auf einmal eine gesteigerte Menge an zum Beispiel Eiweißabbau hemmenden Produkten bildet, die dann eben auch uns schädigen können. Und selbst wenn eine Mutation in einer Pflanze unter tausenden auf dem Acker entsteht: Wie soll sich das Gen denn verbreiten, es kann sich höchtens auf ein paar weitere Pflanzen verbreiten, die aber eben auch selber noch andere Gene hat, die diese Mutation ausgleichen können (ich spiele hier mal auf Dominaz und Rezessivität an), dann wird es schwierig hier ein Merkmal auszubilden. Zudem werden am Ende des Jahres die Pflanzen, speziell Mais geerntet, der aber allerdings nicht für die Wiederanzucht verwendet wird. Die Samen kauft man jedes Jahr neu und bei de Saatgutfirmen, die sowas vertreiben und da wird es logischerweise auch eine Qualitätskontrolle hinsichtlich des Genoms und der Zusammensetzung geben. Heutzutage ist es nicht schwer einzelne Mutationen von Genen gezielt nachzuweisen, dank modernen Sequenzierungsmethoden. Das Risiko ist sehr gering und durch moderne Methoden gut kontrollierbar. Gerade eben auch, wenn die Felder, die für die Bereitsstellung von Saatgut genutzt werden auch gut kontrolliert werden, sprich regelmäßig genetische und biochemische Tests erfolgen.

Zitat von Pika Pika

Im übrigen ist mir mal so ganz nebenbei aufgefallen, das in fast allen Posts hier immer nur die Rede vom Nutzen für die Menscheit die Rede ist.
Fragt sich denn niemand, welchen oder ob Flora und Fauna überhaupt einen Nutzen davon hätten?
Sind wir inzwischen alle so egoistisch geworden, das wir die Natur, die uns so vieles gibt, einfach außen vor lassen, weil sie in unseren (mit Scheuklappen versehenen) Augen gar kein Stimmrecht hat um diese Frage mit zu entscheiden?
Wo gehobelt wird, fallen eben Späne? Naja, ich fürchte die Quittung dafür werden wir wohl noch bekommen, auf irgendeine Weise.

Hier muss ich mal wieder sagen, dass du dich, bevor du solche geistigen Ergüsse loslässt, wirklich mal überlegen solltest, was du wie schreibst. Zumal wir auf die positiven Aspekte oft genug hingedeutet haben aber du ja als Gegenantwort kamst, dass dich die Resistenzen ja eh nicht interessieren. Du stellst das so dar, als würde es gar keinen Nutzen für die Natur geben, was aber so einfach nur glatter Humbug ist. Hier sind wir wieder beim Punkt: Informiere dich, oder stelle einfach eine vorbehaltlose Frage, aber solche Kommentare mit der, dass wir dafür die Quittung kriegen ist mal wieder ein Behauptung, die so aber auch belegen solltest.
Genmais hat nämlich vorteile der Natur gegenüber. Zum einen kommt das durch die Resistenz gegenüber Fraßfeinden. Fraßfeinde sind ein großes Problem, die Jahr für Jahr große Mengen an Ernte zerstören. Allein durch den Maiszünsler entstehen in DL Jahr für Jahr Schäden von über 10 Mio. Euro. Gegen diese Raupe wird derzeit noch massivst Insektizid gespritzt, mit fatalen Folgen. Das Problem sind auftretende Resistenzen dieser Schädlinge, bezw. dass sie toleranten werden, wodurch wir immer mehr Insektizide spritzen müssen, meist Breitbandinsektizide und meist auch zur Prävention. Breitbandinsektizide schädigen nicht nur den Fraßfeind, sondern eben auch andere nützliche Insekten, wie Bienen. 2008 wurden in Baden-Württemberg 11500 Bienenvölker durch den massiven Einsatz von Pestiziden ausgelöscht. Auch andere Lebewesen sind davon betroffen. Die ökologischen Folgen des Bienensterbens sind enorm, da sie ja nicht nur für die Honigproduktion, sondern auch für die Reproduktion vieler anderer Pflanzen gebraucht werden. Problem ist, dass Insektizide auch im Grundwasser landen und andere Organismen schädigen können und und und. Da wo Genmais richtig angebaut wird, sprich nicht als reine Monokultur, hat sich der Einsatz der Insektizide stark vermindert. Somit haben wir weniger Belastung für Tiere und Umwelt, da nur Insekten geschädigt werden, die am Mais fressen. Auf anderen Organismen hat dieses Toxin so keine Wirkung und die Ungefährlichkeit der Bt-Toxine zum Beispiel auf Bienen wurde mittlerweile im Fütterungsversuch bestätigt. Auch ist bestätigt worden, dass sich Bt-Toxine nicht in der Milch oder anderen tierischen Produkten anreichern können. Und da der Genmais sich hier ohne den Menschen und ohne Ackerbau nicht vermehren kann, ist ein Eintrag von gentechnisch veränderten Lebewesen in die Umwelt ausgeschlossen.
Bei all den Diskussionen musst dich zudem über eine etwaige Quittung des ganzen, eben auch fragen, inwieweit unser jetztiges Verhalten nicht negative Auswirkungen auf die Umwelt haben können.

Nein, das weiß ich sicher nicht, was in meinem Körper passiert, wenn ich eine Pille nehme...ist auch besser so, denke ich.^^
Weil sonst würde ich niemals die Medis nehmen, die mir mein Arzt verschreibt.

Also mit Prinzessin sein hat das ja nichts zu tun..ist eher eine Frage des Gechmacks...der eine mag es, der andere nicht und ekelt sich.
So habe ich dich auch nicht hinstellen wollen... :)

Ich ein Biofan? Gott bewahre...Nein!....wenn das der fall wäre, dann würde ich wahrscheinlich wirklich auf dem Baum leben. Aber dazu bin ich, zugegebenermaßen viel zu verweichlicht und auch zu bequem.^^
Ausserdem empfinde ich dieses ganze Getue um Bio-Lebensmittel auch als einzigen Schwindel, so wie du.
Und Pestizide? Nöö, davon bin auch nicht wirklich ein Fan....aber trotzdem würde mir nie im Traum einfallen,essbare Pflanzen so zu verändern, umeben die Pestizide unnötig zu machen.Klingt ja so erstmal nicht schlecht und ist sicher auch gut gemeint, aber kann so ein Eingriff in den natürlichen Lauf des Wachstums nicht auch eher schädlich sein?
Was ich damit sagen will ist lediglich, das es für mich eigentlich keinerlei Rechtfertigung gibt , das der Mensch überall hineinpfuscht.
Denn nicht immer kommt etwas positives dabei heraus.^^

Doch doch, ich lese die Posts schon...ok, ich gebe zu, das ich zu faul bin, mir jetzt drei oder vier Seiten in den Kopf zu hämmern.^^

Ah ja, das mit dem Selbstanbauen würde mir sehr gefallen, nur leider habe ich keinen garten und habe auch sowieso keinen blassen Dunst von Obst-Gemüseanbau.
Mir hat es bisher eigentlichimmer genügt im Garten meiner Tante die Ernte ihrer mühsamen Arbeit einzustreichen.

Und zum Schluss fällt mir noch ein: Der Mensch ist auch nur ein Lebewesen, das die Natur hervorgebracht hat.
Aber wir sind die einzigen Lebewesen die sich nicht an die Regeln halten und Evolutionen erzwingen wollen.

Sollte ich mal wieder alles zu umständlichausgedrückt haben, so bitte ich, mir das nachzusehen.
In der Schule habe ich bei Rhetorik immer blau gemacht... ;)

Zitat von kleiner Domi

Genmais hat nämlich vorteile der Natur gegenüber. Zum einen kommt das durch die Resistenz gegenüber Fraßfeinden. Fraßfeinde sind ein großes Problem, die Jahr für Jahr große Mengen an Ernte zerstören. Allein durch den Maiszünsler entstehen in DL Jahr für Jahr Schäden von über 10 Mio. Euro. Gegen diese Raupe wird derzeit noch massivst Insektizid gespritzt, mit fatalen Folgen. Das Problem sind auftretende Resistenzen dieser Schädlinge, bezw. dass sie toleranten werden, wodurch wir immer mehr Insektizide spritzen müssen, meist Breitbandinsektizide und meist auch zur Prävention. Breitbandinsektizide schädigen nicht nur den Fraßfeind, sondern eben auch andere nützliche Insekten, wie Bienen. 2008 wurden in Baden-Württemberg 11500 Bienenvölker durch den massiven Einsatz von Pestiziden ausgelöscht. Auch andere Lebewesen sind davon betroffen. Die ökologischen Folgen des Bienensterbens sind enorm, da sie ja nicht nur für die Honigproduktion, sondern auch für die Reproduktion vieler anderer Pflanzen gebraucht werden. Problem ist, dass

Auf anderen Organismen hat dieses Toxin so keine Wirkung und die Ungefährlichkeit der Bt-Toxine zum Beispiel auf Bienen wurde mittlerweile im Fütterungsversuch bestätigt. Auch ist bestätigt worden, dass sich Bt-Toxine nicht in der Milch oder anderen tierischen Produkten anreichern können. Und da der Genmais sich hier ohne den Menschen und ohne Ackerbau nicht vermehren kann, ist ein Eintrag von gentechnisch veränderten Lebewesen in die Umwelt ausgeschlossen.
Bei all den Diskussionen musst dich zudem über eine etwaige Quittung des ganzen, eben auch fragen, inwieweit unser jetztiges Verhalten nicht negative Auswirkungen auf die Umwelt haben können.

Zitat

Problem ist, dass Insektizide auch im Grundwasser landen und andere
Organismen schädigen können und und und. Da wo Genmais richtig angebaut
wird, sprich nicht als reine Monokultur, hat sich der Einsatz der
Insektizide stark vermindert. Somit haben wir weniger Belastung für
Tiere und Umwelt, da nur Insekten geschädigt werden, die am Mais
fressen.

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Ok, mal mit ganz einfachen Worten....^^
So eine Genmanipulation ruft nun mal eine nicht gewünschte Kettenreaktion hervor. Zum Beispiel können eben diese Fraßfeinde des Mais doch genauso mutieren wie die Pflanze selbst... Etwa so, das sie dann dadurch auch eine Resistenz entwickeln gegenüber der Neuzüchtung des Mais´..
Aber dann müssten wir ja entweder immer weiter manipulieren (den Mais oder die Fraßfeinde) oder aber wieder mal mit Pestiziden hantieren. So wird es dann mit allen Lebensmitteln weitergehen, die manipulierbar sind?
Das macht doch auch nicht wirklich Sinn...jedenfalls für mich nicht. Das wäre ja eine Spirale ohne Ende.

Und ist es vertretbar, auch wenn man vielleicht einen edlen Gesinnungsgrund (Hungersnot beheben z.B).dafür hat, seinen Nachfahren eine solche Endloskette zu hinterlassen?
Ok, vielleicht sind die nach uns folgenenden Generationen ja noch ein bissel schlauer geworden dann...hoffe ich zumindest.^^

Ich stelle mir da nämlich immer so ein großes Fischernetz vor, das immer wieder geflickt und ausgebessert werden muss...bis es letztlich so oft bearbeitet wurde und unbrauchbar wird.
Das kann man dann mal eben entsorgen...aber was machen wir denn mit den fehlgeschlagenen Experimenten? Auch einfach wegwerfen?

Wie gesagt, ich bin kein millitanter Körnerfresser, eher ein von der Zivilisation verweichlichtes individuum, das ja auch nur an seine eigene Bequemlichkeit und Wohlergehen denkt. So wie wir alle....

Und Back to the Roots?..... tja, das würden wir Weicheier ja keinen Tag lang aushalten können.
Da fragt man sich doch, ob all die Fortschritte die wir bisher gemacht haben und noch machen auch tatsächlich gut für uns sind oder ob es uns nicht eher ungünstig beeinlusst.

Wahrscheinlich bin ich mal wieder meilenweit vom Thema abgeschweift, aber ihr wisst ja inzwischen selber, das ich immer mal gern von Hölzchen auf Stöckchen komme. ;)

PS: Ich find ich habe echt das Glück, meine Umwelt immer noch mit den naiven Augen eines Kindes zu sehen und entsprechend zu fragen und zu reagieren...mit dem Erfolg immer weiter dazuvzu lernen.
Was ich mir jetzt allein hier in all den Posts an Wissen über Genmais aneignen konnte...ist schon enorm.
Also nehmt es mir weiterhin nicht übel, wenn Klein-Pika Pika auch in Zukunft mal wieder rumnervt. ;)

Zitat von Pika Pika

So eine Genmanipulation ruft nun mal eine nicht gewünschte Kettenreaktion hervor. Zum Beispiel können eben diese Fraßfeinde des Mais doch genauso mutieren wie die Pflanze selbst... Etwa so, das sie dann dadurch auch eine Resistenz entwickeln gegenüber der Neuzüchtung des Mais´..
Aber dann müssten wir ja entweder immer weiter manipulieren (den Mais oder die Fraßfeinde) oder aber wieder mal mit Pestiziden hantieren. So wird es dann mit allen Lebensmitteln weitergehen, die manipulierbar sind?
Das macht doch auch nicht wirklich Sinn...jedenfalls für mich nicht. Das wäre ja eine Spirale ohne Ende.

Diese Spirale gibt es seit Jahrmillionen und nennt sich Evolution, eine Naturgewalt, gegen die der Mensch nicht ankommen kann. Lebewesen verändern sich nunmal und passen sich an und ja, das tun unsere lieben Schadinsekten auch heute schon. Viele Schädlinge werden immer resistenter gegen unsere derzeitigen Insektizide, weshalb wir immer mehr spritzen müssen, mit fatalen, nachgewiesen Auswirkungen für die Natur und eben auch immer neue und bessere Insektizide entwickeln müssen. Somit ist die Moderne Landwirtschaft und damit auch der Mensch schon lange in dieser Spirale gefangen. Und kein Gentechnikbefürworter behauptet das Gegenteil.
Aber du stellst gerne Fragen, also stelle ich dir auch mal welche. Was ist besser, ein Gift auf den Acker zu kippen, um unser Essen zu schützen, was allerdings zahlreiche andere Insekten, die gerade darüber fliegen, mit zu killen oder Pflanzen zu haben, die dieses Gift in ihren Zellen produzieren und damit nur die schädigen, die auch an der Pflanze fressen? Und hier mal eine etwas provokativere: Möchtest du, dass deine Enkelkinder in Zukunft die Biene nur aus dem Trickfilm oder alten Biobüchern kennen? Bedenke auch bitte in diesem Zusammenhang, dass es bisher keine Schädigung für Mensch und Umwelt nachgewiesen werden konnte, im Gegenteil sogar. Jahr für Jahr häufen sich die Studien, die belegen, dass Mon810 und 1507 keine negativen Auswirkungen auf den Menschen und die Umwelt haben.
Was man eben auch mal bedenken sollte ist die Tatsache, dass die Gentechnik noch eine relativ junge Technologie ist, die unglaublich viel Potential hat. Anwendungsgebiete werden nicht nur im bereich der Resistenzen zu finden sein, auch im bereich von Therapeutika, bessere Stresstoleranz, Biokraftstoff, Biokunststoff, Biogas etc pp., werden sich in Zukunft zahlreiche neue Möglichkeiten zur Nutzung der Pflanzen ergeben, die uns helfen werden, mit zukünftigen Problemen, wie Verknappung an Fossilen Brennstoffen, Nahrungsmittelmangel etc. pp. zurecht zu kommen. Klar besteht in der Zukunft ein Risiko, wenn wir auf die diesen Zug aufspringen, aber wenn wir diese Technologie nicht erforschen und versuchen zu domestizieren, dann entgehen uns Chancen in der Zukunft bestimmte Probleme zu lösen, Chancen, die uns die jetzige Vorgehensweise in der Landwirtschaft verwehren bleiben. Fakt ist eins, so wie es derzeit geht, kann es in Zukunft nicht weitergehen, dass in vielen Ländern mittlerweile Menschen die Aufgaben von Insekten seitens der Bestäubung übernehmen müssen, sollte schon Bände sprechen.
Die Gentechnik wird kein Allheilmittel alleine sein, aber sie wird einen wesentlichen Teil dazu beitragen. Keiner verbietet den Leuten auch die Gentechnik zu hinterfragen, nur sollte man hinterfragen nicht damit gleichsetzen, dass man alles glaubt, was die Gegner sagen, auch wenns besser klingt, da es selten stark wissenschaftlich ist. Nein, hinterfragen bedeutet, dass man Dinge zwar anzweifelt, aber dies dadurch zustande kommt, dass man sich selber Wissen erarbeitet, sprich, dass man sich mit der Thematik auseinandersetzt und sich seine Meinung bildet. Man Hinterfragt zum Beispiel das, was ein Wissenschaftler sagt nicht, indem man ihn unterstellt, dass er nur ein Profitgeiler Typ ist, sondern, dass ich nach Ungereimtheiten in den Aussagen suche, Lücken in der Logik aufdecke oder sogar versuche etwas zu finden, wo unschöne Sachen für die Argumentation weggelassen oder gar verfälscht worden.

Zitat von kleiner Domi

Diese Spirale gibt es seit Jahrmillionen und nennt sich Evolution, eine Naturgewalt, gegen die der Mensch nicht ankommen kann.

Sei mir nicht böse kleiner Domi, aber diese Evolution wäre ja dann erst durch eine Genmanipulation zustande gekommen und würde wahrscheinlich erst viel später stattfinden, als ohne die Einmischung des Menschen...sag ich jetzt mal ganz einfach. Hoffe du weißt worauf ich hinaus will damit.^^
Weil mit der Spirale ohne Ende meinte ich ja speziell die von Menschenhand erzwungene...eben Genmanipulation.

Zitat von kleiner Domi

Somit ist die Moderne Landwirtschaft und damit auch der Mensch schon lange in dieser Spirale gefangen.

Ok, das mag für den modernen Menschen zutreffen, Aber was ist mit den anderen Lebewesen auf diesem Planeten?
Müssen die sich jetzt automatisch dieser Spirale unterwerfen?
Ziemlich anmassend von uns modernen Menschen anderen Spezies unseren Willen aufzuzwingen.

Zitat von kleiner Domi

Und kein Gentechnikbefürworter behauptet das Gegenteil.

Ich bin froh das zu hören...äh lesen...das bedeutet, das es unter den Genbefürwortern ja scheinbar doch noch ein paar Menschen mit Gewissen gibt.

Zitat von kleiner Domi

Aber du stellst gerne Fragen, also stelle ich dir auch mal welche. Was ist besser, ein Gift auf den Acker zu kippen, um unser Essen zu schützen, was allerdings zahlreiche andere Insekten, die gerade darüber fliegen, mit zu killen oder Pflanzen zu haben, die dieses Gift in ihren Zellen produzieren und damit nur die schädigen, die auch an der Pflanze fressen?

Hmmm...ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kommt das auf das selbe heraus...mehr oder weniger.
Der Schaden wäre kleiner gehalten,klar, aber dafür dann wieder um so nachhaltiger, weil vielleicht (ich betone vielleicht) diese Insekten ausgerottet werden, die möglicherweise aber wieder Nahrung für ein anderes Lebewesen waren. An letzterem ist dann zwar der Kelch vorüber gegangen durch Pestizide am/im Insekt zugrunde zu gehen...dafür aber hat es nun gar nichts mehr zu futtern und stirbt dadurch möglicherweise auch aus.
Was tue ich dann also als nächstes? Etwa die Insekten genmanipulieren, um sie etwas resistenter gegen den Mais zu machen?
Oder gar das Lebewesen, das von den Insekten lebt, um es resistenter zu machen?

Zitat von kleiner Domi

Möchtest du, dass deine Enkelkinder in Zukunft die Biene nur aus dem Trickfilm oder alten Biobüchern kennen? Bedenke auch bitte in diesem Zusammenhang, dass es bisher keine Schädigung für Mensch und Umwelt nachgewiesen werden konnte, im Gegenteil sogar. Jahr für Jahr häufen sich die Studien, die belegen, dass Mon810 und 1507 keine negativen Auswirkungen auf den Menschen und die Umwelt haben.

Kann es aber nicht vielleicht eher so sein, das es solche Belege deswegen nicht gibt, weil die Amis unbedingt ihren Gen-Schrott an Europa loswerden wollen? Ich weiß, das sich diese Frage wieder verdammt kindisch anhört, aber die spukt mir dennoch bei alldem Pro und Kontra durch den Kopf.^^

Zitat von kleiner Domi

Was man eben auch mal bedenken sollte ist die Tatsache, dass die Gentechnik noch eine relativ junge Technologie ist, die unglaublich viel Potential hat.

Ok, wenn diese Technologie noch in den Kinderschuhen steckt, dann sollte man doppelt Vorsicht walten lassen. Nicht das dabei nachher solche Sachen heraus kommen. :D
Oder so was.

Sorry, aber so ein kleiner Spaß muss noch sein. ;)Quelle: Greenpeace.

Zitat von kleiner Domi

Anwendungsgebiete werden nicht nur im bereich der Resistenzen zu finden sein, auch im bereich von Therapeutika, bessere Stresstoleranz, Biokraftstoff, Biokunststoff, Biogas etc pp., werden sich in Zukunft zahlreiche neue Möglichkeiten zur Nutzung der Pflanzen ergeben, die uns helfen werden, mit zukünftigen Problemen, wie Verknappung an Fossilen Brennstoffen, Nahrungsmittelmangel etc. pp. zurecht zu komme

Nicht böse sein, Domi, aber ist dir mal aufgefallen, wobei die Natur uns Menschen immer alles behilfich sein soll/muss?
Und das wir dagegen nichts für unsere Natur tun...außer sie auszubeuten.?

Zitat von kleiner Domi

Fakt ist eins, so wie es derzeit geht, kann es in Zukunft nicht weitergehen, dass in vielen Ländern mittlerweile Menschen die Aufgaben von Insekten seitens der Bestäubung übernehmen müssen, sollte schon Bände sprechen.

Ich glaube diese Menschen nennt man Imker?

Ok, Spaß beiseite.....Die Tatsache das es überhaupt notwendig ist, das der Mensch die Aufgaben der Natur übernehmen muss, resultiert doch eigentlich nur aus dem, was der Mensch Selbiger mit seiner Manipuliererei antut.^^

Und nein...so wie bisher kann es nicht weitergehen. Ich hoffe daher für uns alle, die wir hier auf diesem noch schönen Planeten leben , das in Zukunft eine Lösung gefunden werden kann, die wirklich alle Lebewesen zufriedenstellt, ohne das eines davon zu Schaden kommt.

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie klinge ich jetzt doch wie so ein Norwegerpullitragender Körnerfresser . :D

Aber mal im Ernst, je mehr ich mich mit dieser Sache auseinandersetze, desto vehementer wird mein NEIN dazu.
Ich sehe da momentan noch kein Gleichgewicht zwischen positiv und negativ, eher habe ich den Eindruck, als überwiegen die negativen Aspekte.
Kann aber auch daran liegen, das ich von Natur aus pessimistisch bin und immer das halb leere Glas wählen würde, statt des halb vollen. ;)

Zitat von Pika Pika

Zitat von »kleiner Domi«
Diese Spirale gibt es seit Jahrmillionen und nennt sich Evolution, eine Naturgewalt, gegen die der Mensch nicht ankommen kann.

Zitat von Pika Pika

Sei mir nicht böse kleiner Domi, aber diese Evolution wäre ja dann erst durch eine Genmanipulation zustande gekommen und würde wahrscheinlich erst viel später stattfinden, als ohne die Einmischung des Menschen...sag ich jetzt mal ganz einfach. Hoffe du weißt worauf ich hinaus will damit.^^
Weil mit der Spirale ohne Ende meinte ich ja speziell die von Menschenhand erzwungene...eben Genmanipulation.

Ihr redet hier an einander vorbei, fakt ist die ersten "manipulationen" gab es schon kurz nach der Jungsteinzeit bzw. in der Bronzezeit, da wurden die kräftigsten Pflanzensamen mit einander gekreuzt um bessere Pflanzen zu bekommen!
Das problem bei modernen Manipulationen ist jedoch dass direkt in die DNS/DNA eingegriffen wird, und der Mensch srsly noch zu wenig weiss, welches Glied im DNA_Strang für was genau zuständig ist!

Zitat von Pika Pika

Zitat von »kleiner Domi«



Aber du stellst gerne Fragen, also stelle ich dir auch mal welche. Was ist besser, ein Gift auf den Acker zu kippen, um unser Essen zu schützen, was allerdings zahlreiche andere Insekten, die gerade darüber fliegen, mit zu killen oder Pflanzen zu haben, die dieses Gift in ihren Zellen produzieren und damit nur die schädigen, die auch an der Pflanze fressen?

Zitat von Pika Pika

Hmmm...ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kommt das auf das selbe heraus...mehr oder weniger.
Der Schaden wäre kleiner gehalten,klar, aber dafür dann wieder um so nachhaltiger, weil vielleicht (ich betone vielleicht) diese Insekten ausgerottet werden, die möglicherweise aber wieder Nahrung für ein anderes Lebewesen waren. An letzterem ist dann zwar der Kelch vorüber gegangen durch Pestizide am/im Insekt zugrunde zu gehen...dafür aber hat es nun gar nichts mehr zu futtern und stirbt dadurch möglicherweise auch aus.
Was tue ich dann also als nächstes? Etwa die Insekten genmanipulieren, um sie etwas resistenter gegen den Mais zu machen?
Oder gar das Lebewesen, das von den Insekten lebt, um es resistenter zu machen?

Um euch mal klar zu machen, in Fall 1 (drüberfliegen etc.) wird chemie verwendet die künstlich erzeugt wurde und die für jedes Lebewesen in einer gewissen Menge tödlich sein wird!
In Fall nr. 2 jedoch, wird ein natürliches Gift produziert welches im besten falle nur die Schädlinge tötet die auch an der pflanze knabbern, und ob du es glaubst oder nicht, sowas haben manche Planzen von haus aus schon ohne dass der Mensch daran rumfummeln und die DNA neu anordnen muss! ;)

Zitat von Pika Pika

Zitat von »kleiner Domi«
Fakt ist eins, so wie es derzeit geht, kann es in Zukunft nicht weitergehen, dass in vielen Ländern mittlerweile Menschen die Aufgaben von Insekten seitens der Bestäubung übernehmen müssen, sollte schon Bände sprechen.

Zitat von Pika Pika

Ok, Spaß beiseite.....Die Tatsache das es überhaupt notwendig ist, das der Mensch die Aufgaben der Natur übernehmen muss, resultiert doch eigentlich nur aus dem, was der Mensch Selbiger mit seiner Manipuliererei antut.^^

Da muss ich dir auch etwas wiedersprechen, denn Fakt ist leider auch dass durch die globalisierung und den recht guten Export und Import fremde Lebewesen leichter in ein anderes Land und damit in ein anderes Ökosystem kommen, welches darauf nicht ausgelegt ist, so können nämlich gerade im Falle der Binen Parasiten aus dem Ausland bequem die heimischen Binenvölker dezimieren ( neben den zurecht kritisierten Pestiziden - den ist es schon mal jemandem aufgefallen wie wenig Viehzeug noch auf der Windschutzscheibe klebt im Sommer im vgl. zu vor ca. 20-30 Jahren??)