Rache

Natürlich bedarf Selbstjustiz an sich immer einer Abwägung hinsichtlich Moral und Recht. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich bereits geschrieben, dass ich Rache prinzipiell billige, solange

a) sie lediglich in dem Ausmaß ausgeübt wird, wie auch den Geschädigten selbst Leid widerfahren ist,
b) sie erst dann zum Einsatz kommt, wenn Justiz und andere höhere Instanzen versagt haben und
c) nicht zusätzlich zu einer bereits verhängten Strafe ausgeübt wird (soll heißen, dass man nicht jemanden zusammenschlägt, der bereits zehn Jahre hinter Gittern verbracht hat).

Ansonsten finde ich es halt ungerecht, wenn Rächer dieselben Konsequenzen davonzutragen haben wie der "wirkliche" Täter/Schuldige. Beispiel:

Ein Mann misshandelt ein Baby, vergewaltigt es und bringt es anschließend auch noch um. -> Lebenslange Haft
Ein anderer Mann bringt den Täter um. -> Lebenslange Haft

Da sollte man schon berücksichtigen, welche Hintergründe hinter den beiden Taten stecken. Natürlich ist Körperverletzung oder gar Mord einfach nicht menschenrechtlich vertretbar. Aber man sollte diese Verbrechen anders ahnden, wenn sie von Rächern und der von der Allgemeinheit als solche empfundene Moral wegen begangen wurden.

[align=justify]»Aber für mich nicht verwerflich« - Du sagst es. »Gerechtigkeit« variiert je nach Betrachter und in diesem Punkt ist »Recht« diesem weit voraus. Die Gedanken und das Gedankengut, die unser und jedes Rechtssystem auf der Welt geschaffen und geformt haben, sind älter und erfahrener als es eine einzige Person in ihrem Leben werden könnte, zumal sie in jedem Fall unparteiisch sind/sein sollten, was bei rohen Vergeltungsschlägen nie der Fall ist. Noch dazu ist Rache unpräzise. Finde ich damit meinen Frieden? Erziele ich die gewünschte Wirkung? Strafe ich härter, als es mir selbst angetan wurde? Welche Unschuldigen leiden ebenfalls darunter? Deswegen ist Rache als Rechtfertigung ungeeignet für eine Gesellschaft und man riskiert nur eine Spirale der Gewalt.

Zitat von Divinios

[font=Berlin sans fb]Da sollte man schon berücksichtigen, welche Hintergründe hinter den beiden Taten stecken. Natürlich ist Körperverletzung oder gar Mord einfach nicht menschenrechtlich vertretbar. Aber man sollte diese Verbrechen anders ahnden, wenn sie von Rächern und der von der Allgemeinheit als solche empfundene Moral wegen begangen wurden.

Bitte was? Das ist tiefstes Mittelalter, was du hier als fähige Justiz darstellst. Ein Mörder ist ein Mörder und wenn er noch ein Baby misshandelt und vergewaltigt hat (Warum pickst du eigentlich so einen Fall heraus?), gibt es eben keine härteren Strafen als Lebenslänglich, was zufälliger- und berechtigterweise auch die Strafe seines potenziellen Rächers wäre. Wie willst du denn deine sogenannte »von der Allgemeinheit als solche empfundene Moral« vertreten? Muss der Staat dann bei jedem Fall von Rache Wahllokale einrichten, oder überlassen wir das den Richtern, die ja gerade nach deiner eigenen Aussagen im Namen des Rechts »versagen«?
Ich will noch anmerken, dass nach dem a-b-c-Kriteriensieb über mir 9/11 als berechtigte Rache vollkommen vertretbar gewesen wäre.

Zitat von Gottgleiche Litschi

[align=justify]»Aber für mich nicht verwerflich« - Du sagst es. »Gerechtigkeit« variiert je nach Betrachter und in diesem Punkt ist »Recht« diesem weit voraus. Die Gedanken und das Gedankengut, die unser und jedes Rechtssystem auf der Welt geschaffen und geformt haben, sind älter und erfahrener als es eine einzige Person in ihrem Leben werden könnte, zumal sie in jedem Fall unparteiisch sind/sein sollten, was bei rohen Vergeltungsschlägen nie der Fall ist. Noch dazu ist Rache unpräzise. Finde ich damit meinen Frieden? Erziele ich die gewünschte Wirkung? Strafe ich härter, als es mir selbst angetan wurde? Welche Unschuldigen leiden ebenfalls darunter?

a) Rache ist nicht besser als Justiz und Justiz nicht besser als Rache. Bei beidem wird kein Schaden wiedergutgemacht, sondern nur weiterer angerichtet (in Form von Schaden für den Täter oder dessen Bestrafung durch die Judikative). Deshalb sag ich ja auch, dass Rache nur zum Einsatz kommen sollte/darf, wenn die Justiz versagt hat. Und dass dies immer der Fall ist, hab ich auch nicht behauptet. Es gibt viele Richter/Polizisten/(Staats-)Anwälte, die richtig und gewissenhaft handeln. Und ich hab extra ganz viele Aspekte aufgeführt, mit denen man sich erst befassen muss, bevor man Rache nimmt. Und jetzt stellst Du es ein bisschen so hin, als wäre ich der Oberbefürworter von Selbstjustiz.
b) Wenn ein Familienvater in den Knast kommt, hat seine Familie auch zu leiden.

Deswegen ist Rache als Rechtfertigung ungeeignet für eine Gesellschaft und man riskiert nur eine Spirale der Gewalt.

Bitte was? Das ist tiefstes Mittelalter, was du hier als fähige Justiz darstellst. Ein Mörder ist ein Mörder und wenn er noch ein Baby misshandelt und vergewaltigt hat (Warum pickst du eigentlich so einen Fall heraus?)

Wollte das Ganze mit einem Extremfall zuspitzen, um mal aufzuzeigen, dass zwei Taten mit völlig unterschiedlichem Ausmaß gleich stark geahndet werden.

, gibt es eben keine härteren Strafen als Lebenslänglich, was zufälliger- und berechtigterweise auch die Strafe seines potenziellen Rächers wäre. Wie willst du denn deine sogenannte »von der Allgemeinheit als solche empfundene Moral« vertreten? Muss der Staat dann bei jedem Fall von Rache Wahllokale einrichten, oder überlassen wir das den Richtern, die ja gerade nach deiner eigenen Aussagen im Namen des Rechts »versagen«?
Ich will noch anmerken, dass nach dem a-b-c-Kriteriensieb über mir 9/11 als berechtigte Rache vollkommen vertretbar gewesen wäre.

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Zitat von Strict

Ein anderer Grundgedanke: Du weißt, dass dieser Mensch für den Tod eines dir sehr wichtigen Menschen (Mutter, Vater oder ähnliches) verantwortlich ist, doch die Justiz kann ihn wegen der mangelnden Beweislage nicht drankriegen. Er kommt einfach so davon. Wie würdest du dich dann fühlen? Zu wissen, dass der Mörder deiner Mutter, der Vergewaltiger deiner Schwester, der Mensch, der deinen Bruder ins Koma geprügelt hat, ungestraft davongekommen ist, sich weiter seines Lebens erfreut, draußen rumläuft und Gründe findet zu lachen? Eine wiederum andere Situation. Du weißt, dass er es war, die Justiz kann ihn aber nicht drankriegen. Was wäre dann in deinen Augen Recht und Gerechtigkeit? Was wäre in deinen Augen dann fair? Wie würdest du Moral und Recht dann abwägen? Was hätte dieser Mensch deiner Meinung nach dann verdient? Würdest du es hinnehmen und akzeptieren, weil die Justiz versagt hat? Denn wenn sie versagt, hat dieser Mensch Glück gehabt?

Es spielt überhaupt keine Rolle, was ich dabei denke, weil ich in so einem Moment nicht fähig bin, Urteile im Sinne der Gerechtigkeit zu fällen. Wenn ich dann den Menschen töte, der mir mein gesamtes näheres Umfeld zerstört hat, dann schade ich damit seinen Angehörigen und je nach Empfinden ist es für sie die Ungerechtigkeit. Dementsprechend wäre es nichts anderes als gerecht, mich zu töten. Genau da liegt die Spirale der Gewalt.
Erwartest du von der Tochter des Mörders meiner Familie etwa, dass sie sich eingesteht »Nicht so schlimm, mein liebender Vater war ja zum Glück ein verrückter Serienkiller, den ich gar nicht rächen muss.«?

Zitat von Strict

[font=Berlin sans fb]Ähnlich wie es sich damit verhält, dass so ein Mensch mit einem "blauen Auge" davon kommt, und mit einem guten Anwalt und falscher Reue der Mord zur fahrlässigen Tötung mit geminderter Schuldfähigkeit wird? Auch die Justiz kann nicht vollkommen objektiv sein und entscheidet nach eigenem Gefühl, nach Argumenten und Beweisen. Sogar wenn es heißt, einen Mörder freizulassen, vor den Augen der angehörigen.

Das »Gefühl« bedeutet aber psychologische Gutachten von Leuten, die etwas davon verstehen.

Divinios: Den Vorteil, den die Justiz aber besitzt, habe ich auch bereits aufgeführt. Ein Mensch macht mehr Fehler als drei Jahrtausende an Menschen, die unser Bild von Gerechtigkeit bestimmt haben, vor allem wenn es ihn selbst betrifft. Man darf jemandem, der sich von seiner Wut zu sehr blenden lässt, keine Entscheidung über Leben und Tod zumuten. Wenn du hier eher Empathie herstellen willst, als mich von Selbstjustiz zu überzeugen, finde ich das okay und habe es jetzt verstanden, aber meiner Meinung nach kann niemand, der Rache zu brauchen glaubt, sie im Sinne der globalen Gerechtigkeit verüben.

Zitat von Divinios

a) sie lediglich in dem Ausmaß ausgeübt wird, wie auch den Geschädigten selbst Leid widerfahren ist,
b) sie erst dann zum Einsatz kommt, wenn Justiz und andere höhere Instanzen versagt haben und
c) nicht zusätzlich zu einer bereits verhängten Strafe ausgeübt wird (soll heißen, dass man nicht jemanden zusammenschlägt, der bereits zehn Jahre hinter Gittern verbracht hat).

Das Hauptproblem an diesen Thesen ist, dass Rache emotional ist. Daraus folgt für deine Punkte:
a) Das Ausmaß des eigenen Leides bzw eher das für den, den man rächen möchte, wird mit Sicherheit viel größer eingeschätzt, als man es tatsächlich zutreffend wäre. Dementsprechend wird das Ausmaß der Rache weit über dem liegen, was der Täter tatsächlich zugefügt hat. Da hat man ganz leicht üble Folterphantasien der Rächer. Um das vertreten zu können, muss man schon ein verqueres Bild von Gerechtigkeit haben.
b) Da viele noch Auge um Auge im Kopf haben, wird mangels Todesstrafe bei jedem Mord Justizversagen vorgeworfen werden. Da man in Deutschland eine Resozialisierung anstrebt, kann quasi jeder Verbrecher in Deutschland als zu lasch bestraft angesehen werden, wenn man lieber Auge um Auge hätte. Wer rächen will, für den hat die Justiz IMMER versagt.
c) Siehe b: Da jede Strafe eh zu wenig ist, glaubt der Rächer sich als wirklicher Bestrafer, da "das bisschen" ja keine Strafe war.

Zitat von Divinios

Ansonsten finde ich es halt ungerecht, wenn Rächer dieselben Konsequenzen davonzutragen haben wie der "wirkliche" Täter/Schuldige.

Interssant, dass bei den Tätern der Ursprungstat immer von brillanten Anwälten und Richtern, die Minimalstrafen aussprechen, ausgegangen wird, bei den Rächern soll dann offenbar nur eine Flachpfeife eines Anwalts da sein und die Richter erteilen dann sowieso Höchststrafe.

Zitat von Divinios

Ein Mann misshandelt ein Baby, vergewaltigt es und bringt es anschließend auch noch um. -> Lebenslange Haft
Ein anderer Mann bringt den Täter um. -> Lebenslange Haft

Wie die Litschi schon sagte: Es sind immer diese extrem emotional aufgeladenen Beispiele. Warum ein Baby? Ist es nicht schlimm genug, wenn erwachsene Männer und Frauen vergewaltigt, misshandelt und getötet werden? Würde bitte IRGENDWER mal an die Kinder denken?

Zitat von Strict

Du weißt, dass dieser Mensch für den Tod eines dir sehr wichtigen Menschen (Mutter, Vater oder ähnliches) verantwortlich ist, doch die Justiz kann ihn wegen der mangelnden Beweislage nicht drankriegen.[...]Du weißt, dass er es war, die Justiz kann ihn aber nicht drankriegen.

Ausgebildete Ermittler können nicht beweisen, dass er es war, aber DU bist natürlich derjenige, der es weiß. Völlig logisch. Wahrscheinlich wird fast jeder glauben, dass er "weiß", wer der Schuldige ist. Aber das hat mit tatsächlichem Wissen nichts zu tun.

Zitat von Gottgleiche Litschi

Wenn ich dann den Menschen töte, der mir mein gesamtes näheres Umfeld zerstört hat, dann schade ich damit seinen Angehörigen und je nach Empfinden ist es für sie die Ungerechtigkeit. Dementsprechend wäre es nichts anderes als gerecht, mich zu töten. Genau da liegt die Spirale der Gewalt.
Erwartest du von der Tochter des Mörders meiner Familie etwa, dass sie sich eingesteht »Nicht so schlimm, mein liebender Vater war ja zum Glück ein verrückter Serienkiller, den ich gar nicht rächen muss.«?

Warum? Wenn ich von dieser Auge um Auge... Sache ausgehe, dann ist ja im Moment der verübten Rache sozusagen ein "Gleichstand" hergestellt, der nicht weiter gerächt werden muss/darf. Etwas anderes wäre, wenn dieser Rächer in seiner Wut noch weitere Menschen getötet hätte.
Abgesehen davon gibt es tatsächlich Angehörige, die ganz sicher einen verrückten Serienkiller (ums mal mit deinen Worten zu sagen) nicht würden rächen wollen bzw. auch garnichts mehr mit ihm zu tun haben wollen.

Zitat von Gucky

Warum? Wenn ich von dieser Auge um Auge... Sache ausgehe, dann ist ja im Moment der verübten Rache sozusagen ein "Gleichstand" hergestellt, der nicht weiter gerächt werden muss/darf. Etwas anderes wäre, wenn dieser Rächer in seiner Wut noch weitere Menschen getötet hätte.

Nun funktioniert Rache bekanntlich nicht rational. Für den Rächer mag der Gleichstand für Auge um Auge hergestellt sein. Aus Sicht der Angehörigen desjenigen, an dem sich gerächt wurde, kann das anders aussehen. Schuld war ja eigentlich nicht bewiesen und möglicherweise Irrtum und überhaupt und so weiter. Dementsprechend ist für diese dann Rache für diese Rache gerechtfertigt.
Wie Rache funktioniert, sieht man schon an Kindern: A schlägt B, B schlägt zurück, A meint natürlich, dass B viel doller zugeschlagen hat, als A und haut nochmal zu.

Zitat von Strict

Mal ganz abgesehen davon, können Verbrecher auch lediglich wegen mangelnder Beweislage freigelassen werden oder kommen mit einem blauen Auge davon. Und dann?

Ja was heißt denn mangelnde Beweislage? Bedeutet soviel wie "Wir glauben, aber wissen nicht". Der Verdächtige bleibt unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Wenn er aufgrund mangelnder Beweise freigelassen wird, dann solltest du annehmen, dass er unschuldig ist. Du kannst nicht wissen, ob der Beschuldigte auch der Täter ist.
Übrigens ein Fakt, den man sich durchaus mal überlegen sollte: Die Wahrscheinlichkeit ein falsches Geständnis abzugeben wird größer, je erdrückender die Beweislage gegen einen Beschuldigten ist. Soll heißen, wenn jemand unschuldig eines Verbrechens beschuldigt wird und die Beweislage trotzdem scheinbar eindeutig ist, wird wahrscheinlicher, dass diese Person ein Geständnis abgibt ohne die Tat tatsächlich begangen zu haben, um die zu erwartende Strafe zu verringern. Wenn nun ein Angehöriger des Opfers noch auf Rache aus ist, muss diese Person nicht nur unschuldig im Knast sitzen, sie würde zusätzlich noch zu Unrecht Opfer der Rachegelüste. An der Stelle muss man noch nicht einmal über Rache am Rächenden nachdenken um ein ziemlich fieses Problem vor sich zu haben.

Zitat von Strict

dass man definitiv weiß[...]aber aufgrund mangelnder Beweislage

Dann haben wir eine unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Wissen". Dir ist der Restzweifel offensichtlich egal. Mir nicht. Und wenn du in 99% der Fälle Recht behältst und der mangels Beweisen Freigelassene tatsächlich der Täter ist, ist mir trotzdem das 1% wichtiger, an dem du dich zu Unrecht rächen wollen würdest.

99% sind mir wichtiger als 1%, zumal Strict, soweit ich ihn verstanden habe, solche Situationen meint, in denen Dich bsp. der Vergewaltiger nach der Gerichtsverhandlung dreckig angrinst und Dir zuflüstert: "Sie hat gequiekt wie ein Ferkel." Nein, ich halte Rächer für so gewissenhaft, dass sie wirklich nur Selbstjustiz anwenden, wenn auf moralischer/zwischenmenschlicher Ebene - nicht auf rechtlicher - zweifelsfrei erwiesen ist, ob jemand unschuldig ist oder nicht, und dies lediglich aufgrund Mangels an Beweisen nicht auf offiziellem Wege festgestellt werden kann.

Zitat von Divinios

99% sind mir wichtiger als 1%

Und wenn du zum einen Prozent gehörst, ist es dir dann immernoch wichtiger? Ist es dir dann egal, dass ein Unschuldiger für eine Tat gerächt wird, die er nicht begangen hat?
Ich möchte hier nochmal betonen: Rache ist irrational. Der Rächer ist für Argumente nicht zugänglich.

Zu deinem Vergewaltigerbeispiel: Ich hab ja schon ein wenig drauf gewartet, dass so ein Beispiel kommt. Ist natürlich schwer dagegen zu argumentieren, aber letztlich machst du damit auch nur noch mehr Menschen unglücklich. Die Angehörigen des Vergewaltigers glauben, selbiger sei unschuldig. Entsprechend bist du der Böse, wenn du ihn im Wunsch nach Rache folterst und tötest. Entsprechend sehen sie jetzt womöglich Grund zur Rache. Da wäre es fast besser die Justiz bekommt dich, so wirst du "nur" für lange Zeit ins Gefängnis müssen. Schließlich kann die Justiz sich nicht auf "er hat mir zugeflüstert" berufen, sondern muss sich auf nachweisbare Fakten stützen. Du würdest also völlig zurecht verurteilt. Und deine Angehörigen? Die haben nun einen Angehörigen verloren und ein weiterer geht in den Knast oder wird schlimmstenfalls ebenfalls noch gerächt. Klingt für mich nicht grad nach nem Gewinn.

Zitat von QueFueMejor

Und wenn du zum einen Prozent gehörst, ist es dir dann immernoch wichtiger? Ist es dir dann egal, dass ein Unschuldiger für eine Tat gerächt wird, die er nicht begangen hat?

Das hätte ich dann in der Tat in Kauf zu nehmen. Aber ich kann de facto gar nicht unter die 1% fallen, da ich a) niemals eine solch abscheuliche Tat begehen und sie b) auch noch auf diesem Wege den Angehörigen des Opfers gestehen würde. Wie gesagt: Wenn Dich jemand derart fett angrinst etc. kann er einfach nur der Täter sein. Klar kann es sein, dass die italienische Mafia ihn dazu zwingt, um sich selbst vor Konsequenzen/Rückverfolgung zu schützen whatever. Dies lässt die Wahrscheinlichkeit, einen Unschuldigen zu treffen, aber nochmal auf 0,01% fallen, zumal ein jeder über eine halbwegs gesunde Menschenkenntniss verfügt, um beurteilen zu können, ob da etwas unter Zwang oder aus innerer Genugtuung heraus geschieht.
Wie gesagt: Wir reden hier von Fällen, in denen sich der Täter vor den Angehörigen seines/-r Opfer(s) als solcher ganz klar outet. Und wenn man dies später auch den Angehörigen des zum Opfer gewordenen Täters klarmacht, gibt es für sie auch keinen Grund mehr, weiterhin an die Unschuld des Täters zu glauben, wenn sie erst einmal von ihrer Trauer weggekommen und fähig sind, wieder klare Gedanken zu fassen.

Ich möchte hier nochmal betonen: Rache ist irrational. Der Rächer ist für Argumente nicht zugänglich.

Und? Das ist das Problem des wirklichen Täters. Hätte er eben nicht den Penner totprügeln, die Frau vergewaltigen oder das Baby in die Mülltonne stopfen sollen. Soll ich jetzt Mitleid mit dem Täter haben? Tut mir leid, aber das fällt mir wahrlich schwer. Hätte er eben nicht die Tat begehen sollen.

Zu deinem Vergewaltigerbeispiel: Ich hab ja schon ein wenig drauf gewartet, dass so ein Beispiel kommt. Ist natürlich schwer dagegen zu argumentieren, aber letztlich machst du damit auch nur noch mehr Menschen unglücklich. Die Angehörigen des Vergewaltigers glauben, selbiger sei unschuldig. Entsprechend bist du der Böse, wenn du ihn im Wunsch nach Rache folterst und tötest. Entsprechend sehen sie jetzt womöglich Grund zur Rache. Da wäre es fast besser die Justiz bekommt dich, so wirst du "nur" für lange Zeit ins Gefängnis müssen. Schließlich kann die Justiz sich nicht auf "er hat mir zugeflüstert" berufen, sondern muss sich auf nachweisbare Fakten stützen. Du würdest also völlig zurecht verurteilt. Und deine Angehörigen? Die haben nun einen Angehörigen verloren und ein weiterer geht in den Knast oder wird schlimmstenfalls ebenfalls noch gerächt. Klingt für mich nicht grad nach nem Gewinn.

Alles anzeigen

Der Rächer kann aber seine Wut auf den Täter kompensieren. Und indem er selbst zum Täter wird, nimmt er in Kauf, dass es zu einer Spirale der Rache kommt. Das sehe ich genauso kritisch wie Du. Nur finde ich, dass man den Rächer dann nicht noch zusätzlich auf juristischer Ebene belangen sollte oder ihn zumindest weniger bestrafen als den Täter. Denn der ist der wirklich Grausame.

Bitte keine grellen Farben verwenden, dadurch wird das Gesagte nicht wichtiger. Ubersichtlichkeit kann man durch richtiges zitieren viel besser erreichen. ~Gucky

In manchen Fällen steht eben auch ein Großteil der Gesellschaft hinter den Opfern/Rächern/Angehörigen und will den/die Täter in der Hölle schmoren sehen. Ist das dann auch noch irrational/subjektiv? Deiner Argumentation nach wurden die heutigen Gesetze doch auch nach den Ansichten und Prinzipien der Mehrheit zu Papier gebracht. Warum soll das hier anders sein? Das widerspricht sich doch.