Rechtsextremismus

Zitat von QueFueMejor

Wir bitten einfach 11 Freunde und Coca Cola und wie sie alle heißen, dass die Werbesprüche korrekt angepasst werden auf sowas wie "Die Deutschen werden eins, abgesehen von denen, die Fußball nicht mögen oder einer anderen Mannschaft die Daumen drücken oder die auch nur Nationalmannschaftsfußball doof finden." Klingt doch mal nach nem griffigen Werbespruch. Außerdem muss eine Studie durchgeführt werden, wieviele Deutsche der Nationalmannschaft anhängen, damit es dann heißen kann 42,9 Mio oder 17,3 Mio oder 66,6 Mio Deutsche werden ein Team, damit sich ja niemand angesprochen fühlen muss, der nicht auch wirklich EM guckt. Hoffen wir allerdings, dass es nicht gerade 18 Mio sind, damit nicht der nächste rechtsextreme Hintergrund gewittert wird.

Von 11 Freunde war gar nicht die Rede, da war nur die Werbung. Und man könnte ja einfach die Fußballfans ansprechen und nicht das gesamte Land. Fußball ist Fußball ist Fußball und es ist nicht Sache dieses Staates - bzw. sollte es nicht sein, denn in Wahrheit ist es das natürlich.
Es macht einen Unterschied, ob man einen Werbespruch so sperrig formuliert, wie du es tust, oder ob man (wie im Falle Coca-Colas) explizit die Nicht-Fans anspricht und an ihr, na ja, nationales Pflichtgefühl appelliert oder ob man wie Bitburger gleich labert, dass das ganze Land zum Team wird.
Es nervt mich ehrlich gesagt sehr, dass in Zeiten der Fußball-WM und -EM eine Nationalmannschaft zum Seelenklempner einer Nation mit totalen Minerwertigkeitskomplexen wird, sodass sogar vermeintlich linke Blätter wie Zeit und SZ davon schreiben, dass die WM 2014 zeige, dass Deutschland "wieder wer" ist. Als wäre diese hohle Phrase, abgesehen davon, dass es sich um Fußball handelt, irgendein Wert an sich.
Wenn Fußball politisch wird, wird Politik meist sehr, sehr dumm. Und genau deshalb finde ich es problematisch, wenn eine Nation, die wie Deutschland derbe Probleme mit sich selbst hat, die sie gerne auf andere projiziert ("Man darf in Deutschland ja nicht bla bla"), plötzlich die nationale Einheit ausruft, nur weil es endlich etwas gebe, worauf man "stolz" sein könne.

Ich weiß natürlich aus eigener Erfahrung, dass diese Position total unbeliebt ist. Ich bin ja auch kein tumber Fußballhasser, ich mag meinen Heimatverein auch sehr gerne. Aber ich verwehre mich dagegen, dass Fußball zum Staatsprojekt und der Staat zum Einheitsprojekt wird.
Wenn ich mit italienischen Freunden Fußball schaue, trieze ich sie auch, wenn Deutschland gegen Italien gewinnt (was ja kürzlich tatsächlich endlich mal vorkam). Wie gesagt, alles kein Problem. Aber es treten immer noch Männer gegeneinander an und keine Staaten.

@Faris van Windmond: Das alles ist ein furchtbar leidiges Thema und der Fußball dient vielen Menschen als Ventil für einen Patriotismus, den auszuleben sie sich ansonsten schämen. Sogar scheinbar aufgeschlossene Menschen beschweren sich aus einer völlig falsch verstandenen Fußballromantik darüber, dass bei einer Mannschaft nur noch Ausländer spielen oder dass in Deutschland niemand die Nationalhymne singt.
Ich weiß noch: Als Deutschland 2012 mal wieder gegen Italien aus dem Turnier ausgeschieden war, forderten einige offizielle Idioten sogar, man müsse das Singen der Nationalhymne an Schulen wieder einführen. Denn Italien habe vor allem deshalb gewonnen, weil die Spieler ihre Hymne laut gesungen haben.
Das ist der komplette Humbug und nur wieder ein Beweis dafür, wie schlecht es Patrioten hierzulande verkraften, wenn jemand "besser" ist als "Deutschland" (es geht dabei aber immer noch um Fußball, nur Fußball). Und plötzlich werden rechte Parolen wieder laut, die die Hymne fordern und Patriotismus in die Schule führen wollen, als gäbe es davon nicht schon genug in den Bildungsplänen.

Ich würde die Hymne auch nicht mitsingen, denn das Deutschlandlied äußert in keiner der drei Strophen Werte, mit denen ich mich verbunden fühle. Die erste Strophe träumt von deutscher Großmacht, der alte Gedanke, dass Deutschland die ganze Welt beherrschen könnte, wenn es denn einig wäre. Die zweite Strophe halluziniert irgendwelche Dinge, für die Deutschland angeblich berühmt ist. Die dritte ist meiner Meinung nach oft missverstanden: Mit Einigkeit ist der Wunsch nach Einigung zum Nationalstaat gemeint, mit Recht das Recht der Deutschen, eine Nation zu haben wie andere auch, und mit Freiheit vor allem die Freiheit, einen Staat zu gründen, und damit implizit die Freiheit vom Franzosen. Die liberale Umdeutung im Sinne von Einigkeit=Solidarität, Recht=Bürgerrechte und Freiheit=Liberalismus ist anachronistisch und wird weder der Entstehungsgeschichte noch dem damaligen Verständnis gerecht. Und sie erklärt auch nicht das Verhältnis zu den anderen Strophen.
Das tiefsitzende Problem dieses Landes ist, dass es gerne so tut, als wolle es nur das, was andere auch bekommen, aber nie so war wie andere auch. Und was man nicht bekam, nahm man sich mit roher Gewalt.
Die Vereinigten Staaten von Amerika oder bspw. Frankreich hatten bei ihrer Gründung zumindest eine Idee davon, wie sie den Staat verwirklichen wollten, es gab zumindest den Anspruch, eine Nation gleichberechtigter Bürger zu schaffen, auch wenn viele davon ausgeschlossen waren und es zum Teil bis heute sind. So konnten jedoch auch die Bürgerrechtsbewegungen sich in den USA auf die Verfassung und die Gründungsgeschichte der USA berufen und dennoch etwas Neues fordern.
In Deutschland gab es nur die unsägliche studentische Bewegung, in der Francophobie und Antisemitismus maßgeblich waren. In der man erzürnt darüber war, dass alle anderen angeblich bekämen, was man selbst nicht hatte. Und anstatt den Kaiser und seine Leute davonzujagen, haben die Intellektuellen für die Idee des Vaterlandes irre Monarchen ans Werk gelassen ohne jeglichen Anspruch an Fortschritt und Werte. Der 1. Weltkrieg war in der Hinsicht ein böses Erwachen, wurde aber völlig missverstanden, nämlich so, dass die Welt sich vereint hätte, um dieses großartige Land abzuwehren. Der Gedanke "Die Welt gegen uns" war damals gängig und weit verbreitet. In den 20er Jahren wurde auch eine zusätzliche Strophe zur Nationalhymne gedichtet, die folgendermaßen lautet:

Dieser heute weitgehend unbekannte Teil der Hymne war Ende der 20er und dann auch in den 30er Jahren weit verbreitet und äußerst beliebt, weil er das ausdrückte, was viele dachten.
Anstatt also über die eigenen Fehler nachzudenken, gab man allen anderen die Schuld und verstand Versailles als die ultimative Kränkung einer Nation, die eigentlich das Schicksal hatte, die Welt zu regieren. Ob Versailles ungerecht war oder nicht, ist dabei eigentlich völlig nebensächlich. Und dass die eigene Vision von der Unterwerfung der Welt vom "Deutschland über allem" nicht in Erfüllung ging, dafür befand man diejenigen als schuldig, die noch nie in diesem Land wirklich zu Hause waren, die Wurzellosen, die Giftmischer, die feigen Kriegsgewinnler. Der Antisemitismus in Deutschland war stets ein romantischer, ein antikapitalistischer und antikommunistischer zugleich, die Ablehnung dessen, was nicht verwachsen und "natürlich" war, was künstlich und generisch wirkte, was schlichtweg nicht passte in die Vorstellung des verbrüderten Volksstammes, der die Dinge auf seine Art regelte.
Die Nationalsozialisten "nutzten" diese Ideen nicht, um das deutsche Volk zu "verführen", wie man heute so gern revisionistisch behauptet, sondern waren Ausdruck und Ergebnis einer tief empfundenen Schmach, Ausdruck dafür, dass man sich um sein Schicksal betrogen fühlte, und Ausdruck der Ahnung, wer dafür verantwortlich sei. Es ist der totale Humbug zu behaupten, die Deutschen hätten rechts gewählt, weil sie arm waren. Eine rechte Partei nutzt die soziale Ungerechtigkeit eigentlich immer und sehr offensichtlich nur als Vehikel für Fremdenfeindlichkeit, indem sie an Armut schlichtweg den "Anderen" die Schuld gibt, aber keine Lösungsvorschläge außer Vernichtungsphantasien gibt. Und von Vernichtung wurde ja auch in den 20er Jahren ganz offen gesprochen und auch von Krieg.
Die letzten Reden, die der demokratische Reichstag noch hielt, waren nicht gegen den sich gerade etablierenden Nationalsozialismus gerichtet, sondern nur gegen die Schande von Versailles, gegen die Unterdrückung des deutschen Volkes und Mannes, gegen das Unrecht, das ihnen widerfahren sei. Und so taumelte dieses Land dem Abgrund entgegen mit bekannten Folgen.
Ich verwehre mich klar gegen die Vorstellung, dass Menschen aus Verzweiflung die NSdAP gewählt haben und ab 1933 aus Angst stillhielten. Die Stimmung im Lande war mit der Machtergreifung sehr euphorisch, so beschreibt es Thomas Mann, und höchstens wurde einmal genörgelt, wenn die Reichspogromnacht etwas zu wild verlaufen war. Was an der Ostfront geschah, interessierte niemanden, die Idee der Lebensraumerweiterung erschien schlüssig. Und solange sich die Front von Deutschland wegbewegte, war man frohen Mutes in diesem Land. Da konnten noch so viele Menschen verschwinden.
Als Deutschland zum zweiten Mal niedergerungen wurde, da war die Stimmung ähnlich wie nach dem ersten Mal. Alfred Jodl, der als Generaloberst der Wehrmacht die Kapitulation unterzeichnete, erklärte noch, man habe einen Präventivkrieg geführt und Deutschland habe ohnehin am meisten gelitten in diesem Krieg. Vertraut man den Berichten amerikanischer Journalisten, war die Meinung, Deutschland hätte es am härtesten getroffen, sehr weit verbreitet. Durch die bedingungslose Kapitulation, die Teilung Deutschlands und die Neuorganisation des Staates konnte allerdings verhindert werden, dass Geschichte sich wiederholt. Auch die West-/Ostintegration hat viel dazu beigetragen. Die liberale Verfassung hat Deutschland aber nie von sich aus bekommen, sie wurde oktroyiert und zwangsläufig angenommen. Schließlich war, wie sich aus den düsteren Kapiteln der Nachkriegszeit ablesen lässt, aus Nazideutschland schlicht ein Deutschland voller Nazis geworden.
Die Aufarbeitung verlief, gelinde gesagt, schleppend, man interessierte sich einfach nicht dafür, was getan worden war. Schon bei den ersten Auschwitzprozessen in den 60ern in Frankfurt waren große Teile der Bevölkerung der Meinung, man müsse nun einen Schlussstrich ziehen - noch bevor die Täter verurteilt waren. Der Schlussstrich-Satz ist heute immer noch bekannt. Auch die Geschichte des Paragraphen 175, gegen Homosexualität und Sodomie, zeigt exemplarisch, wie es um deutsche Aufarbeitung stand: Homosexualität blieb in Deutschland verboten und strafbar, im Nationalsozialismus verurteilte KZ-Insassen galten in der BRD als vorbestraft. Auch die Verweigerung von Entschädigung an Sinti und Roma gibt Aufschluss, Begründung des Gerichts: Die eigene Asozialität der "Zigeuner" habe die Verfolgung bewirkt.
Entschädigung muss bis heute gerichtlich erkämpft werden, Mahnmäler wurden mit schwer nachvollziehbarer Verzögerung von 60 Jahren erbaut und sind heute immer wieder Opfer von Schändung.

Kurzum: Deutscher Nationalismus ist eine spezielle Art von Nationalismus. Mit der deutschen Nation waren nie Werte verbunden, sondern nur nationale Ansprüche, die mit Gewalt durchgesetzt wurden. Prägend für die deutsche Geschichte ist das Gefühl, zu kurz zu kommen, nicht das zu bekommen, was andere schon haben. Wenn sich also heute Menschen organisieren, die behaupten, Deutschland müsse wieder Denkmäler statt Mahnmäler bauen (Höcke), Deutschland sei das Sozialamt der Welt, werde vom "Brüsseler Diktat" ausgebeutet, könnte alleine so viel stärker sein, wird betrogen, wird beherrscht von Bündnispartnern wie den USA, sei de facto nicht souverän, werde kleingehalten, wenn Menschen behaupten, es gäbe Verräter am eigenen Volk, Menschen, die aus Deutschlands Vergangenheit Profit schlügen und man dürfe in Deutschland nicht stolz auf sein Land sein: Dann steht das alles in genau dieser Denktradition. Im Einzelnen mag das seltsam, harmlos, manchmal lustig erscheinen, im Gesamten wird eine hochgefährliche Dynamik erzeugt.

Zitat von Faris van Windmond

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht was es bringen soll das jetzige Deutschland zu diskreditieren?

Faschismus zeichnet sich durch Ablehnung der Moderne aus. Er ist also rückwärtsgewand, reaktionär und lehnt den Kapitalismus ab, obwohl er ihn im zweiten Schritt auf die Spitze treibt und den Menschen auf seine Arbeitskraft reduziert.
Faschistische Gesellschaften sind demnach auch männerdominiert, da sie einem konservativen Familienbild mit Frau als Brutmaschine folgen. Und die aktuelle Entwicklung geht (wenn es dennoch auch einige Probleme dabei gibt) eben nicht zurück in diese romantisierte Bild, von dem der Faschismus träumt.

Fremdenfeindlichkeit entsteht teilweise schon durch Erziehung und Vorurteile, die nicht hinterfragt werden. Zusätzlich werden die Fremden immer als erstes beschuldigt, da man diese als Minderheit auch einfacher ausgrenzen kann. Eben die Sprüche wie, dass Ausländer den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen würden. Das wird dann einfach geglaubt beziehungsweise passt es in das Weltbild und deswegen nimmt man es einfach so hin.
Hitlerismus kommt (wohl) daher, dass Hitler mit seinem extremen Faschismus, dem Nationalsozialismus einfach als Stilikone für eben jene Bewegung dient. Selbst die russische Rechte verehrt Hitler, was sowas von hirnrissig ist.
Aggressivität stellt sich dann ein, wenn man einerseits eine Hemmschwelle verloren hat, was zum Beispiel dadurch passieren kann, wenn man sich selbst so viel Hass auf andere Menschen macht oder man von außen reinrutscht. Und wenn man einmal angefangen hat, fällt es nicht mehr so schwer, wieder aggressiv zu werden. Daneben werden wohl auch Faktoren wie Unterforderung und Langeweile eine Rolle spielen, welche sich dann in der Gemeinschaft unter Sinnesgenossen entlädt.
Ob es hierbei wirklich auch darum geht, eine Männlichkeit zu reanimieren, weiß ich nicht, da der moderne Rechte auch auf die Frau setzt, da sie anscheinend unscheinbarer wirkt. Die Betonung der Männlichkeit und damit Homophobie und Sexismus sind eigentlich schon vorhanden und entwickeln sich nicht erst. Demnach würde ich sagen, sie ist in faschistischen Kreisen schon vorhanden.
(Gibt sicherlich noch mehr Gründe oder Faktoren, aber ich denke zumindest, dass das hier einen Teil abdecken wird..)

Zitat von Faris van Windmond

Ich frage mich grad, was es denen Rechten bringt Deutschland mitunter als Vasall der USA zu betiteln oder zu behaupten, dass die BRD eine GmbH sind.

Im Endeffekt geht es um Stimmenfang. Es gibt so viele Menschen, die sich von der amerikanischen Dominanz bedroht fühlen oder den Kapitalismus als Unheil ansehen.
Dann kommen Faschisten mit ihren Verschwörungstheorien und bieten Erklärungen für eben jene Missstände an. Isreal und die USA würden zusammen insgeheim die Welt beherrschen (gibt ja genug Namen reicher [jüdischer] Familien, die da gerne genannt werden) und Deutschland sind die Hände gebunden, da es lediglich ein Knecht des amerikansichen Imperialismus sei.
Jetzt gibt es halt genug Leute, die es glauben, oder auch nur glauben wollen, weil es ja anfänglich doch irgendwo interessant klingt und da etwas dran sein könnte. Und schon haben wir eine Erklärung für die "Probleme" Deutschlands mit den Schuldigen (keine Deutschen, sondern Amerika, Juden und der Kapitalismus). Damit hat man schon viele Elemente des Faschismus mit ein paar plumpen und stumpfsinnigen Verschwörungstheorien auf den Punkt gebracht. Und selbst wenn man bei den Menschen schon nur teilweise auf Glauben stößt, hat man einen Samen gesäht, der sich wie ein Parasit im Denken festsetzt.
Im der Konsequenz sollte ja dann die Forderung entstehen, dass sich Deutschland aus diesem Geflecht herauslöst und selbst als starker, internationaler Akteur auftritt und schon sind wir in dieser Hinsicht ungefähr wieder im Jahr 1933, als das Deutsche Reich aus dem Völkerbund austrat (dient jetzt vielleicht auch nur bedingt gut als potentielle Analogie). Und so wird dann eben auf Nationalismus gepocht, da dieser der Weg zu Deutschlands Freiheit sei.
Naja, anscheinend hat für manche Deutschland noch nicht genug Bomben gesehen in seiner Geschichte...

Danke für die Antwort, @Juan. Ich gehe gleich darauf ein, zuerst einmal der dumme Kommentar.

Zitat von Scorchwood

allerdings lässt sich mit derlei Behauptungen über das böse Deutschland hier im Thread besser + farmen.

Nein, damit lässt sich nicht besser + farmen, ganz im Gegenteil, denn a) ist das Thema nicht sehr populär und b) ist die Position nicht sehr populär. Also unterstelle mir keinen Opportunismus.

Zitat von Scorchwood

Ist allerdings in nem Rechtsextremismusthread fehl am Platze, weil jede Nation zu jeder Epoche das getan hat, sofern die Mittel vorhanden waren

Mit dieser schlichten Zusammenfassung wäre die Geschichtswissenschaft dann auch erledigt, weil eigentlich hat ja jeder zu jeder Zeit blabla. Warum aber eines bestimmte Sache zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort eintritt, ist eine historische Frage und lässt sich nicht damit abbügeln, dass jeder Dreck am Stecken habe. Das ist außerdem Gleichmacherei, die nur im Interesse dessen sein kann, der selbst mit am meisten Dreck am Stecken hat.

Okay, und nun zu den schlauen Kommentaren. Zuerst möchte ich sagen, dass ich die Position, dass das Deutschlandlied von den Nationalsozialisten missbraucht wurde (das scheint mir der Kernpunkt der Diskussion zu sein), kenne und schon in der Schule im Deutschunterricht diesbezüglich eine Diskussion geführt habe, die damit endete, dass man mir vorwarf, ich würde Fallersleben als Nazi bezeichnen. Das habe ich natürlich nicht getan und ist auch hier nicht meine Absicht. Ich möchte mich nur gegen folgende, populäre deutsche Geschichtsschreibung aussprechen, die da lautet:
Deutschland hat wie andere Staaten auch eine Nation gegründet, ist dann einem Krieg entgegengetaumelt, den niemand wollte und niemand allein verursacht hat, wurde ungerechterweise mit der Alleinschuld belegt, was dazu beitrug, dass die Nazis die Macht übernahmen. In der Weimarer Republik gelang es Deutschland, eine Demokratie zu gestalten, die dann von den Nazis quasi zerstört wurde und nach 1945 war man erleichtert, dass Deutschland zur liberalen Demokratie wurde und musste sich um andere Dinge wie die deutsche Teilung kümmern. Danach folgt meist noch, dass mit der Wiedervereinigung die deutsche Geschichte zu einem Happy End gekommen sei.
Ich behaupte nun nicht, dass das deine Position ist, @Juan, ich glaube aber, in deiner Argumentation gibt es bestimmte Parallelen. Meine Gegenthese würde quasi lauten: In der deutschen Nationalstaatsgründung waren bereits essentiell Ideen enthalten, die durchgehend weit verbreitet waren und das Fundament bildeten für den Aufstieg der Nationalsozialisten, und dass man diese Ideen am Deutschlandlied erkennen kann.

Zitat von Juan

Deine Auslegung der Strophen entspricht so nicht der ursprünglichen Bedeutung des Textes. Die erste Strophe träumt nicht von der deutschen Großmacht, die die ganze Welt beherrschen könnte, sondern des Autors größter Wunsch ist es, dass die untereinander recht unabhänigen und untereinander zerstrittenen deutschen Fürstentümern zu einem deutschen Staat werden. Das ist die ursprüngliche Bedeutung der ersten zwei Verse des Deutschlandliedes gewesen. Die Auslegung des Verses "über alles in der Welt" mit der Bedeutung, dass der deutsche Staat über allem Anderen stünde ist eine Miss- bzw. Neuinterpretation, die vor allem in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts zunahm und heute auch noch so ausgelegt wird, aufgrund unserer dunkelster Stunde deutscher Geschichte. (Dabei ist die Floskel heutzutage v.a. bei Liebesbekundungen immer noch gebräuchlich).

Wenn meine Interpretation nicht der damaligen Intention entspricht und deine hingegen schon, ergeben sich für mich zwei Probleme:
1. Warum eine Einigung der Fürsten erzielt werden sollte, bleibt in dieser Interpretation unklar.
2. Was damit gemeint ist, dass Deutschland über alles geht, wenn man sich nur verbrüdert, bleibt unklar. Dass man die Floskel "über alles" auch in "Ich liebe dich über alles" etc. verwendet, finde ich wenig überzeugend weil der Kontext ein anderer ist. Ein gewisses Land über alles in der Welt zu stellen ist eine recht eindeutige Botschaft, die Fallersleben auch in anderen Gedichten deutlich gemacht hat,

Dass in der Zeit der politischen Zerfaserung der Wunsch nach Einheit laut wurde, ist verständlich, jedoch geht dieser Wunsch weit über die Beschwerden von Zollgrenzen etc. hinaus. Der Wunsch ist ein klar nationalistischer, man war der Meinung, das deutsche Volk brauche einen deutschen Staat.

Zitat von Juan

Die erste Strophe geht dann weiter mit dem Vers "Wenn es stets zu Schutz und Trutze Brüderlich zusammenhält,". Auch hier war ursprünglich keine Aggression gedacht. Vielmehr erhoffte man sich, dass man als geeintes Land besser gegen die Gefahren aus dem Ausland, v.a. dass man sich besser gegen die Franzosen wehren konnten als zu den Zeiten des Heilig-Römischen Reich deutscher Nationen. Der "zu Schutz und Trutze" ist eine damals durchaus gängige Redewendung gewesen bestehend aus einem Pleonasmus. Die Meinung, dass mit Trutz hierbei irgendeine Art Angriff gemeint sein könnte, entstand erst durch eine Fehlübersetzung ins Französische von Trutz zu attaquer.

Selbstverständlich ist diese Strophe unter dem Eindruck seiner Kindheit (der Zerfall des Hl. röm. Reiches) und den französischen Bestrebungen am Rhein Anfang der 1840er Jahre entstanden. Die Übersetzung in Französische ist selbstverständlich falsch, was Fallersleben von den Franzosen dachte, wird allerdings an anderen Stellen überdeutlich. So schrieb er, wie man leicht bei Wikipedia finden kann (ich betone das, denn vieles findet man dort nicht über Fallersleben) 1870:

„[…] und lässt uns nur den Hass übrig, den Hass gegen dies verworfene
Franzosengeschlecht, diese Scheusale der Menschheit, diese tollen Hunde,
diese grande nation de l’infamie et de la bassesse.

Gott gebe und Er gibt es, dass wir aus diesem schweren Kampfe glorreich
hervorgehen und der Menschheit den großen Dienst erweisen, dass mein,
unser aller ‚Deutschland über alles‘ zur Wahrheit wird.“

Ich denke, der gewählte Wortschatz spricht für sich und ist deutlich mehr als eine rein defensive Grundeinstellung. Auch der Bezug auf seine erste Strophe im, nun ja, nicht gerade defensiv geführten Krieg gegen die Franzosen in diesem Jahr gibt Aufschluss darüber, dass es sich bei "Deutschland über alles" nicht um einen eindeutigen Verteidigungsappell handelt, sondern Verteidigung für Fallersleben bedeutet, die Franzosen endgültig zurückzuschlagen.

Zitat von Juan

Nun zur zweiten Strophe: hier wird keineswegs etwas (um es mit deinen Worten auszudrücken) "halluziniert" wofür Deutschland angeblich berühmt ist. Hier ist wieder der Einheitsgedanke vordergründig, viermal verwendet er in 2 Versen das Wort Deutsch, um das Publikum mit der Idee des Deutschsein vertraut zu machen; man sollte sich selbst und seine "Güter" nicht als Badisch, Württembergisch, Bayrisch oder Preußisch betrachten sondern einfach nur als Deutsch. Selbst die Nationalsozialisten haben aus dieser Strophe, wie auch aus der letzten Strophe nichts nationalistisches abgewinnen können, weshalb dann in der Zeit von 1933-1945 nach der ersten Strophe das Horst-Wessel-Lied eingestimmt wurde.

Hier sehe ich einen Widerspruch. Wenn es ihm darauf ankommt, dass er das Nationalgefühl seiner Zeitgenossen weckt, wenn er bisher regionale Phänomen zu deutschen machen will, dann ist das klar nationalistisch. Die Nationalsozialisten hätten dem nichts Nationalistisches abgewinnen können, schreibst du. Ich glaube vielmehr, dass die Strophe sehr von Studentenliedern geprägt ist und sich deshalb kaum zu politischen Zwecken gebrauchen ließ.

Zitat von Juan

Kommen wir nun zur dritten Strophe, unserer heutigen Hymne: Ja man wünschte sich einen Staat (in wieweit du den Nationalstaat auslegst müsste man erörtern, das ist unbestimmt und vor Allem umstritten), ja mit Recht wird auch das Recht gemeint, eine Nation zu haben, wie jede andere Nation auch, und Freiheit bedeutet auch Freiheit vom Franzosen, jedoch bedeutete dies v.a. Recht des Volkes zur Gestaltung des Staates und Freiheit von den Fürsten, die das Land angreifbar und schwach gemacht haben. Das in der Bevölkerung und in Revolutionsbewegungen nationalistische und frankophone Gedanken nicht zu kurz kamen ist klar; waren aber auch nicht weiter verwunderlich, da Frankreich immer wieder eine Gefahr für das Heilig-Römische-Reich, für den Deutschen Bund und auch für das Deutsche Kaiserreich war.

Im Prinzip schrieb ich das gleiche, nur möchte ich hinzufügen, dass in den Studentenbewegungen Nationalismus, Francophobie und Antisemitismus (auf den von Fallersleben und seinen Zeitgenossen gehe ich noch ein) nicht nur nicht zu kurz kamen, sondern das Fundament bildeten, auf dem man baute. Eine Nation wollte man und dem standen genau zwei Dingen entgegen: Der Franzose und der Jude.

Zitat von Juan

Wie oben dargestellt, hatte zumindest der Verfasser des Deutschlandlieds eine von dir beschriebene Idee. Und selbst, wenn dem nicht so wäre, sind die Beispiele Frankreich und USA ganz schlechte Beispiele, weil bei der Gründung

a) ebenso viel Gewalt angewandt wurde, wie bei den Revolutionsbemühungen in Deutschland und
b) diese noblen Ziele darin endeten, dass eine ganze Volksgruppe unterdrückt wurde (s. Robespierres Schreckensherrschaft und der Umgang mit den Schwarzen in den USA). Aus diesen Folgen kann man sogar in Frage stellen, ob die dafür verantwortlichen Parteien, je diese Ziele hatten oder nur auf Staatskontrolle auswaren (dies wird man wohl im Falle Robespierres annehmen dürfen).
Und zu den Bürgerrechtsbewegungen: diese beriefen sich zwar darauf, aber es hat über hundert Jahre gebraucht, bis dies auch ansatzweise umgesetzt wurde. Sich auf etwas zu berufen, was zu der Zeit utopisch war, macht die Gründung der USA keinen Deut besser als, die anderer Staaten. Das ist so die Entstehung des Nordkoreanischen Staates als nobel zu bezeichnen, weil die Bürger sich dort auf die Religionsfreiheit berufen können. Dort wirst du aber trotzdem ins Arbeitslager gesteckt.

Diese Einschränkungen habe ich zugelassen, als ich schrieb, dass die Ansprüche und Werte in der Geschichte selten erfüllt wurden und es bis heute oft nicht sind. Jedoch war es innerhalb dieser Verfassungen möglich, aus der Geschichte eine Gewähr für das eigene Handeln zu finden, nämlich die Gleichheit aller Menschen (vor Gott) und die freie Geburt. In der deutschen Nationalidee sind diese Werte kaum vorhanden. Man wehrte sich gegen preußische Zensur, na gut, aber wohl eher deshalb, weil sie preußisch war und den Studenten die großdeutschen Lieder verbot. Die deutsche Nationalidee war, sich das zu holen, was die anderen Nationen auch hatten (nämlich einen Nationalstaat), und alles, was dem entgegenstand, beiseite zu schaffen.

Nun möchte ich hinzufügen, dass der Gedanke, dass sowohl Franzose als auch Jude der deutschen Nation entgegenstanden, in dieser Zeit Topos war und allgemein hingenommen wurde. Fallersleben ging bei Ernst Moritz Arndt in die Vorlesung. Dieser ist exemplarisch für das Denken der romantischen Nationalisten: Die deutsche Rasse sei eine reine, die es rein zu halten gelte. Dabei entwarf Arndt explizit rassistische Begriffe und Theorien und wehrte sich gegen eine Vermischung von Rassen untereinander. Er vertrat auch die Auffassung, dass Juden große Teile der öffentlichen Meinung unter ihrer Kontrolle hätten und dass man deshalb Vorsicht walten lassen sollte. Ihre Charaktereigenschaften wurden als durchweg negativ bezeichnet.
Gegenüber den Franzosen äußerte Arndt unverblümten Hass. Er charakterisierte sie und verwarf diesen Charakter zugleich mit drastischen Worten. Seine beiden Hauptkontrahenten verband er dadurch, dass er die Franzosen als "Judenvolk" bezeichnete. Er verbreitete Gerüchte davon, dass Franzosen/Juden mit deutschen Jungfrauen Handel treiben wollten, dies aber glücklicherweise nicht gelang, weil sonst die "edle deutsche Art verbastardet" worden wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/…ankreich_und_dem_Judentum
Zwar möchte ich Fallersleben nicht dieses rassistische Gedankengut unterstellen, behaupte aber, dass er sich den Gedanken Arndts verbunden fühlte und sie nachvollziehbar fand. In seinem Exil berief er sich explizit auf Arndts Gedicht "Des Deutschen Vaterland", in dem Arndt die Größe Deutschlands beschreibt, indem er verneint, dass gewisse Teile des Landes alleine Deutschland seien.
Was den Antisemitismus angeht, so hat auch Fallersleben kaum ein Blatt vor den Mund genommen. Im Gedicht "Emancipation" von 1841 (also nur ein Jahr nach dem Lied der Deutschen) schrieb er:

Du raubeſt unter unſern Füßen
Uns unſer deutſches Vaterland:
Iſt das dein Leiden? das dein Büßen?
Das deines offnen Grabes Rand?

O Israel, von Gott gekehret,
Haſt du dich ſelbſt zum Gott gemacht,
Und biſt, durch dieſen Gott belehret,
Auf Wucher, Lug und Trug bedacht.

Willſt du von dieſem Gott nicht laſſen,
Nie öffne Deutſchland dir ſein Ohr!
Willſt du nicht deine Knechtſchaft haſſen,
Nie ziehſt du durch der Freiheit Thor.

Auch hier wird der Topos des Juden, der dem Deutschen die Möglichkeit nimmt, den Staat zu gründen, der dem Deutschen das Vaterland sogar raubt, überdeutlich. Fallersleben kannte also sehr wohl eine Abneigung gegen die Franzosen und gegen die Juden und machte sie bekannt. Die Erzählung, dass Fallersleben es nur defensiv und gut gemeint hat, ist meiner Meinung nach nicht zu halten und ist Teil einer zumindest teilweise patriotischer Geschichtsschreibung.

Das jedenfalls zum deutschen Nationalismus im 19. Jh. Nun zu den Nazis.. xD

Zitat von Juan

Das Bild das Deutschland die Weltherrschaft erlangen wollte ist Unfug, der erste Weltkrieg wurde von Deutschland dadurch verantwortet, dass man der östereichisch-ungarischen Führung bedingungslose Unterstützung zugesichert hat gegen die von den Russen unterstützten Serben. Dieses versprechen war töricht, dumm und hatte Konsequenzen mitgebracht, die sich der deutsche Kaiser wahrscheinlich nicht einmal in seinen allerschlimmsten Albträumen hat vorstellen können.

Die Weltherrschaft im Sinne, dass man die ganze Welt regiert, ist damit sicher nicht gemeint gewesen. Wilhelm II. machte in seiner Interpretation des "Am deutschen Wesen mag die Welt genesen" deutlich, dass die Welt deutscher werden müsse. Dass man in all seinen Bemühungen, Deutschland an die Spitze der Welt zu schießen, in einen Krieg taumelte, dass kann nur ein Blinder übersehen, und bei aller Dummheit Wilhelms II. würde ich ihm so viel Feingefühl doch noch zutrauen. Damit möchte ich nun nicht die Rolle der anderen europäischen Staaten kleinreden. Ich möchte nur, dass nicht jede Erklärung, die Deutschland aus der Schuld nimmt, willfährig aufgenommen wird. Deutschland hat an diesem Krieg nämlich nicht nur deshalb teilgenommen, weil es ungünstige politische Verwicklungen am Balkan gegeben hatte.

Zitat von Juan

Die Deutschen fühlten sich nicht gedemüdigt, weil sie sich für die Weltherrschaft geeignet sah, sondern nach dem verlorenen Krieg auch noch dafür gesorgt wurde, dass der Deutsche Staat Kriegsreparationen leisten sollte, die derart hoch waren, dass im Leben nicht daran zu denken war diese irgendwann abzahlen zu können, sowie Territorien verloren hat. Eine sehr unkluge Aktion der Aliierten, die hier Vergeltung wollten, statt dafür zu sorgen, dass sich sowas nicht nochmal wiederholt.

Sicher waren die geforderten Reparationen hoch und sicher war auch Versailles ungerecht. Ich denke aber nicht, dass die Reparationen das waren, womit man damals politischen Wahlkampf führte. Die Niederlage an sich mit all den Folgen war die eigentliche Problematik für große Teile der Bevölkerung. Es war schlicht eine Kränkung des nationalen Ehrgefühls, für das sogleich die Schuldigen gefunden wurden: Die Legende, dass die deutschen Soldaten "im Felde unbesiegt" geblieben waren und von Verrätern/linken Revolutionären aus dem eigenen Staat von hinten feige erdolcht wurden, entstand bereits zum Ende des 1. Weltkrieges. Dieses Erklärungsmuster blieb weit verbreitet und war bereitwillig aufgenommen worden.

Zitat von Juan

Es ist natürlich richtig zu sagen, dass die Nationalsozialisten das deutsche Volk nicht verführt hat. Vielmehr haben sich Nationalsozialisten und Deutsche salopp gesagt gesucht und gefunden. Die neue Regierungsform stand von Anfang an unter keinem guten Stand. Die Reparationsleistungen waren derart hoch, dass die deutsche Konjunktur in eine Krise stürzte. Linke und rechte Bewegungen gegen die regierenden Parteien machten es der neuen Demokratie auch nicht gerade leicht.

Hier möchte ich an anderer Stelle einhaken. Zwar ist es richtig, dass der Spartakusaufstand keine genügend große Unterstützung fand, es ist jedoch wichtig zu erwähnen, dass die SPD (ohne USPD) den Kaisertreuen durchaus aufgeschlossen gegenüberstand, obwohl sich schon längst abzeichnete, wohin die ideologische Reise gehen würde. Die neue Regierung verbündete sich mit den (klar rechtsextremen) Freikorps und ließ Demonstrationen niederschießen und ließ zu, dass die Rädelsführer ohne Prozess hingerichtet wurden. Die neue Republik ist aus welchen Gründen auch immer von links angegriffen worden, aber die entstehende Rechtsextreme half bei der Verteidigung des Staates.

Zitat von Juan

Was sich das Deutsche Volk wünschte war Ordnung in den so chaotischen Zeiten und diese Ordnung versprachen ihnen die Nationalsozialisten, die dann in Wahlen immer erfolgreicher wurden, da diese sich bis dahin extremst organisiert hatten.

Ich denke nicht, dass es die Ordnung war, und ich glaube auch nicht, dass sich das halten lässt. Die Nazis versprachen, die deutsche Politik und den bestehenden Staat zu vernichten. Die Nazis waren sich der wirtschaftlichen Lage bewusst, sperrten aber explizit alles im Reichstag, was Abhilfe geschafft hätte. Sie hatten einen, na ja, ganzheitlichen Ansatz. Man gedachte alles zu vernichten - und dieses Wort benutzte man schon vor 1933 -, was daran Schuld war, dass Deutschland an einstiger Größe eingebüßt hatte. Und das waren vor allem drei Komponenten:
1. Das Jüdische - Das, was hinter den Kulissen arbeitet, das Deutsche hasst und die Deutschen zersetzt.
2. Das Kommunistische - Das, was den Staat zermürbt und das eigene Volk verrät.
3. Das Weibische - Das, was zögerlich, nachdenklich ist, was nicht entscheidet, macht, betreibt, sondern wartet und sich ziert.
Mit diesem Programm warb die NSdAP und nicht mit wirtschaftlichen Reformen. Diese Erklärungsmuster wurden bereitwillig aufgenommen und nur deshalb gab man der Partei die Stimme.
(Inwiefern diese drei Punkte sich heute wiederfinden lassen, nur ohne explizite Nennung, muss jeder selbst entscheiden.)

Zitat von Juan

Als Hitler an die Macht kam hat er zunächst das gemacht, was er versprochen hat: Er hat in das Land investiert und die Wirtschaft besserte sich, er war der Retter und hatte viele Befürworter gefunden. Dass diese Investitionen schon erste Vorbereitungen für seine Kriegspläne waren, war (noch) nicht abzusehen.

Er hat das durchgeführt, was seine Partei noch wenige Jahre zuvor verhindert hatte, nämlich staatliche Baumaßnahmen zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Dass dieses Gerede, dieses Geschrei und diese Propaganda, die man aus dem Wahlkampf kannte, dass das zu Krieg führen würde, dessen waren sich eigentlich sehr viele bewusst. Einige verließen das Land rechtzeitig.
Die Pläne von der Eroberung gen Osten sind bereits in "Mein Kampf" niedergelegt worden, ein Buch, das sich wahnsinnig gut verkaufte und auch gelesen wurde. Letzteres wird unsinnigerweise immer wieder geleugnet. Mein Kampf wurde gelesen. Punkt. Und jeder, der nicht verstand, um was es darin ging, der muss geistig umnachtet gewesen sein.
Dass Hitler aber die militärischen Beschränkungen von Versailles rückgängig machen wollte, darin war er den vorherigen Regierungen sehr ähnlich, nur betrieb er es deutlich aggressiver. Diese Politik war ganz öffentlich und es zeichnete sich ab, wohin die Reise gehen würde.

Zitat von Juan

Mit dem Vorwurf, dass man sich zu höherem bestimmt sah, bist du etwas über das Ziel hinausgeschossen. Es kommt einfach viel besser an, zu versprechen, dass man wieder dorthin kommt, wie damals zu Zeiten des Kaiserreichs. Es kommt auch gut an zu versprechen, dass man die Verluste an Territorien und Stolz wieder wettmacht. Die ganze Dimension des Ausmaßes, da bin ich mir sicher, hat man sicherlich nicht überblicken können. Aber zu behaupten, dass das Verschwinden von Menschen allen egal war, ist schlichtweg falsch. Es gab sicherlich genügend Leute, die gute Gründe für die Deportation fanden, v.a. nach dauernder Propaganda der Staatsführung. Viele agierten im Untergrund dagegen und viele hielten die Füße still aus Selbstschutz. Ich selbst weiß nicht, zu welcher dieser Parteien ich in dieser Zeit und nach ausreichen Propaganda gehören würde.

Man wollte explizit über das hinaus, was das Kaiserreich war, und selbst das allein wäre er eine Kriegserklärung an Europa gewesen. Diese Dimension, ich wiederhole es, wurde von den Nationalsozialisten und Hitler selbst öffentlich wiedergegeben. Sie war nicht zu übersehen.
Dass "viele" im Untergrund dagegen agierten, ist auch falsch. Der Widerstand war in Deutschland vorhanden und er muss geehrt werden, aber gerade weil man ihn ehren sollte, sollte man ihn nicht dadurch kleinreden, dass man behauptet, es hätte "viele" gegeben. Denn genau das war nicht der Fall. Der Selbstschutz ist auch ein Argument, dass sehr bald nach dem krieg aufkam, als man Konsequenzen fürchtete. Ich glaube vielmehr, dass die meisten Menschen ein recht normales Leben im Nationalsozialismus führten und erst die Wende im Krieg bei gewissen Personen ein Umdenken eingeläutet hatte.
Propaganda wird in der Wirkung auf Erwachsene wohl etwas überschätzt. Man könnte mir heutzutage 24 Stunden am Tag erklären, die Juden würden uns kontrollieren, ich würde es nach Jahren immer noch nicht glauben. Ich denke/hoffe, das geht anderen genauso.

Zitat von Juan

Zu sagen man interessierte sich nicht für die Aufarbeitung halte ich für sehr hart, vielmehr war man mental am Ende, man wollte sich nicht mehr mit der Zeit befassen, weil man glaubte wahnsinnig zu werden. Man wollte nur seine Ruhe haben und das Kapitel abschließen. Dass das überhaupt nicht förderlich war, ist richtig, nur hatte man andere Sorgen (Teilung Deutschlands, Wiederaufbau des deutschen Staates, kalter Krieg).

Warum war man denn in den 60ern am Ende? Die Wirtschaft brummte in Deutschland und das Land stand deutlich besser da als andere Länder, die von ihm im Krieg unterdrückt worden waren. Dass man seine Ruhe haben wollte, das bestreite ich gar nicht. Wenn man aber der Meinung ist, dass ein Staat und seine Helfer Millionen von Menschen ins Gas, in den Hunger- oder den Erschöpfungstod laufen lassen und unzählige Menschen in Massakern ermorden kann, Behinderte umbringen und Kinder foltern und vergiften kann, und dass das alles keine Konsequenzen haben sollte, weil es, ohne dass jemand dafür belangt worden wäre, nun genug sei, dann ist das eine völlig unmenschliche und ignorante Ansicht, die nur von einem stammen kann, der durch den Krieg kaum etwas verloren hat und durch die Aufarbeitung nur etwas zu verlieren hatte.
Die Teilung Deutschlands hatte man sich natürlich selbst eingebrockt und sie war sicher nicht das Schlechteste, was diesem Land widerfahren ist. Das Leben vieler Menschen wurde dadurch zwar verschlechtert, ein großes, starkes Deutschland galt es zu diesem Zeitpunkt jedoch zu verhindern.

Zitat von Buxi

Zum Antisemitismus: Ich vertrete hier die schwierige Position, die ich au schon im Geschichtsunterricht bei mir in der Schweiz vertrat und nach anfänglichen Widersprüchen tatsächlich einige überzeugen konnte:
Der Antisemitismus ist nichts Nationalsozialistisches, sondern etwas viel älteres.

Natürlich ist Antisemitismus älter der Nationalsozialismus. Da braucht man sich doch lediglich die Kreuzzüge anzusehen, in deren Verlauf es regelmäßig zu furchtbaren Pogromen gegen Juden kam. Oder die Judenhüte, die Juden im Mittelalter tragen mussten; die mittelalterlichen Ghettos; das Schutzgeld, das Juden an den König zahlen mussten (freilich zumeist ohne Gegenleistung, die deutschen Könige hatten selten genug Muße gehabt, die Pogrome zu stoppen) ...
Selbst wenn man hier eine Unterscheidung trifft zwischen Antisemitismus und Antijudaismus, also nationalistisch/rassistisch begründetem und religiös begründetem Judenhass, ist Antisemitismus älter als der Nationalsozialismus - wie die (deutsche) Antisemitenliga von 1879 beweist. Der Gründer der Antisemitenliga, Wilhelm Marr, hatte dem Begriff "Antisemitismus" zum Durchbruch verholfen (evtl. hat er hin sogar erfunden) - er legte dabei den Fokus weg von der Religion hin auf den Rassismus.
Es ist also eine Tatsache, dass Antisemitismus älter als der Nationalsozialismus ist.

Zitat von Edex

So hat die Frau mehr Zeit für die Kinder und für die häuslichen Arbeiten.

Zitat von Edex

Wenn die Männer ein höheres Gehalt bekommen, damit man die Familie ernähren kann, dann gäbe es viele Probleme nicht.

Ersetze das Wort Frau in diesen Sätzen durch Mann. Würde das immer noch die AfD befürworten? Dass in manchen Familien Mutter und Vater arbeiten gehen müssen, kann durchaus ein Problem sein. Es ist jedoch objektiv betrachtet die bessere Lösung, wenn man es einem Elternteil unabhängig von dessen Geschlecht ermöglicht, sich um die Kinder zu kümmern. Ob das nun die Mutter oder der Vater ist, ist gleichgültig. Die Wahl würde vollkommen natürlich nach Kriterien wie Chancen, Qualifikation, Gehalt und Motivation getroffen werden, welcher Part nun arbeitet und welcher zuhause bleibt. Dass davon die Gesellschaft wiederum profitiert, sollte sich logisch erschließen.

Zitat von Edex

Ist eine freie Wahl, ob der Mann oder die Frau Zuhause bleibt.

Eben nicht im "klassischen Familienbild".

Zitat von Edex

Nur ich finde, die Frau ist für das Kind noch wichtiger.

Das ist subjektiv. Ich finde, dass Frau und Mann gleichwertig wichtig für das Kind sind. Generell beruhen deine Aussagen im gesamten Beitrag auf deinem eigenen Weltwissen, was - wie das Weltwissen jedes Menschen - beschränkt ist. Können sich wirklich Frauen mehrheitlich besser um die Kinder kümmern als Männer? Wo ist das erwiesen bzw. wo zeigt sich das?

Bleiben wirklich Frauen lieber zuhause als Männer? Und wenn ja, heißt das auch noch nichts, da nun einmal die Menschen weiterhin noch vom "klassischen Familienbild", das immerhin über Jahrhunderte existierte, geprägt sein könnten. Da würde vielmehr interessieren, warum die Frag lieber zuhause bleibt und ob die Gründe mit diesem "klassischen Familienbild" in einem Zusammenhang stehen. Ist das der Fall, wäre zunächst ein Zustand anzupeilen, in welchem das Familienbild frei ist und keine Manipulation mehr auf die Entscheidung ausübt.

Und was dein letzter Satz in dem Kontext bedeutet, erschließt sich mir persönlich nicht. Was hat das mit einem Neid zwischen Paaren zu tun?