Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Antiheld

[...] dass du erst gesagt hast, Pädophilie und Kindesmissbrauch seien das Gleiche und deswegen beides eine Straftat, [...]

Nein, das habe ich nicht gesagt. Meine Aussage war:

Zitat

Pädophilie hingegen nicht. Weil Kinder missbraucht werden, einvernehmlich geschieht da gar nichts.*

Pädophilie führt dazu ("weil...werden"), dass Kinder missbraucht werden. Das war die Aussage, das ist Tatsache (ich weiß, sie führt nicht zwangsläufig dazu!). Ich sagte nicht, weil Pädophilie Kindesmissbrauch ist. Zum anderen Beitrag werde ich mich morgen äußern.

Und schon gar nicht habe ich gesagt, dass Pädophilie eine Straftat ist. Das Wort "Straftat" habe ich nichtmal in den Mund genommen.

*und der kommt mir mit einvernehmlichen Sex

Zitat von Leviator

Pädophilie hingegen nicht. Weil Kinder missbraucht werden, einvernehmlich geschieht da gar nichts.

Ich nehme diesen Satz mal auseinander. "Pädophilie hingegen nicht [soll nicht toleriert werden]. Weil Kinder missbraucht werden [...]" Das ist eine Kausalität, die du aufstellst, die so schlichtweg nicht stimmt. "Pädophilie [...]" -> "Weil Kinder missbraucht werden [...]" Beim Lesen ergibt sich daraus der Sinn, dass du schlussfolgerst, bei Pädophilie würden Kinder missbraucht werden, kennzeichnen tust du das durch das Wörtchen "Weil". Da bei Pädophilie aber keine Kinder missbraucht werden, sondern lediglich bei Kindesmissbrauch Kinder missbraucht werden, lässt sich daraus schließen, dass du (zumindest so wie du es in diesem Beitrag schilderst) Pädophilie mit Kindesmissbrauch gleichsetzt. (Wie gesagt, nur in diesem Beitrag tust du das. Sei es auch einer unglücklichen Formulierung zu verschulden.)

Zitat von Leviator

Und schon gar nicht habe ich gesagt, dass Pädophilie eine Straftat ist. Das Wort "Straftat" habe ich nichtmal in den Mund genommen.

Kindesmissbrauch ist nun mal eine Straftat, deswegen kann man davon ausgehen, dass du, wenn du Pädophilie mit ihr gleichsetzt, auch diese als Straftat siehst.

Zitat von Leviator

Pädophilie führt dazu ("weil...werden"), dass Kinder missbraucht werden.

Das hast du so nicht gesagt. Du hast nicht gesagt, dass Pädophilie dazu führt. Diese Korrektur hast du im Nachhinein vorgenommen und das ist ja auch vollkommen okay. Das ändert das Ganze ja schon deutlich, wenn du es so formulierst. Einigen wir uns einfach darauf, dass bei deinem ersten Beitrag lediglich die unglückliche Formulierung daran Schuld war, dass sich die Beiträge vom Sinn her unterscheiden. In dem Fall wäre das ein logischer Widerspruch, da hat Shorino recht. Wenn du aber sagst, dass du es anders gemeint hast, als es rüberkam, dann ist das okay.

Zitat von Antiheld

Ich nehme diesen Satz mal auseinander. "Pädophilie hingegen nicht [soll nicht toleriert werden]. Weil Kinder missbraucht werden [...]" Das ist eine Kausalität, die du aufstellst, die so schlichtweg nicht stimmt. "Pädophilie [...]" -> "Weil Kinder missbraucht werden [...]" Beim Lesen ergibt sich daraus der Sinn, dass du schlussfolgerst, bei Pädophilie würden Kinder missbraucht werden, kennzeichnen tust du das durch das Wörtchen "Weil". Da bei Pädophilie aber keine Kinder missbraucht werden, sondern lediglich bei Kindesmissbrauch

Das stimmt einfach nicht. Richtig ist, dass ich hier eine Kausalität zwischen Pädophilie und Kindesmissbrauch herstelle. Was bedeutet aber Kausalität? Kausalität heißt ursächlich. D.h. dass Pädophilie Ursache für Kindesmissbrauch ist. Pädophile missbrauchen Kinder, weil sie pädophil sind. Wären sie nicht pädophil, würden sie Kinder nicht aus diesem Grund missbrauchen. Sowas nennt man Kausalität, oder was versteht du darunter? Nach deiner Argumentation wäre Kindesmissbrauch kausal für den Missbrauch von Kindern, was so aber keinen Sinn ergibt und sowas, lieber Antiheld, sind richtige Argumentationsfehler. Wenn du das nicht verstehst, dann bringt es nichts weiter zu diskutieren, tut mir Leid. Pädophilie ist die Ursache, Kindesmissbrauch die Wirkung. Nichts anderes habe ich gesagt.

Zitat von Antiheld

Das Problem ist: Du wirfst mir vor, dass ich nicht differenzieren kann, allerdings differenziere ich einfach an einer anderen Stelle als du.

Solche Sätze zeigen übrigens auch, dass du ungenau liest. Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, wo ich geschrieben haben soll, dass du nicht differenzieren kannst. Du hast hier - aber nicht nur! - den Sinn einer klar formulierten Aussage nicht erfasst.

Zitat von Antiheld

Die Neigung mitsamt der Konsequenzen soll nicht toleriert werden. Einzig und allein die Neigung für sich.

Auch das ist ein Widerspruch. Was heißt Toleranz? Was heißt, man solle die Neigung tolerieren? Toleranz heißt dulden, gewähren lassen, keinen Widerstand leisten usw. Wenn du nun für die Neigung als solche Toleranz forderst, aber gleichzeitig Intoleranz für das Ausleben dieser Neigung, dann ist das ein Argumentationsfehler. Das ist in etwa so, als würdest du sagen "ich toleriere das Judentum, das Christentum, den Islam usw. aber ich toleriere nicht das Ausleben dieser Religionen". Oder "ich toleriere deine Gedanken, aber bitte nicht aussprechen". Das ist keine Toleranz, das ist Heuchelei. Die Neigung selbst als solche zu tolerieren kann nur heißen, das Ausleben dieser zu tolerieren, weil du sonst faktisch nichts (im Bezug auf die Neigung) tolerieren würdest.

Was du meinst ist, man solle Menschen mit dieser Neigung tolerieren, aber nicht das Ausleben dieser Neigung und somit die Neigung selbst. Das ist eben die Differenzierung, die du nicht vornehmen willst, obwohl du es eigentlich so meinst. Ich nehme sie vor, weil ich Pädophilie nicht verharmlosen möchte, was definitiv der Fall wäre, wenn du sagst "Pädophilie solle man tolerieren".

Zitat von Antiheld

Schau mal, für pädophile Neigungen (nicht ausgelebt) kann niemand etwas, okay? Deswegen muss man es zwangsläufig tolerieren, weil diese Neigungen ja nicht plötzlich verschwinden, nur weil man auf der Person rumhackt.

Findest du den Fehler? Du sagst "auf der Person rumhackt". Ich fordere aber sehr wohl Toleranz für Pädophile. Nicht für die Neigung, sondern für den Menschen. Das ist es, was auch du hier forderst: Toleranz gegebüber der Person.

Zitat von Antiheld

Eine Neigung kann aber nur von einem Lebewesen, in dem Falle von einem Menschen empfunden werden. In diesem Fall hängt beides also zusammen. Noch mal: Die Pädophilie würde ohne Pädophile nicht existieren.

Eine Neigung kann niemals verachtenswert sein, da, und das sagst du selber, es erst durch den Menschen zur Gefahr kommt, dass diese Neigung ausgelebt wird.

Auch hier wieder. Absolut richtig ist: Pädophilie würde ohne Pädophile nicht existieren. Was heißt das aber im Umkehrschluss? Es gäbe ohne Pädophilie keine pädophile Menschen. Pädophilie gilt, auch wenn es umstritten ist, als Krankheit. Was wäre, wenn es Krebs als Krankheit nicht gäbe? Dann gäbe es keine krebskranke Menschen. Wenn jemand nun sagt "Krebs ist sheiße" heißt das doch nicht, dass er meint "krebskranke Menschen sind scheiße". Wenn jemand meint "Pädophilie ist scheiße", dann meint er nicht "Pädophile sind scheiße". So einfach ist das.

Zitat von Antiheld

Und eben weil eine Neigung nicht handeln kann, kann sie weder gut noch böse sein.

Hier sagst du, dass nur "gut" oder "böse" sein kann, was auch handeln kann. Findest du den Fehler? Böse ist in diesem Zusammenhang ganz klar Synonym für "schlecht" (ich sagte nämlich "verachtenswert"). Nach deiner Logik heißt das: es kann weder gute noch schlechte Autos geben. Weil ein Auto nicht handeln kann. Gut und schlecht können nur handelnde Lebewesen sein. Dass so eine Denkweise Unsinn ist, sollte jedem einleuchten. Kommen wir nun zu einem kleinen Deutschkurs: ich sagte "verachtenswert". Was bedeutet dieses Wort. Duden sagt zum Wort "verachten": "als schlecht, minderwertig, unwürdig ansehen; auf jemanden, etwas geringschätzig herabsehen". Da steht etwas. D.h. man kann nicht nur handelnde Lebewesen verachten, sondern auch "etwas", in dem Fall die Neigung.

Zitat von Antiheld

Eben. Und daher kann sie auch nicht gut oder schlecht sein. Das Ausleben dieser Neigung ist schlecht, nicht jedoch die Neigung an sich. Bitte differenziere da.

Dazu habe ich oben schon genug gesagt: Wieso ist das Ausleben dieser Neigung schlecht? Welchen Grund kann es dafür geben? Eben dass die Neigung selbst schlecht ist - nicht aber die Menschen. Ich differenziere an der richtigen Stelle.

Könnte jetzt stundenlang so weiter machen. Bei @Shorino kommen noch offensichtliche Wissenslücken hinzu (Aussagen wie: "Dieser Vertrag wurde nie geschlossen. Er rechtfertigt Diktatur. Selbst wenn er geschlossen wäre, hätten unsere Vorfahren nicht das Recht über uns zu entscheiden." zum Thema Lehre vom Gesellschaftsvertrag zeugt von purer Ahnungslosigkeit), wobei der hier (in diesem Thema) ohnehin allgemein nur Bullshit von sich gibt (ich weiß nicht, vielleicht ist er selbst pädophil und fühlt sich von mir beleidigt?).

Ich möchte nicht arrogant klingen, aber: wenn mein Diskussionspartner ein gewisses Niveau unterschreitet, breche ich Diskussionen ab. Dieser Punkt ist hier ganz klar erreicht, daher breche ich an dieser Stelle auch ab (und werde auch nicht auf deine Pinnwand-Einträge antworten, Shorino).

Zitat von Cassandra

vertraust du einem Menschen, der diese Neigung hat, genug, um darüber hinweg zu sehen und ihn mit deinem Kind länger alleine zu lassen? Ich zumindest hätte dieses Vertrauen nicht, weil man einfach nicht in die Köpfe anderer reinschauen kann.

Ich hab darüber schon ne Weile nachgedacht, ehrlich gesagt ist das eine Frage, die man pauschal gar nicht beantworten kann. Ich würde mein Kind wohl nichtmal dem Nachbarn geben, wenn ich nicht wüsste, ob/dass er/sie pädophil ist, wenn ich die Person nicht besonders gut kenne. Und wenn ich von meinem Nachbarn weiß, dass er (da ständige Extranennung von Frauen auf Dauer etwas anstrengend ist, bleib ich mal beim generischen Maskulinum) pädophil ist, dann wäre die Frage, ob ich es von ihm weiß. Wenn ja, dann ist das ein enormer Vertrauensvorschuss. Ich hätte sicher ein komisches Gefühl dabei, aber zeitweise wäre das okay. Ist ja auch die Frage, was "länger" bedeutet. Eine Stunde, ein halber Tag oder Wochen? Gerade weil letzterer Fall sicher nicht mal plötzlich aufploppt, wird man da wohl einen anderen Menschen raussuchen, als den pädophilen Nachbarn.

Zitat von Cassandra

Setze ich das Wohl meines Kindes aufs Spiel, um so tolerant wie nur möglich zu sein?

Selbst wenn du nicht tolerant bist, setzt du regelmäßig das Leben deines Kindes aufs Spiel. Auch wenn Eltern geradezu wahnhaft versuchen, ihre Kinder zu schützen, wird es nie auch nur ansatzweise den perfekten Schutz für Kinder geben. Selbst wenn man den Bewegungsradius der Kinder auf ein Minimum reduziert, kann noch was passieren.
Und wie gesagt, niemand wird dir vorschreiben, dass du deine Kinder zum pädophilen Arzt oder zum pädophilen Erzieher bringen musst.

Zitat von Leviator

Meine Message war: Pädophilie nicht verharmlosen. Eure Message ist auch bei mir angekommen und die lautet: Unverständnis.

Die ursprüngliche Message von @Antihelds Post, mit dem das hier angefangen hat, war, dass Anfeindungen gegenüber Menschen, die nichts getan haben, einfach nur Scheiße sind. Und kommen Leute an und nehmen diese derben Anfeindungen in Schutz. Das ist einfach nur widerlich und dafür habe ich kein Verständnis. Du hast dich in die Diskussion eingeklinkt, da haben sich stellenweise die üblichen Verdächtigen bereits mit Scheiße beworfen, statt zu diskutieren. Dazu kamen missverständliche Aussagen, wie die, die @Antiheld zuletzt zitiert hatte.

Zitat von Antiheld

Da bei Pädophilie aber keine Kinder missbraucht werden, sondern lediglich bei Kindesmissbrauch Kinder missbraucht werden, lässt sich daraus schließen, dass du (zumindest so wie du es in diesem Beitrag schilderst) Pädophilie mit Kindesmissbrauch gleichsetzt.

Und man kann nicht oft genug betonen, dass Pädophilie noch lange keinen Kindesmissbrauch macht und umgekehrt Kindesmissbrauch oft (ich hab grad keine Statistik, ich glaube sogar mehrheitlich) überhaupt nichts mit Pädophilie zu tun hat.

Zitat von Leviator

Pädophilie ist die Ursache, Kindesmissbrauch die Wirkung.

Nein, nicht DIE Wirkung. Eine mögliche Wirkung. So wie du es formulierst, tritt es zwangsläufig auf. "Wenn pädophil, dann missbraucht man Kinder" ist schlicht falsch.

Zitat von QueFueMejor

Die ursprüngliche Message von @Antihelds Post, mit dem das hier angefangen hat, war, dass Anfeindungen gegenüber Menschen, die nichts getan haben, einfach nur Scheiße sind.

Und ich sagte ganz klipp und klar im ersten Beitrag, der Shorino emotional erregt hat:

Zitat

Natürlich sollte man aber Pädophilie und pädophile Menschen strikt unterscheiden. Während die Neigung selbst durchaus verachtenswert ist, verdienen Menschen mit dieser Neigung eher Mitleid. Das heißt, dass man niemanden vorverurteilen sollte. Man ist kein schlechter Mensch, nur weil man pädophil ist.

Dass man daraus ableitet, dass ich Anfeindungen gegenüber Pädophile in Ordnung finde, ist doch Wahnsinn.

Zitat von Leviator

Was bedeutet aber Kausalität? Kausalität heißt ursächlich. D.h. dass Pädophilie Ursache für Kindesmissbrauch ist.

Ich sprach hier von einer grammatikalischen Kausalität, die so, wie sie von dir geäußert wurde, keinen Sinn ergeben hat. Dabei habe ich dich auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, den du nicht einsehen wolltest. Deine Äußerung lautete Pädophilie schlecht, weil Kinder dabei missbraucht werden. Stimmt aber nicht, und ich weiß nicht, wie oft ich das noch erklären soll, aber diese Kausalkette, die du aufgestellt hast, ist falsch.

Zitat von Leviator

Nach deiner Argumentation wäre Kindesmissbrauch kausal für den Missbrauch von Kindern, was so aber keinen Sinn ergibt und sowas, lieber Antiheld, sind richtige Argumentationsfehler.

Das ist kein Fehler. Bei einem Kindesmissbrauch wird ein Kind missbraucht. So weit so klar? Bei Pädophilie (Was eben nur eine Neigung ist) wird kein Kind missbraucht. Wie denn auch, dazu benötigt es ja erst mal eine Handlung. Hast du aber so gesagt.

Zitat von Leviator

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, wo ich geschrieben haben soll, dass du nicht differenzieren kannst.

Jetzt häng dich bitte nicht an einem kleinen Wort auf, das ist lächerlich. So viel zu Unterschreitung des Niveaus. Ja, du hast gesagt, dass ich nicht differenzieren will. Ich meinte, du habest mir vorgeworfen, ich könne nicht differenzieren. Was davon gesagt wurde, spielt beim Inhalt der Diskussion allerdings überhaupt keine Rolle. In beiden Fällen würdest du mir unterstellen, dass ich momentan nicht differenziere und das tue ich sehr wohl.

Zitat von Leviator

Wenn du nun für die Neigung als solche Toleranz forderst, aber gleichzeitig Intoleranz für das Ausleben dieser Neigung, dann ist das ein Argumentationsfehler.

Du konntest mir immer noch nicht darlegen, inwiefern das ein Argumentationsfehler ist. Und langsam reißt mir der Geduldsfaden, ich habe schon einige Male erklärt, wie man das eine tolerieren kann, das andere jedoch verbieten. Willst du das nicht verstehen?
Die Neigung existiert. Wir müssen sie also tolerieren, weil wir gar keine andere Möglichkeit haben. Sie verschwindet ja nicht einfach, wenn wir sie nicht tolerieren. Wie sollte das auch aussehen, dass wir die Neigung nicht tolerieren? Man kann nur etwas nicht tolerieren, was veränderbar ist. Die Neigung ist aber nicht veränderbar, sie ist konstant und sie existiert.
Was jedoch nur bedingt existiert ist das Ausleben dieser Neigung. Diese kann verhindert werden, hat Schmerzen zur Folge und ist deswegen nicht zu tolerieren.

Zitat von Leviator

Das ist in etwa so, als würdest du sagen "ich toleriere das Judentum, das Christentum, den Islam usw. aber ich toleriere nicht das Ausleben dieser Religionen". Oder "ich toleriere deine Gedanken, aber bitte nicht aussprechen". Das ist keine Toleranz, das ist Heuchelei.

Naja, ich kann aber sagen, ich dulde Religionen, nicht aber dulde ich Missionierungsaufträge. Auch wenn sie Teil dieser Religion sind. Wenn niemandem geschadet wird, toleriere ich die Religion. Wenn diese Religion jedoch der Auslöser für Schmerzen ist, dann ist dies nicht zu tolerieren.
Noch ein Beispiel. Ich muss auch tolerieren, wenn jemand der Meinung ist, dass alle Ausländer raus aus Deutschland sollten, solange er lediglich dieser Meinung ist und nicht handelt. Was bleibt mir auch anderes übrig, als diese Meinung zu tolerieren? Nicht jedoch muss ich tolerieren, dass dieser Mensch dann Gewalt gegen Ausländer verübt. Und da liegt der Unterschied. Jetzt verstanden?

Zitat von Leviator

Die Neigung selbst als solche zu tolerieren kann nur heißen, das Ausleben dieser zu tolerieren, weil du sonst faktisch nichts (im Bezug auf die Neigung) tolerieren würdest.

Das stimmt einfach nicht. Ich toleriere, dass sich ein Mensch zu Kindern hingezogen fühlt. Ich toleriere nicht, dass sich dieser Mensch an Kindern vergreift. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Zitat von Leviator

Das ist es, was auch du hier forderst: Toleranz gegebüber der Person.

Ja, das fordere ich auch, da hast du recht.

Zitat von Leviator

Wenn jemand meint "Pädophilie ist scheiße", dann meint er nicht "Pädophile sind scheiße". So einfach ist das.

Wie vorher schon einmal gesagt, kann Pädophilie aber nur durch den Pädophilen existieren. Mir ist schon klar, was gemeint ist, wenn jemand sagt, Pädophilie sei scheiße. Allerdings, und das versuche ich zu erklären, ist der Fakt, dass sich ein erwachsener Mann zu einem Kind hingezogen fühlt nicht scheiße. (Das ist die Neigung, das ist Pädophilie) Wenn er sich aber an dem Kind vergreift, dann ist das scheiße.

Zitat von Leviator

Gut und schlecht können nur handelnde Lebewesen sein. Dass so eine Denkweise Unsinn ist, sollte jedem einleuchten.

Ich weiß nicht, inwiefern du dich mal mit Ethik auseinandergesetzt hast, aber die Begriffe gut und böse wurden vom Menschen erschaffen und so kann nur aus seiner Sicht etwas gut oder böse sein. Ein Auto kann nicht böse sein. Ein Löwe, der eine Gazelle frisst, ist auch nicht böse. Böse kann nur jemand sein, der sich bewusst ist, dass seine Handlung negative Konsequenzen hat, und diese trotzdem durchführt. Also ein Mensch. Was sonst soll böse sein? Die Natur ist weder gut noch böse, sie ist einfach nur. In der Natur gibt es ohne den Menschen keine Moral. Eine Neigung ist etwas Natürliches, somit kann sie weder gut noch schlecht sein. Sie kann nur existieren. Die Begriffe gut oder schlecht als bewertende Begriffe können erst ins Spiel gebracht werden, wenn, bedingt durch diese Neigung, eine Handlung ausgeführt wird. Handlungen sind dann eben zu bewerten.

Zitat von Leviator

Dazu habe ich oben schon genug gesagt: Wieso ist das Ausleben dieser Neigung schlecht? Welchen Grund kann es dafür geben? Eben dass die Neigung selbst schlecht ist - nicht aber die Menschen. Ich differenziere an der richtigen Stelle.

Das Ausleben der Neigung ist schlecht, weil es einem Kind schadet. Ganz einfach. Die Neigung an sich schadet niemandem, deswegen ist sie auch nicht schlecht.

Zitat von Leviator

wobei der hier (in diesem Thema) ohnehin allgemein nur Bullshit von sich gibt (ich weiß nicht, vielleicht ist er selbst pädophil und fühlt sich von mir beleidigt?).

Wäre glaube ich besser, du unterlässt solche Mutmaßungen. So etwas ist einfach nur lächerlich und trägt auch nichts zur Diskussion bei.

Zitat von Leviator

Ich möchte nicht arrogant klingen, aber: wenn mein Diskussionspartner ein gewisses Niveau unterschreitet, breche ich Diskussionen ab. Dieser Punkt ist hier ganz klar erreicht, daher breche ich an dieser Stelle auch ab

Das freut mich, dann muss ich vielleicht nicht noch dreimal dasselbe erklären.

Zitat von QueFueMejor

Und man kann nicht oft genug betonen, dass Pädophilie noch lange keinen Kindesmissbrauch macht und umgekehrt Kindesmissbrauch oft (ich hab grad keine Statistik, ich glaube sogar mehrheitlich) überhaupt nichts mit Pädophilie zu tun hat.

Auf diesen Absatz im Wikipedia-Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern hat sich übrigens meine gestrige Aussage, dass 90% der Täter nicht pädophil sind gestützt. Hier ist auch noch die Quelle des Absatzes, für die, die das ganze noch ausführlicher nachlesen wollen.

Zitat von Antiheld

Allerdings, und das versuche ich zu erklären, ist der Fakt, dass sich ein erwachsener Mann zu einem Kind hingezogen fühlt nicht scheiße.

Doch ist es. Und ja, man kann auch Eigenschaften bewerten. Und nein, ich sprach nie von "böse". Und nein, die Kausalkette war nicht falsch. Und nein, zu behaupten "Kindesmissbrauch ist kausal für den Missbrauch von Kinder" ist eine absolut sinnlose Aussage, weil sie keinen Sinn ergibt. Kindesmissbrauch ist nicht Ursache für den Missbrauch von Kindern, es ist Missbrauch von Kinder (ersetze bitte das Wort "bei" in deinen Aussagen durch "durch"). Wenn man Pädophilie tolerieren muss, weil es schlicht unmöglich ist sie nicht zu tolerieren, dann frage ich mich wieso du ein Problem damit hast, wenn ich sage, dass ich diese Neigung nicht toleriere? Nach deiner Argumentation habe ich gar keine Wahl. Und eins noch:

Zitat

Naja, ich kann aber sagen, ich dulde Religionen, nicht aber dulde ich Missionierungsaufträge.

Hier widersprichst du dir wieder: Nach deiner Argumentation muss man Missionierungsaufträge dulden und man kann nur deren Ausführung nicht dulden.

Jetzt bin ich aber wirklich raus.

Zitat von QueFueMejor

In diesem Beispiel ist das Problem mal aber mit so gewaltiger Sicherheit nicht Pädophilie, dass es wehtut, wenn solche Beispiele im Kontext der Pädophilie gebracht werden.

*sigh* und einfach nur wow. Was heißt hier bitte schön Kontext? Hast du den Post überhaupt gelesen?
Nur weil es in einem Post zu dem Thema steht, heißt das nicht automatisch das es sich direkt darauf bezieht. Weißt du was ich immer höchst interessant finde?
Es wird anderen Leuten vorgeworfen, den Inhalt nicht zu verstehen, Fehler zu machen etc. Lustigerweise macht ihr das bei jedem Thema selbst auch und lest scheinbar die Beiträge sogar mit Absicht falsch, nur
damit es weiter geht. Im übrigen ist es ganz normal, dass sich Formulierungsfehler einschleichen. Leider sind hier nur wenige dazu bereit diese zuzugeben.

Der erste Post von Antiheld von unvollständig und ungenau und ich habe nichts anderes getan als diese Punkte anzusprechen und den selben Standpunkt wie Leviator zu vertreten. Und zwar, dass man das Thema keinesfalls unterschätzen darf. Weiters, dass ich die Emotionen die damit einhergehen durchaus verstehen kann. In schutz nehmen tu ich gar nichts. Was im Internet geschrieben wird und wie die Realität aussieht, sind btw auch 2 verschiedene Punkte.
Noch dazu finde ich lustig, dass man sich über Ausdrucksweisen auskotzt, selbst aber mit einer Art schreibt die so nicht existieren müssen. Das lässt das ganze wie ein zweischneidiges Schwert erscheinen. Lustig nur das es keiner zu merken scheint. Ist ja auch meine Meinung und es gibt nur eine richtige scheint in starkes Argument in Sachen Toleranz zu sein?

Zitat von Leviator

Doch ist es.

Nein, der Fakt, dass ein erwachsener Mann ein Kind liebt, ist nicht scheiße. Der Mann tut in diesem Moment niemandem etwas und empfindet lediglich etwas für das Kind. Dieses Empfinden für ein Kind, DAS ist Pädophilie. Kindesmissbrauch, DAS ist KEINE Pädophilie. Natürlich eine mögliche Folge, aber wie gesagt, eben nur eine mögliche.

Zitat von Leviator

Und ja, man kann auch Eigenschaften bewerten.

Nein, du kannst lediglich die Konsequenzen, die aus diesen Eigenschaften folgen, bewerten. Neigungen lassen sich nicht bewerten, weil sie weder gut noch schlecht sind.

Zitat von Leviator

Und nein, ich sprach nie von "böse".

Habe ich auch nicht behauptet. Böse ist hierbei gleichzusetzen mit verwerflich, also bitte, jetzt wird es aber anstrengend.

Zitat von Leviator

Und nein, die Kausalkette war nicht falsch.

Ich habe schon überlegt, dir das Ganze aufzumalen, aber doch, die Kausalkette ist falsch.

Aber es macht mir viel Spaß, deswegen noch einmal:

Zitat von Leviator

Homosexualität ist daher in jeder Hinsicht absolut in Ordnung. Pädophilie hingegen nicht. Weil Kinder missbraucht werden

Du sagst "Pädophilie ist nicht in Ordnung. WEIL Kinder missbraucht werden." Die Kausale Satzverbindung "weil" bezieht sich ja wohl auf den Satz davor, auf welchen auch sonst. Die Kausalkette lautet also Pädophilie -> Kinder werden missbraucht -> nicht in Ordnung. Das ist aber falsch, weil Pädophilie nicht bedeutet, dass Kinder missbraucht werden. Pädophilie bedeutet, dass man sich zu Kindern hingezogen fühlt. Natürlich kann es passieren, dass es aufgrund von pädophilen Neigungen zu Kindesmissbrauch kommen kann, jedoch ist dies keine 1:1 Beziehung. Und das sagst du in diesem Zitat auch nicht. Du sagst, dass Pädophilie nicht in Ordnung ist, weil Kinder missbraucht werden.
Ich hoffe, ich habe das jetzt genug aufgelöst, um dir zu zeigen, dass diese Kausalität so nicht richtig ist.
Hättest du gesagt, dass Pädophilie dazu führen kann, dass Kinder missbraucht werden, dann wäre es korrekt. So aber ist es das nicht.

Zitat von Leviator

Wenn man Pädophilie tolerieren muss, weil es schlicht unmöglich ist sie nicht zu tolerieren, dann frage ich mich wieso du ein Problem damit hast, wenn ich sage, dass ich diese Neigung nicht toleriere? Nach deiner Argumentation habe ich gar keine Wahl. Und eins noch:

Du hast auch keine andere Wahl, als sie zu tolerieren. Wie auch? Also jetzt ehrlich, das interessiert mich. Mich stört allerdings, dass du der festen Überzeugung bist, diese Neigung sei schlecht, weil das einfach nicht stimmt. Schlecht ist nur die Handlung, die eventuell(!) aus ihr folgen kann. Die Neigung an sich ist nicht schlecht und kann es auch nicht sein.

Zitat von Leviator

Hier widersprichst du dir wieder: Nach deiner Argumentation muss man Missionierungsaufträge dulden und man kann nur deren Ausführung nicht dulden.

Nein, weil Missionierungsaufträge gezielt angesetzt sind, sie wurden von jemandem überlegt, von einem Menschen mit Verständnis für Recht und Unrecht. Pädophilie ist aber von der Natur gegeben, deswegen muss man sie dulden. Missionierungsaufträge kann man verhindern, die muss man nicht dulden. Aber wie willst du bitte das Phänomen Pädophilie verhindern?

Zitat von QueFueMejor

Selbst wenn du nicht tolerant bist, setzt du regelmäßig das Leben deines Kindes aufs Spiel. Auch wenn Eltern geradezu wahnhaft versuchen, ihre Kinder zu schützen, wird es nie auch nur ansatzweise den perfekten Schutz für Kinder geben. Selbst wenn man den Bewegungsradius der Kinder auf ein Minimum reduziert, kann noch was passieren.
Und wie gesagt, niemand wird dir vorschreiben, dass du deine Kinder zum pädophilen Arzt oder zum pädophilen Erzieher bringen musst.

Das beantwortet doch kein bisschen meine Frage? Natürlich setzen wir uns und unsere Kinder immer Risiken aus. Aber was hat es mit der Frage "Setze ich das Wohl meines Kindes aufs Spiel, um so tolerant wie nur möglich zu sein?" zu tun? Willst du mir damit sagen, dass du dein Kind eben doch einem pädophilen Babysitter überlassen würdest, da wir ja sowieso immer Risiken ausgesetzt sind? Schickst du dein Kind auch bei Rot über die Straße? Kurzum: Die Tatsache, dass wir tagtäglich Risiken ausgesetzt sind und diese nicht umgehen können, hat nichts mit der Frage zu tun, ob du dein Kind bewusst einem Risiko aussetzen würdest, das du eben doch umgehen kannst. Wir mögen nicht alles unter Kontrolle haben im Alltag, aber die Frage bezieht sich auf etwas, worüber du Kontrolle hast.
Und dass jemand dir irgendetwas vorschreibt, habe ich auch mit keinem Wort gesagt. Nochmal: Würdest du dich bewusst dafür entscheiden es zu tun? Eben um Toleranz auszuleben. Um zu zeigen "Hey, ich werde dich jetzt nicht dadurch diskriminieren, dass ich dir nur wegen deiner Neigung mein Kind nicht anvertraue".

Zitat von Cassandra

Nochmal: Würdest du dich bewusst dafür entscheiden es zu tun? Eben um Toleranz auszuleben. Um zu zeigen "Hey, ich werde dich jetzt nicht dadurch diskriminieren, dass ich dir nur wegen deiner Neigung mein Kind nicht anvertraue".

Auch wenn man die Wahl zwischen zwei Babysittern hat, der eine pädophil, der andere nicht, zeugt es nicht von Intoleranz, dass man sich für den Babysitter entscheidet, der keine pädophilen Neigungen zu haben scheint. Toleranz bedeutet nicht, dass ich Pädophilen meine Kinder anvertrauen muss. Toleranz bedeutet, dass ich ihre Neigung dulde, dass ich akzeptiere, dass es Menschen gibt, die diese Neigung haben. Du diskriminierst keinen Babysitter, indem du sagst, dass du Bedenken hast, weil eventuell etwas passieren könnte. Das sind gerechtfertigte Befürchtungen und du sitzt da nun mal am längeren Hebel, weil du den Babysitter engagierst. Steht dir also vollkommen frei, dich für den anderen zu entscheiden, ganz ohne dabei intolerant zu sein.
Intoleranz macht sich aber bemerkbar, und da spanne ich mal den Bogen zurück auf meinen Post, der das Ganze ins Rollen gebracht hat, wenn Personen eine andere Person aufgrund dieser Neigung abwerten, sie fertigmachen, sie beleidigen oder sie Gewalt aussetzen. DAS ist Intoleranz. Toleranz verlangt nicht viel von einem ab. Solange es nicht dein Problem ist, geht es dich nichts an. Wenn es zu deinem Problem werden kann, (beispielsweise wenn es sich um einen pädophilen Babysitter handelt) dann geht es dich etwas an. Und da kannst du mit gutem Gewissen sagen, dass dir unwohl dabei wäre und dass du jemand anderen engagierst.

Zitat von Antiheld

Nein, der Fakt, dass ein erwachsener Mann ein Kind liebt, ist nicht scheiße.

Geh bitte, das hat doch niemand gesagt. Es geht nicht um Liebe, Eltern werden ihre Kinder wohl auch lieben. Es geht um das sexuelle Interesse. Noch ein letzter Versuch. Vielleicht verstehst du es, wenn ich es aus einem anderen Blickwinkel erkläre:

Zitat von Antiheld

Schlecht ist nur die Handlung, die eventuell(!) aus ihr folgen kann. Die Neigung an sich ist nicht schlecht und kann es auch nicht sein.

Schauen wir nicht auf das Kind, sondern auf den Pädophilen. Was ist für den Pädophilen selbst schlecht? Solange er seine Neigung nicht auslebt, gibt es diese Handlung nicht, die schlecht sein kann. Bleiben wir bei den Krankheiten. Pädophilie lässt sich gut mit einer Zwangsstörung vergleichen (wenn man die denn nicht als solche einordnen kann). Ist nun eine Zwangsstörung schlecht für den Betroffenen? Wenn sich jemand, der pädophil ist in Behandlung begibt, wieso tut er das? Aus Spaß an der Freude oder weil er Angst vor den Konsequenzen dieser Krankheit hat? Er wird Angst vor einer künftigen Handlung haben. Diese Angst hätte er aber nicht, wäre er nicht pädophil. Auch wenn Pädophile niemals in ihrem Leben andere durch ihre Neigung schaden, weil sie meinetwegen ein paar Jahre in Behandlung waren. Kann man dann noch sagen, dass die Neigung nichts Schlechtes an sich hatte, weil diese Menschen niemanden geschadet haben? Die Sache ist die: Diese Neigung schadet dem Betroffenen selbst, sie mindert seine Lebensqualität - unabhängig davon, ob er sie auslebt. Für mich persönlich wäre es unvorstellbar meine sexuelle Neigung ein Leben lang unterdrücken zu müssen.

Es sagt auch niemand, Krebs an sich ist nicht schlecht. Eine Krankheit ist i.d.R. immer schlecht für den Betroffenen selbst.

@Antiheld
Das ist Intoleranz ö__ö Du tolerierst in dem Fall den Babysitter mit der Neigung nicht. Warum widerstrebt es hier einigen so sehr einzusehen, dass man eben nicht absolut tolerant sein kann? Ich habe bereits ausgeschlossen, dass man den Menschen selber verurteilt und ne Hexenjagd macht. Mir geht es jetzt eben um die Feinheiten der Toleranz und wie weit diese geht. Du kannst doch nicht einfach ab einem gewissen Punkt sagen, dass das nichts mehr mit Toleranz zu tun hat?
Ansonsten ja, da stimme ich zu: Sobald es dein Problem (oder von irgendwem) wird, dann geht es mich etwas an. Aber wann soll ich sonst tolerant sein? Jeder von uns kann supertolerant sein, solang es einen selber nicht betrifft. Das ist keine Herausforderung. Und noch einmal, weil man schlecht immer alle Beiträge im Kopf hat: Mir geht es hier nicht mehr um Beleidigungen und Hexenjagd. Da sind wir uns wohl alle einig, dass das falsch ist. Mir geht es um die Grenzen der Toleranz, sobald man selber irgendwie davon betroffen ist (was deutlich aus meinen Beispielen hervorgeht).

Wie auch immer, soweit ich aus allen Beiträgen, die auf meine Fragen eingegangen sind, rauslesen kann, hat für jeden hier die eigene Toleranz Grenzen. Wie man das auch nennen will, ob Toleranz oder sonst wie, für mich hat sich die Frage weitgehend beantwortet und ich bin soweit zufrieden.

/edit: Ach, bezüglich der "Neigung böse oder Handlung"-Diskussion: Fast jeder hier verurteilt unbewusst die Neigung, nicht die Handlung. Geht doch schon deutlich aus den Aussagen hervor, dass man eben nicht den pädophilen Babysitter wählt oder niemanden zwingen würde seine Kinder zu einem Kinderarzt mit der Neigung zu schicken. Diese Menschen haben alle keine Handlung vollbracht, die man verurteilt. Man verurteilt auch nicht den Menschen. Aber man verurteilt in dem Moment die Neigung, weil man diese eben mit Handlungspotential verknüpft. Da kommen wir nicht drum rum; da schaltet das Hirn einfach. Wir warten nicht erst darauf, dass uns der Löwe frisst, sondern laufen vorher weg.

Ja, ich verstehe was du meinst, hast es ja oft genug erklärt. Macht es auch nicht richtiger.
Ich versuche dir hier zu erklären, dass eine Neigung nicht schlecht sein kann. Lediglich die Folgen können schlecht sein.

Ganz einfach, die Neigung, die Pädophilie, sie bedeutet: Erwachsener fühlt sich hingezogen zu Kind. Mehr bedeutet Pädophilie schlichtweg nicht. Nur dieser Sachverhalt. An sich ist daran nichts, aber auch wirklich gar nichts schlecht. Pädophilie ist also nicht schlimm. Im Gegenteil, sie ist ganz wertfrei zu erfassen.

Zu bewerten ist dann eben nicht die Pädophilie an sich, sondern wie du auch schon ansprichst, die Folgen für die verschiedenen Menschen. Schlecht ist, dass der Mann unter dieser Neigung leidet, weil er sie nicht ausleben darf. Diese Situation ist schlecht (In dem Fall für den Mann). Die Neigung an sich jedoch nicht.
Schlecht ist, wenn ein Kind vergewaltigt wird, weil ein Pädophiler die Neigung nicht mehr unterdrücken kann. Die Vergewaltigung ist schlecht. (In dem Fall für das Kind) Nicht jedoch die Neigung.

Wie du siehst, und das meine ich, wenn ich sage, dass du differenzieren musst, besteht ein Unterschied zwischen der Neigung und den Folgen dieser Neigung. Die Folgen sind, wie du sagst, in der Regel schlecht. Die Neigung jedoch nicht. Und das meine ich auch, wenn ich sage, dass eine Neigung gar nicht gut oder böse sein kann. Sie existiert einfach. Was dann jedoch gut oder schlecht sein kann, ist das, was für Handlungen auf Grundlage dieser Neigung ausgeführt werden.

Zu unterscheiden ist also zwischen Pädophilie an sich (das ist die Neigung), Pädophilen (das sind diejenigen, die davon betroffen sind) und zwischen eventuellen Folgen dieser Neigung (diese Folgen sind zu bewerten, die Neigung allerdings nicht)

Vielleicht noch ein Beispiel. Die Krankheit Krebs ist weder gut noch böse, sie existiert einfach. Die Folgen dieser Krankheit für einen Menschen, die sind schlecht. Dass ein Mensch unter dieser Krankheit leidet, das ist schlecht. Die Krankheit an sich jedoch ist, genau wie die Pädophilie, nicht zu bewerten. Jetzt verstanden?

Wenn du wenigstens sagen würdest, dass die eventuellen(!) Folgen der Pädophilie nicht in Ordnung sind, dann wäre ich ja glücklich. Aber hör auf zu sagen, dass Pädophilie an sich nicht in Ordnung ist.

Zitat von Antiheld

Du diskriminierst keinen Babysitter, indem du sagst, dass du Bedenken hast, weil eventuell etwas passieren könnte.

Natürlich ist das Diskriminierung, aber sowas von. Nämlich Diskriminierung aufgrund der sexuellen Neigung. Sie ist zwar gerechtfertigt, aber es bleibt eine Diskriminierung.

Ich finde das Beispiel übrigens schlecht. Ein verantwortungsbewusster Pädophiler wird von sich aus nie auf die Idee kommen auf ein Kind aufzupassen. Zumindest war der Tenor in den anonymisierten Interviews, die ich bisher gesehen habe, der dass man solchen Umgang mit Kindern meidet. Wenn ein Pädophiler sich jetzt doch als Babysitter anbietet darf man seine Motiviation meiner Meinung durchaus hinterfragen, da er eben nicht in dieser Form verantwortungsbewusst handelt.

Zitat von Cassandra

Jeder von uns kann supertolerant sein, solang es einen selber nicht betrifft. Das ist keine Herausforderung. Und noch einmal, weil man schlecht immer alle Beiträge im Kopf hat: Mir geht es hier nicht mehr um Beleidigungen und Hexenjagd. Da sind wir uns wohl alle einig, dass das falsch ist. Mir geht es um die Grenzen der Toleranz, sobald man selber irgendwie davon betroffen ist (was deutlich aus meinen Beispielen hervorgeht).

Scheinbar nicht, sonst würden Pädophile nicht so ein schweres Leben haben. Hier im Forum sind sich vielleicht die meisten einig, dass man sie nicht beleidigen und fertigmachen soll, heißt noch lange nicht, dass alle Menschen das so sehen.

Toleranz bedeutet, dass ich etwas dulde. Solange man Menschen duldet, die diese Neigung haben, ist man ihnen gegenüber tolerant. Wenn man anfängt sie anzugreifen, ist man intolerant. Mehr ist Toleranz in dem Fall nicht.

Zitat von Cassandra

Diese Menschen haben alle keine Handlung vollbracht, die man verurteilt.

Da der Mensch sich aber im Voraus Situationen ausmalen kann, stellen wir uns eine Situation vor, die wir dann verurteilen. Wir verurteilen, dass der Mann eventuell unser Kind vergewaltigen könnte. Würden wir so weit nicht denken, könnten wir das gar nicht verurteilen.

Zitat von Leviator

Natürlich ist das Diskriminierung, aber sowas von. Nämlich Diskriminierung aufgrund der sexuellen Neigung. Sie ist zwar gerechtfertigt, aber es bleibt eine Diskriminierung.

Nein, da es sich hier um eine private Offerte, das Babysitten, handelt, ist das nicht zwingend diskriminierend. In dem Fall hat die sexuelle Neigung direkt etwas mit dem Angebot zu tun, deswegen darf dieser Fakt in die Entscheidung mit einfließen. Würde ein Pädophiler eine Stelle als Bürokaufmann allein wegen seiner sexuellen Neigung nicht bekommen, dann wäre das diskriminierend. Würde ein Homosexueller als Babysitter allein wegen seiner Homosexualität abgelehnt, dann wäre auch das diskriminierend.

Zitat von Cassandra

Du tolerierst in dem Fall den Babysitter mit der Neigung nicht.

Und doch ich toleriere diese Person. Ich stelle sie lediglich nicht als Babysitter ein. Aber natürlich dulde ich sie als Person. Wieso sollte ich das auch nicht tun?

Und du stellst den Babysitter ja nicht nicht ein, weil er pädophil ist. Du stellst ihn nicht ein, weil du befürchtest, es könne etwas passieren. Da besteht auch ein Unterschied. Dass das Beispiel kaum greifbar und nur oberflächlich zu beurteilen ist, sei mal dahingestellt.

Zitat von be rainb☮w

Ich finde das Beispiel übrigens schlecht. Ein verantwortungsbewusster Pädophiler wird von sich aus nie auf die Idee kommen auf ein Kind aufzupassen.

Wieso nicht? Wenn er weiß, dass er dem Kind nichts tut? Vielleicht ist er gerne Erzieher oder Babysitter, weil ihm die Beschäftigung an sich Spaß macht. Ich mein, ich stimme da durchaus zu, dass es gar nicht erst zu dieser Situation kommen sollte. Aber imo kommt uns damit der Mensch mit der Neigung entgegen, aber nicht unbedingt immer sich selber. Du verlangst also Verantwortungsbewusstsein in Form von Verzicht auf bestimmte Situationen. Unabhängig davon, ob der Betroffene selber die Situation als gefährlich einstufen würde oder nicht. Warum? Weil du diese Entscheidung gar nicht erst fällen willst. Weil es für dich fast schon eine Selbstverständlichkeit ist, dass die Person sich von solchen Situationen fern hält. Du tolerierst die Person also nicht in solchen Situationen, verurteilst sie als verantwortungslos.

Zitat von Antiheld

Toleranz bedeutet, dass ich etwas dulde. Solange man Menschen duldet, die diese Neigung haben, ist man ihnen gegenüber tolerant. Wenn man anfängt sie anzugreifen, ist man intolerant. Mehr ist Toleranz in dem Fall nicht.

Doch ist sie. Also allgemein ist Toleranz mehr. Wenn sie für dich nur bis dahin geht, okay. Dann kann ich deinen Standpunkt auch nachvollziehen mit der Definition. Allgemein endet Toleranz aber nicht, sondern bezieht sich wirklich auf jede Kleinigkeit, die damit zusammenhängt. Wie du selber sagst "Toleranz bedeutet, dass ich etwas dulde". "Etwas" kann in dem Fall auch die Ausübung eines Berufes sein, womit ich wieder bei be rainb☮ws Aussage wäre.

Wie gesagt, meine Frage hat sich beantwortet. Dass einem die Situation an sich nicht passt oder Toleranz anders definiert wird, spielt hierbei keine Rolle. Mir ging es nur darum zu erfahren, ob man Grenzen setzen würde und das tun wir alle sehr deutlich.

Benachteiligung aufgrund gruppenspezifischer Merkmale (hier: sexuelle Neigung; Pädophilie) ist immer eine Diskriminierung. Nur weil du das nicht richtig findest, heißt das nicht, dass es keine Diskriminierung ist, weil für dich ironischerweise das Wort "Diskriminierung" wohl "böse" zu sein scheint. Man muss halt zwischen gerechtfertigte und nicht gerechtfertigte Diskriminierung unterscheiden. Das ist übrigens auch im Gesetz so: eine Diskriminierung, die sachlich gerechtfertigt ist, ist erlaubt, aber sie bleibt eine "sachlich gerechtfertigte Diskriminierung" (wenn ich eine Frau als Model suche, diskriminiere ich Männer).