Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Chess

Zur Forengeschichte: Ich frage mich ehrlich gesagt, wo das Problem ist kein Geschlecht anzugeben, wenn man sich keinem Geschlecht angehörig fühlt (bzw. mal dem einen, mal dem anderen - ich kenne mich mit dieser Dsyphorie nicht aus, sorry), denn das sagt das doch noch am besten aus. "Anders"/"Divers" bezeichnet für mich wirklich den biologischen Zustand dass jemand nicht einzuordnen ist und entsprechend sollte diese Angabe auch nur von solchen Menschen verwendet werden - eigentlich. Ist kein einfaches Thema, aber prinzipiell sehe ich das so wie bei fast allem was manchen hilft und dafür keinem wirklich weh tut: Einfach umsetzen und so schlimm kann's schon nicht werden.

Siehst du denn dann auch Transgender-Personen, die am Anfang der Umwandlung sind und biologisch noch dem falschen Geschlecht angehören, als das alte Geschlecht an? Ab wo geht es da von einem Geschlecht zum anderen? Man muss halt auch bedenken, dass wir hier online sind, das heißt, was einen Menschen hier identifiziert ist das Gender, also das empfundene Geschlecht, und nicht das körperliche Geschlecht. Wenn man jetzt die Grenze zwischen "körperlich andersgeschlechtlich" und "indentifiziert sich als andersgeschlechtlich" ziehen will, sollte mann dann auch kontrollieren, ob die User, die männlich/weiblich ankreuzen, wirklich körperlich männlich/weiblich sind?

Oh btw, kurze Frage: im Englischen hat sich ja they als geschlechtsneutrales Pronomen eingebürgert. Gibt es solch ein Pronom auch im Deutschen?

@Alaiya
Ernstgemeinte Frage nun. Kannst du mir den Unterschied zwischen Female to Male/Male to Female und Transmännern- und frauen erklären? Alle vier werden ja als eigenes Geschlecht angeführt.

Ich versteh das Drama darum nicht. Warum nicht einfach akzeptieren, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und den Menschen, die sich damit identifizieren, einen Gefallen tun, der cis-Menschen literally null beeinflusst? Und ja, für mich beginnt das schon bei der Geschlechterauswahl in Foren, das ist zumindest mal leichter umzusetzen als ein Gesetz oder ähnliches. Das ganze kann sich doch nicht "normalisieren", wenn immer um den heißen Brei geredet wird, um das ganze... möglichst simpel zu machen? oder whatever? Ich versteh's nicht. Ja, ich war selbst irritiert, als ich das erste Mal davon gehört habe, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Weil ich cis bin und wir in der Schule nichts, aber auch gar nichts dazu gelernt haben, ich also erst durch das Internet davon gelernt habe. Also, klar, ich wusste, dass es Intersexualität gibt und auch Leute, die transgender sind. Wobei wir nicht mal letzteres in irgendeiner Weise in der Schule angesprochen haben lol. Wäre ich von Anfang an damit aufgewachsen, dass es eben so ist, dass sich viele Menschen weder als Mann noch als Frau identifizieren, hätte ich mir sicherlich niemals groß Gedanken dazu gemacht. Deshalb finde ich es wichtig, genauso wie bei der Sexualität an sich, dass man daraus nicht so ein "Tabu-Thema" macht und ja, auch zum Beispiel in Foren eine dritte Option hinzufügt, weil es schlicht keine Nachteile hat. Macht stattdessen einige Leute glücklich und spreaded awareness oder so. :'D

Zitat von Spinda

Oh btw, kurze Frage: im Englischen hat sich ja they als geschlechtsneutrales Pronomen eingebürgert. Gibt es solch ein Pronom auch im Deutschen?

Nicht, dass ich wüsste, zumindest nichts einigermaßen bekanntes? Mich stört das manchmal so sehr lol, schon aus dem simplen Grund, dass ich in einer meiner Storys einen Charakter habe, der sich keinem Geschlecht zuordnen will und sowas lässt sich auf Deutsch einfach nicht schreiben. xD

@Alaiya
Okay sorry, glaub das war nur die Facebookgeschlechterliste. Hab nochmal nachgesehen. XD
Obwohl ich da wirklich auch nicht den Unterschied von cis-female zu cisgender female und solchen Dingen sehe, aber manche wird eine Bezeichnung einfach mehr ansprechen als die andere.
Ne passt schon so, danke. ^^

Zitat von Alaiya

Das Kunstpronomen "xier" hat sich ja nicht durchgesetzt.

Das könnte vielleicht dran liegen, dass es ziemlich dumm klingt und ich mir nicht mal völlig sicher bin, wie man es aussprechen soll. Wenn man schon darüber nachdenkt, neue Pronomen in eine Sprache einzuführen (was ich tatsächlich an sich gut finde!), dann sollte man darauf achten, dass es sich gut in die bereits vorhandenen einfügt und nicht nach etwas völlig anderem klingt. Außerdem sollte sich der Gebrauch des Wortes natürlich anfühlen.

Zitat von Undyne

Das könnte vielleicht dran liegen, dass es ziemlich dumm klingt und ich mir nicht mal völlig sicher bin, wie man es aussprechen soll. Wenn man schon darüber nachdenkt, neue Pronomen in eine Sprache einzuführen (was ich tatsächlich an sich gut finde!), dann sollte man darauf achten, dass es sich gut in die bereits vorhandenen einfügt und nicht nach etwas völlig anderem klingt. Außerdem sollte sich der Gebrauch des Wortes natürlich anfühlen.

Denk ich auch. ^^"

They ist auch nicht so gut, finde ich. Jedenfalls assoziert man they natürlich mit einer Mehrzahl. Wenn du "they were..." liest, entsteht im Kopf der meisten ein Bild von mindestens zwei Personen.

Wenn man meint, man könnte Einzahl und Mehrzahl unterscheiden, indem man "they was" sagt ... jeder cringed da jedoch. XD
Es ist uns einfach so sehr in uns eingedrillt worden, sodass jedes Mal ein trauriges Neuron Suizid begeht, wenn wir eine solch falsche Grammatik lesen. XD
Da ist es schwierig plötzlich zu sagen: das kann für Agender oder Genderfluids etc... richtig sein.
Hilft nicht viel, da man es einfach nur schwer sein lassen kann und immer drüberstolpert.

Man im Deutschen klingt wiederrum so unpersönlich. Damit kann man IMO nur schlecht eine Erzählstimme bilden, weil es auch hier wieder an der eigenen Gewohnheit happert. Ein "man" spricht im Normalgebrauch niemand Bestimmtes an.

Zitat von Bastet

Wenn du "they were..." liest, entsteht im Kopf der meisten ein Bild von mindestens zwei Personen.

Muss da ehrlich persönlich widersprechen, ich habe mir mittlerweile angewöhnt, die Anzahl aus dem Kontext abzuleiten und nicht aus dem Pronomen. "They was" habe ich noch nie gehört, wohl aber "themself".
Mit dem Plural-Sie im Deutschen hätte ich da aber tatsächlich ein Problem, weil das nie, nie, nie so verwendet wird. Da klingt das einfach seltsam. Wobei ich zugeben muss, dass das jetzt tatsächlich auf Gefühlen basiert und ich das deshalb leider nicht mit einer Argumentation stützen kann. Vermutlich Gewöhnungssache? Ist allerdings schwierig, wenn man das so selten (aka bisher noch nie) hört/liest.

Zitat von Undyne

Muss da ehrlich persönlich widersprechen, ich habe mir mittlerweile angewöhnt, die Anzahl aus dem Kontext abzuleiten und nicht aus dem Pronomen. "They was" habe ich noch nie gehört, wohl aber "themself".Mit dem Plural-Sie im Deutschen hätte ich da aber tatsächlich ein Problem, weil das nie, nie, nie so verwendet wird. Da klingt das einfach seltsam. Wobei ich zugeben muss, dass das jetzt tatsächlich auf Gefühlen basiert und ich das deshalb leider nicht mit einer Argumentation stützen kann. Vermutlich Gewöhnungssache? Ist allerdings schwierig, wenn man das so selten (aka bisher noch nie) hört/liest.

Ich hab das ehrlich gesagt zu selten gesehen, weshalb they für mich immer Plural ist. ^^"

Zitat von Alaiya

Da weite Teile des Fandoms da den Spieler-Charakter Frisk als genderqueer sehen, hat sich da das "they" als Pronomen eingebürgert.

Ähm, hi, Undertale-Trash hier obv. Es ist nicht nur das Fandom, auch im Spiel selbst werden sowohl Frisk als auch Chara mit "they" bezeichnet. Genderqueer ist hier wohl trotzdem eher das falsche Wort, weil die beiden dazu gedacht sind, den Spieler zu repräsentieren, der ja potenziell jedes Geschlecht haben kann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Ein Grund ist vielleicht auch, dass das singulare 'they' im Englischen seit einigen Jahrhunderten existiert, es im Deutschen sowas aber nicht gab - da wurde meistens ein geschlechtsneutraler maskulin verwendet. Ich persönlich benutze eigtl in so gut wie jedem Kontext im Englischen they, aber im Deutschen hat sich bei mir noch kein richtiges Pronomen eingebürgert.

Ich weiß noch nichtmal, was Undertale ist und jetzt hab ich Angst zu fragen, weil das wohl sehr beliebt zu sein scheint, weswegen ich still danach google. So ging es mir schon bei Homestuck. XD

Zitat von Yuno

Ich versteh das Drama darum nicht. Warum nicht einfach akzeptieren, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und den Menschen, die sich damit identifizieren, einen Gefallen tun, der cis-Menschen literally null beeinflusst? Und ja, für mich beginnt das schon bei der Geschlechterauswahl in Foren, das ist zumindest mal leichter umzusetzen als ein Gesetz oder ähnliches.

Okay, ich habe gerade meinen ganzen Beitrag gelöscht, weil ich unzufrieden mit der Aufarbeitung war, also versuche ich es nochmal. Ich hoffe auf das Beste.
Interessanterweise hatte ich heute im Rahmen einer Bewerbervorlesung, bei der einige Studenten beisitzen mussten, das Thema der „Trans*-Queer-aktivistischen Kämpfe und Empowerment“ und im Rahmen dieser Vorlesung kam es auch zum Thema der genderneutralen Pronomen. Dort wurde auf Basis von Erfahrungen im Freundeskreis natürlich Xier genannt, aber auch Em oder Ze (aus dem Englischen, ausgesprochen aber wie Tse). Außerdem wurde beschrieben, dass Viele in der Drag-King-Szene versuchen, Pronomen bestmöglich auszulassen. Das baut dann eben darauf auf, dass man immer den Namen einsetzt, wenn es notwendig wird.
Im Rahmen dieser Vielzahl (es wurden weitere Begriffe genannt, die hier gegebenen sollten aber reichen, um den nächsten Punkt zu begründen) an Pronomen, von denen einige nicht als schön klingend erachtet werden und andere eher in Subkulturen oder -szenen genutzt werden, fragten sich viele: Wie soll sich da jemals ein Pronomen herauskristallisieren? Da blicke ja niemand durch.
Aber auch wenn ich glaube, dass das durchaus ein (kleines!) Problem ist, warum es im Deutschen noch immer kein akzeptiertes Pronomen (der dritten Person Singular) ohne Genderspezifikation gibt, sehe ich ganz andere Probleme, die im Rahmen der Vorlesung durch Meldungen der Kommilitonen aufkamen.
Dort kam unter anderem die Infragestellung der Relevanz vor, bei der hinterfragt wurde, warum man die Gesellschaft weg von der Dichotomie, also der Zweigeschlechtlichkeit, führen sollte, wenn es doch genügend andere Dinge gäbe, die die Menschen belasten. Es wurde also gar nicht die Relevanz erkannt und das bei Menschen, die einen pädagogischen und damit in der Regel auf das Fördern von Individuen ausgelegten Studiengang studieren. Bei anderen Bevölkerungsgruppen kann diese Frage also noch viel relevanter sein.
Wieso also ist es so?
Und die Antwort ist doch einfach: Das ist ein unzulänglich besprochenes Thema in der Schule und auch auf dem weiteren Bildungsweg. Es kommt nur in wenigen Bereichen zu einer Auseinandersetzung mit der Frage, warum es das eben doch braucht und dann kommen leider oftmals Aussagen wie: Menschen sehen sich eben anders. Und damit trifft man eben nicht die Kerbe, die die meisten Menschen brauchen, um zu verstehen. Es unterstützt sie viel eher noch in ihrem Denken, dass Leute, die sich non-binär, genderqueer, trans* oder sonst irgendwie nicht-dichotom identifizieren, einfach nur anders sein wollen, weil sie anders sein wollen.
Mein Ansatz ist hierbei ein anderer und baut auf meinen eigenen Erfahrungen auf, d.h. auf praktischen Erfahrungen und theoretischem Hintergrundwissen im Bereich der frühkindlichen Pädagogik. Denn hier wird schon klar, warum Dichotomie erst einmal absolut nicht als Dogma betrachten darf; die Unterschiede zwischen der Gruppe Mädchen und der Gruppe Jungen ist sehr viel geringer ausgeprägt als der Unterschied zwischen den Individuen in den einzelnen Gruppen. Stereotypische Ansätze sind in vielen Fällen als falsch belegt, Jungen sind nicht gleich lauter und aktiver und Mädchen nicht kategorisch weniger konfliktfreudig (vgl. Dittrich, Dörfler, Schneider, Eine Beobachtungsstudie in Kindertagesstätten, 2001).
Dadurch wissen wir also, dass es nicht zwei Enden einer Skala gibt, um die sich ein paar Punkte klar setzen lassen, weil sich die Eigenschaften im Allgemeinen gleichen, sondern einen fließenden Übergang, die keiner Skala ähnelt, sondern einem multidimensionalen Gefüge (vgl. Ergebnisse PISA und IGLU). Das Individuum ist für sich zu fördern, nicht im Kontext seines Geschlechts, gendergerechte Pädagogik ist ein Schlüssel zur Förderung der frühen Kindheitsentwicklung. (vgl. MacNaughton, Rethinking gender in early childhood education, 2000; Browne, Gender equity in the early years, 2004)
Es ist also klar, dass diese Dichotomie des Genders (ich distanziere mich mal vom Begriff Geschlecht, weil das bisher nicht ausdrücklich geschehen ist) als soziales Konstrukt Macken hat, Ergebnisse der genannten Studien und Inhalte der Bücher geben allen Grund zum Überdenken. Allerdings fürchte ich, dass sogar diese Begründung, die zeigt, dass die Barrieren zwischen den zwei Gruppen nur durch soziale Einwirkungen bestehen, nicht ausreicht, um zu erklären, warum zwei Geschlechter überhaupt keinen Sinn haben und warum jemand kein männliches oder weibliches Gender hat oder ein ganz anderes.
Allerdings lässt sich an anderer Stelle hoffen und damit beziehe ich mich auf meinen Ansatz und komme zum Ende: Wenn gendergerechte Pädagogik als ein Hauptaugenmerk frühpädagogischer Arbeit eingeführt wird (und das ist teilweise noch ein langer Weg, aber in vielen Ländern schon mehr oder weniger ausgeprägt, sogar hier in Deutschland in einigen Bundesländern), dann kann man zumindest für die nächsten Generationen positive Vorausschauten machen und auf eine Besserung der Akzeptanz non-binärer, trans*, genderqueerer oder intersexueller Menschen bauen und damit verstärkt nicht nur auf eine Einführung eines solchen Pronomens (der sicherlich früher eingeführt, deswegen aber nicht gleich umfassend genutzt wird), sondern auf das Nutzen dieses. Und im weiteren Sinne das Ansprechen und Thematisieren, das Fördern der Ablehnung von der Dichotomie der Gender.

Abschließend möchte ich darum bitten, dass man mir nachsieht, dass ich nur einen kleinen Teil der Gender-Identitäten eingebracht habe, Sex als biologisches Geschlecht etwas ausgelassen habe und mich auf den sozialen Kontext bezogen habe. Es ist spät und ich glaube, ich bin sowieso ganz weit weg vom Thema, das jetzt ist (habe nur mehr gesehen, wie es alle paar Minuten neue Beiträge hier gab, aber habe mich bewusst nicht mehr darauf eingelassen, diese in meinen Beitrag zu integrieren). Habe mal die Vergleichsliteratur eingefügt, die ich am passendsten fand, aber bitte fragt nicht nach genauen Seiten, kann euch im Zweifel nur Kapitel aus einem Werk empfehlen (das dicht geschrieben ist und prägnant zum Einlesen einlädt) und ein gelungener Text, den man online finden kann. Bei Interesse einfach fragen.

Zitat von Gucky

Gerade in einem Land wie Deutschland, wo alles und jedes geregelt ist, kann ich mir die praktische Umsetzung irgendwie nur schwer vorstellen. Das fängt bei sämtlichen Formularen an, die dann umgeändert werden müssten und hört bei Toiletten für das dritte Geschlecht wohl noch lange nicht auf. Weiss nicht, ob man sich damit jetzt wirklich einen Gefallen getan hat und ob das so nötig war. :S

Möglicherweise tut man damit den Betroffenen einen Gefallen und möglicherweise halten die Betroffenen es für nötig. In einem Punkt hast du aber recht: wenn ich daran denke, wie viele gesetzliche Regelungen an das Geschlecht anknüpfen, glaube ich, dass die gesetzliche Einführung eines dritten Geschlechts äußerst kompliziert sein dürfte, wenn sie nicht nur Symbolik sein soll. Das fängt in Österreich bei Kleinigkeiten wie die Familienbeihilfe und Leibesvisitationen an und endet erst bei Bestimmungen über Frauenquoten, das Pensionsantrittsalter und die Wehrpflicht.

Aber ist es wirklich ein Argument gegen Fortschritt, dass man überkommene Bestimmungen überdenken muss? Sind z.B. getrennte Toiletten wirklich nötig? Man kann ideologisch stehen wo man will. Man kann akzeptieren oder nicht akzeptieren, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt. Man kann aber die Tatsache nicht ändern, dass es eben Menschen gibt, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Ich halte es jedenfalls für einen Fortschritt das Gesetz der Realität anzupassen. Es wäre zumindest ein kleiner Schritt hin zu einer Gesellschaft, wo jeder er selbst sein kann und sich niemand wegen irgendwelchen überkommenen gesellschaftlichen Konventionen verbiegen muss.

Zitat von Leviator

Sind z.B. getrennte Toiletten wirklich nötig?

Manchmal ja, um sich etwas sicherer zu fühlen und ich will ehrlich auch nicht, dass mir manche beim Nachschminken oder so zusehen, weil manche Halbstarke da blöde Kommentare fallen lassen und das ist einfach nervtötend.
Insgesamt stimme ich dir zu. Wo ist das Problem überall einfach nur Kabinen aufzustellen? Theoretisch nicht so viele, weil man daheim auch getrennten Badezimmer hat, aber das sind ja auch keine öffentlichen Toiletten lol.
PS: Und ihr Kerle wollt doch eigentlich gar nicht wissen, wie grauslich Frauen sein können. Ihr könnt das euch gar nicht vorstellen. Ich habe Dinge gesehen. In etwa wie das Badezimmer bei ES. ;(
Also... die Männertoiletten waren immer viel sauberer trololo und ja, wenn ich denke, dass keiner in der Nähe ist, bin ich manchmal auf eine gegangen, weil Frauen zehntausend Stunden anstehen.
Ich find nur die Reaktionen mancher Frauen lächerlich, wenn ein Mann in die Frauentoilette hineinkommt. Ich meine, wenn es die Einzige, die es für ihn gibt, kaputt ist, was soll er denn machen?

Wäre es nicht auch sinnvoll die Erlaubnis zu geben, einfach garnichts ankreuzen zu müssen?
Dann wäre man fein raus, keine Änderungen im Formular und alle sind glücklich.

Zitat von Mr. Robot

Man muss es ja nicht übertreiben. Wenn jemand Intersexuell ist, kann ich verstehen dass der/die 'ne dritte Auswahlmöglichkeit haben will.

Aber der Staat muss ja jetzt nicht anfangen den Leuten bei ihren fetischen entgegenzukommen. :b

Fühlst du dich eigentlich bei deinen gescheiterten Provokationsversuchen cool? ^^

Ich glaube kaum, dass mehr als eine Handvoll Leute ihr Geschlecht in ihren Dokumenten öfter ändern möchte als ihre Unterwäsche. Das ist ein großer Schritt und selbst wenn man könnte, wer würde das schon tun. Die Anzahl ist ja wohl zu vernachlässigen.