Religionen und Glaube

Zitat von Noire De Tenebrae

Ich persönlich glaube nicht direkt an einen "Gott", schließe die Existenz eines solchen "Gottes" aber auch nicht aus.
Kein Mensch auf dieser Welt weiß, ob es tatsächlich einen oder mehrere Götter gibt. Gerade deswegen nennt man es ja auch "Glauben" und nicht "Wissen". Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes, aber auch keine dagegen. Somit ist auch der Atheismus im Grunde nicht mehr als ein Glauben.
Gerade weil es keine Beweise dafür oder dagegen gibt kann ich mich, was dieses Thema angeht, nicht einfach für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden. Natürlich könnte man sich aufgrund bestimmter, logisch erscheinender Argumente für eine Seite entscheiden, aber letztendlich sind diese Argumente auch keine Grundlage für eine Entscheidung. Ich habe schon oft das Argument gehört, dass es keinen Gott geben kann, weil dieser, wenn er existieren würde, nicht zulassen würde, dass so viele Menschen leiden. Für manche mag dieses Argument zwar überzeugend sein, aber ich sehe es eher als unüberlegt an. Gehen wir für einen kurzen Moment einmal davon aus, dass ein Gott oder mehrere Götter tatsächlich existiert bzw. existieren. Wissen wir etwa, wie diese Wesen handeln und was die Beweggründe für ihr Handeln sind? Können wir uns sicher sein, dass sie überhaupt etwas ändern können? Nein. Falls es einen Gott gibt besteht die Möglichkeit, dass die Menschheit ihm vollkommen egal ist oder nicht mehr als ein Beobachtungsobjekt darstellt.
Was diese Thematik angeht sind wir Menschen vollkommen unwissend, weshalb alle Argumente, die auf die Taten und das Denken eines potenziellen Gottes anspielen, nichts darüber aussagen, ob dieser potenzielle Gott tatsächlich existiert oder nicht.
"MARCEL" hat hier angesprochen, dass einige Menschen sterben mussten, weil, ich zitiere, "ein paar Leute anscheinend zu sehr an Gott glauben". Diese Aussage möchte ich nicht so stehen lassen, weil der Glauben an sich keinerlei Schuld trägt (Edit: Mir ist bewusst, dass diese Aussage möglicherweise nicht so gemeint ist, wie sie wirkt. Das ändert für mich aber nichts daran, dass ich sie in dieser Form eher unangebracht finde). Der Glaube und Religionen werden oft ausgenutzt, um verwerfliche Taten wie das Ermorden von Unschuldigen zu rechtfertigen. Das bedeutet aber nicht, dass man den Glauben deshalb verdammen darf. Letztendlich sind es die Menschen, die Glauben und Religionen für ihre Ziele missbrauchen und beides durch den Dreck ziehen.
Man könnte natürlich damit argumentieren, dass in der "Rohfassung" vieler Religionen und in einigen "heiligen Schriften" Aufforderungen zu solchen Taten existieren, aber man muss bedenken, dass diese Schriften sehr alt sind. Jedem sollte bewusst sein, dass es heutzutage einfach schwachsinnig und dumm ist, sein Leben nach tausend Jahre alten Schriften auszurichten, deren Inhalt größtenteils nichts mehr in der heutigen Zeit zu suchen hat. Wer solche Schriften als Rechtfertigung für seine Taten nutzt und/oder voll und ganz danach lebt zeigt lediglich, dass er eine Beleidigung für alle intelligenten Anhänger seines "Glaubens" ist. Diese intelligenten Anhänger verstehen nämlich, dass Religionen heutzutage nicht mehr das sind, was sie einmal waren. Das ist auch gut so, denn sonst wären wir wohl in bestimmten Bereichen immer noch auf dem Stand des Mittelalters.

Ich glaube (!) nicht, dass die Mörder in Paris den Glauben "ausgenutzt" haben, also quasi Bock hatten, wen zu ermorden, und sich überlegten, was man als Motiv angeben könnte. Diese Morde werden nur deshalb verübt, weil Menschen inständig daran glauben, dass sie damit im tanszendenten Sinne richtig/wahrhaftig/orthodox handeln. Ich weiß auch nicht, aus welchen Gründen man sonst "Ungläubige" töten sollte.
Dass der Glaube völlig unabhängig davon ist, ist eine Aussage, die ich im liberalen Sinne gerne unterschreiben würde. Wenn zwei Dinge jedoch oft miteinander verknüpft auftreten, muss man sich fragen, ob nicht ein gewisser Zusammenhang besteht. Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass das Lebenskonzept eines frommen Muslims in Köln oder sonst wo einem Terroristen nahesteht, und jener sich von diesem distanzieren muss. Ich denke, es muss zuerst festgestellt werden, dass blutige Straftaten von Religiösen verübt werden, und dass diese Straftaten religiös, nämlich anhand der Schriften, begründet werden. Und dann muss man sich fragen, warum gerade die Offenbarungsreligionen solche Psychopathen hervorbringen. Ich denke, die Sache ist klar, aber vielschichtig.

Zunächst muss einfach mal festgestellt werden, dass in allen Offenbarungsschriften unfassbar viel Gewalt vorkommt: Vergewaltigung, Mord, Totschlag, Leichenschändung, Kriegsverbrechen, ethnische Säuberungen, Sklaverei und nicht zuletzt die Hölle als die ewig auferlegte Strafe und Maximum der Brutalität.
In den Offenbarungen wird mehrmals unmissverständlich Gewalt gegen "Gläubige" verurteilt, gegen "Ungläubige" jedoch relativiert oder sogar gutgeheißen (s. in der Bibel die Kriege Moses). An manchen Stellen wird sogar gesetzesmäßg dazu aufgerufen. Das heißt, es lässt sich aus er Offenbarung - bei Betrachtung der friedlichen Passagen - alles und das Gegenteil rauslesen. Generell bieten die Schriften aber keine ethischen Konzepte, die unserer heutigen Welt gerecht werden oder humanistische übertreffen würden. Wer also Aufruf zu Gewalt aus dem Koran lesen will, der kann das mit Fug und Recht am Text belegen.

Doch nur weil man irgendwo von Gewalt liest, muss man sie doch nicht verüben. Das stimmt. Das heißt, religiöse texte haben offensichtlich etwas, das bindend ist. Da Menschen nicht religiös auf die Welt kommen, muss diese Bindung anerzogen werden. Wie? Zunächst wird gelehrt, dass es einen Gott gibt, und alles, was Gott sagt und tut, ja seine ganze Existenz ist Wahrheit. Kinder, evolutionär nicht gerade dazu geneigt, Eltern zu hinterfragen, glauben das, wie sie Nikolaus und Osterhase glauben. Deswegen findet religiöse Erziehung auch stets frühkindlich statt. Wenn man nun aufhört an den Weihnachtsmann zu glauben, bleibt das ohne Konsequenzen. Bei Religion ist das anders. Es wird gelehrt, dass jemand, der vom Glauben abfällt, für alle Zeiten brutal bestraft wird. Meist wird das schmuckvoll und phantasievoll ausgemalt, es wird in einem Kinderhirn also ein realer Ort des Schreckens, der ganz gezielt Angst machen soll. Es ist eine klassische Erpressungssituation: Mach, was Gott will, und du wirst belohnt. Mach es nicht und du hast verkackt.
Diese Angst bekommt man nach einer gründlichen Indoktrinierung nicht mehr so leicht aus dem Kopf raus, das heißt der Glaube an Gott setzt sich fest durch Vertrauen zu den Eltern, vermitteltes Weltbild, Angst und Autoritätsglaube.
Wie jedem Gläubigen irgendwann auffallen muss, haben die Weltbilder der Offenbarungen eklatante Schwächen, die nicht nur durch die Naturwissenschaft, sondern durch die menschliche Erfahrung sehr schwer zu glauben sind. Alle großen Gläubigen reden vom Zweifel (Franziskus und Benedikt z.B.), und alle Offenbarungen wissen von den Problemen. Aus dieser Not heraus entstand das Buch Hiob z.B. Man kennt die Vorwürfe, geklärt werden sie nicht, nein, das Weltbild aus Belohnung und Bestrafung wird einfach intensiviert.
Was aber nun machen, wenn ein Ungläubiger mit Argumenten kommt, die vernünftig klingen, aber vom Glauben wegführen? Dazu dient die Erfindung des Teufels. Der Teufel ist der Verführer. Er soll vernünftig klingen, er soll die Menschen vom Glauben wegführen. Das heißt, je besser die Argumente des Ungläubigen, desto teuflischer sind sie.
Der Ungläubige wird also mit dem Satan, der Hölle, der Strafe verbunden. Das Argument gilt nicht mehr, es wird zu Tugend auch gegen die Vernunft zu glauben, da in diesem Falle es teuflisch wäre, der Vernunft zu gehorchen.
Wird ein so erzogener Mensch nun von einem Scharfmacher und Kriegsführer dazu aufgefordert, sich dem Hl. Krieg hinzugeben, ist es ein kurzer Schritt. Man wird belohnt, man bestraft den Teufel, man dient der Gerechtigkeit, man handelt wahrhaftig, man leistet Gehorsam.
Der einzige Weg aus dieser Misere ist, dass die Vernunft Einzug halten muss in die Religion. In manchen Teilen der Welt hat sie das getan, mit der Folge, dass die Religionen an Macht und Einfluss verlieren. Die Religionen hatten nämlich Recht, die Vernunft zu verdammen. Wer die Vernunft im Gläubigen ansprechen kann, sät den ersten Zweifel, der fähig ist, das Weltbild zu sprengen.

Ich hab versucht, das möglichst kosmopolitisch auf alle Religionen zu beziehen mit gewissem Augenmerk auf die jüngsten Ereignisse. Natürlich beschuldige ich keinen Moslem und möchte auch darauf hinweisen, dass jetzt in diesem Moment Anhänger aller Religionen auf der Welt schreckliche Verbrechen verüben.

Zitat von Sunaki

Es gab schon viele Menschen, die nur deshalb getötet haben, um andere sterben zu sehen. Es liegt in der Natur, wie damals die Gladiatoren im Kolosseum. (in normalen Arenen gings ja nicht bis zum Tod) Sie bewunderten die Kämpfer, aber kaum, wenn einer fällt, nur weg mit ihm. Außerdem geht es um Macht und Selbstachtung. Sie betrachten sich selbst beleidigt und möchten Macht ausüben, um zu zeigen, wer das Sagen hat. Religion ist kein Trigger, sondern nur eine Ausrede. Sie verstehen aber selbst nicht, dass es so ist.

Sicher ist das keine schöne Stelle. Aber im Koran steht auch, dass Allah der höchste und einzige Richter ist. Jeder Mord ist unmoralisch, da die Strafe erst nach dem Tod, von ihm ausgeführt werden muss. Und in der Stelle ist nicht die Rede davon, dass man nachhelfen soll, nur dass es nach unserem Tod automatisch passiert. Also geschieht hier keine Anstiftung.

Ja bloß nicht zuhören, jeder Zweifel ist eine Sünde. Das macht es schwer, zu argumentieren. Aber will man die Menschen wirklich bewegen, darf man auch nicht einfach aufgeben.

Nee, vergiss es, mit Gladiatoren argumentieren. xD Wer der Meinung ist, der Prophet dürfe nicht abgebildet werden und wer das wagt, der habe zu sterben, und wer solche umbringt, der werde belohnt von Gott, dem Allmächtigen, der begeht Verbrechen aus religiösen Gründen. Aus keinen anderen. Wer was anderes sagt, macht sich in meinen Augen wirklich lächerlich. xD
Machen wir es so: Ein Linksextremer ist unzufrieden mit dem deutschen Staat und meint, wenn er Polizisten umbringt, helfe er dabei den Sozialismus zu verwirklichen, weil er die exekutive faschistische Repression schädigt. Aus welchen Gründen handelt er also? Aus politischen natürlich! Oder ideologischen. Der Fall ist ganz klar. Und ebenso klar ist er bei Religionen. Es ist der Reflex, Religionen unbedingt in Schutz zu nehmen. Du bringst aber kein Sinnvolles Argument vor, das beweist, dass diese Menschen Sadisten waren, die Religion als Ausrede benutzt haben.
Und natürlich ist die Religion der Trigger. Nicht nur das, sie ist die Hand, der Finger, die Waffe, der Trigger und das kranke Hirn, dass daran etwas richtig findet. Anthropologische Studien haben ergeben, dass Kinder die mit Verbrechen konfrontiert werden überall auf der Welt zu ähnlichen Urteilen kommen. Packt man bei religiös erzogenen Kindern diese Verbrechen in das Gewand ihrer Religion, bewerten die Kinder das Verbrechen als weniger schlimm, viele sogar als gut. Religion ist in der Lage ethische Maßstäbe zu verdrehen, weil sie die Vernunft verteufelt und Widersprüche als heilige Glaubenssätze deklariert.
Wenn dir diese Zitate aus dem Koran nicht reichen, dann hier noch mehr: http://de.knowquran.org/koran/gewalt/ und ich schäme mich wirklich, nach solchen dummen Seiten überhaupt suchen zu müssen. Deshalb nochmal: In der Bibel lassen sich ebenso viele gewalttätige Stellen auffinden.
Zur Eschatologie der großen Religionen würde mir jetzt auch noch einiges einfallen (z.B. warum wir überhaupt noch Menschen vor Gericht stellen sollten, wenn Gott eh alle verurteilt), aber das würde jetzt wieder Stunden dauern. xD

Jetzt so philosophisch zu werden und zu sagen, dass der Mensch ein Tier sei, was wirklich kein Geheimnis mehr ist, und ein Feindbild braucht, an dem er sich abreagieren muss, was ich nicht glaube, ist eindeutig von deinen Interessen verursacht.
Deshalb will ich ein anderes Beispiel geben: In meiner Heimatstadt wurde vor einigen Jahren eine Moschee gebaut. Kurz vor der Einweihung kam es zu einem Fall, dass Jugendliche Schweineinnereien und -köpfe an die Moschee geschmissen haben.
Einfach zu sagen, dass ein Mensch nun mal ein Feindbild braucht und diese Jugendlichen einfach übermütig waren, wird der Sache nicht gerecht. Man muss bei Verbrechen immer danach suchen, was die Täter dazu bewog, das Verbrechen zu begehen. Und in diesem Fall waren es eindeutig fremdenfeindliche Motive. Diese fremdenfeindlichen Motive schloss die Polizei später übrigens aus. Findest du das gerecht oder nachvollziehbar? Findest du nicht, dass der Vorfall einen anderen Beigeschmack bekommt, wenn er nicht mehr als rassistischer Angriff auf Muslime, sondern nur als Böse-Buben-Streich gewertet wird?
Selten machen es uns Verbrecher so einfach wie Islamisten, was ihr Motiv angeht. Dass Religion Gewalt schürt, ist ja auch kein neues Phänomen. Seit Jahrhunderten wird Krieg geführt um den Willen irgendeiner Gottheit. Und diese Menschen dienen mit den Anschlägen ihrem Gott. Und sie begründen es anhand des Korans.
Grundsätzlich finde ich die Stellen dort recht eindeutig. Ich gehe davon aus, dass der Koran von Muslimen übersetzt wurde und ich denke nicht, dass Muslime ein Interesse daran haben, ihre Religion als blutrünstig hinzustellen. Ohne konkrete linguistische Hinweise kann ich die Behauptung, dass gewalttätige Suren einfach falsch übersetzt sind, nicht ernst nehmen. Und besonders was den Koran angeht, würde die Verurteilung der gewalttätigen Stellen theologische Probleme bereiten, weshalb Imame da auch immer ein wenig rumdrucksen (wie ihre christlichen Kollegen). Denn wenn der Koran direkt von Gott stammt, ist es doch anmaßend, dass ein Mensch sich rausnimmt, den Koran zu kritisieren.
Die Bibel steckt ja genauso voller Gewalt, Missbrauch, Krieg und Sklaverei. Wir müssen erkennen, dass das Glaubenssystem der Apostel, Propheten, Evangelisten und Scharlatane, nicht mit unseren heutigen Werten vereinbar ist. Einzelne Stellen mögen nett klingen, andere sind furchtbar. Das Gesamtkonzept ist ohnehin immer äußerst schräg, weil voller Widersprüche. Aber da Mohammed und andere (christliche/jüdische) Propheten der Meinung waren, mit unsichtbaren Wesen zu sprechen, waren sie offenbar eh nicht ganz klar im Geist. xD

Zitat von Sunaki

Es ist spät, da fasse ich mich vorerst kurz.
Was ich sage, ist nicht philosophisch, eher psychoanalytisch. Und das eine schließt das andere nicht aus.
Rassismus entstand, weil man jemanden hassen wollte. Es ist also der Sinn hinter dem Sinn. Aber beides trifft zu.

Und ich würde sogar sagen, dass die Bibel noch blutrünstiger ist.

Wer blutrünstiger ist total egal, weil der Komparativ einschließt, dass beide blutrünstig sind. xD Außerdem ist der Koran mehr als 1000 Jahre nach dem AT entstanden, also in organisierteren Zeiten. Interessiert mich auch nicht, wer diesen Wettbewerb um Brutalität gewinnt.
Psychoanalytisch ist das sicher nicht. xD Ich glaube, du verwechselst Psychologie und Psychoanalyse (die Parawissenschaft nach Freud). Aber das ist auch keine Psychologie, das ist eine Behauptung von dir, reine Vermutung, und ich würde sagen, sie ist falsch. Ich denke Rassismus ist ein komplexes Problem. Wer ist dieser "man", der "jemanden" hassen wollte, warum bleibt dieser Hass nicht individuell, warum ist der Wille zum Hass da, was bringt es, jemanden zu hassen, wann ist dieser Wille entstanden, wie wird der Hass tradiert? Das sind einige Fragen, die zeigen, dass deine Behauptung ziemlich vage und ungenau ist.

Ehm zitier mir bitte die Stellen aus dem neuen Testament, in dem zum Töten und Vergewaltigen aufgerufen wird und wo Jesus zu Gewalt Andersgläubiger aufruft bitte. Dann korrigiere ich meine Aussage zu, nicht nur der Koran, sondern auch die Bibel legitimiert es und hat somit trotzdem mit Religion zutun.

Das steht nicht im Koran. Der Koran ist die "Offenbarung" Gottes. Dass Mohammed eine 6 jährige geheiratet und im Alter von 9 mit ihr Sex hatte, steht in den Hadithe. Und die sind für Muslime auch ein Vorbild.

Und Alaiya sagte, im neuen Testament wird zum Schlachten anderer Ethnien aufgefordert. Also hätte ich gerne das Zitat. :b
Außerdem ist das neue Testament nach dem alten entstanden und ist gemildert. Während der Koran unverändert geblieben ist. Gibt es eine christliche Terrororganisation die Unschuldige tötet und sich in die Luft sprengt? Gibt es ein christliches Land, das Nicht-Christen unterdrückt, auspeitscht und zum Tode verurteilt? Aber naja, der Islam ist noch jünger. Deshalb muss man diese Seite des Islam jetzt auch bekämpfen statt zu sagen, es hat nichts mit dem Islam zutun.

Nein, der KKK handelt aus eigener Überzeugung, nicht, weil ihnen Gott in der Bibel den Befehl gibt dies zutun.
Und die Kreuzzüge haben 400 Jahre nach den Eroberungskriegen des Islam begonnen, nachdem der Islam ein christliches Land nach dem anderen erobert hat. Außerdem sind die Kreuzzüge 700-1000 Jahre her, der islamische Terror findet aber im aufgeklärten 21. Jahrhundert statt.

Ich kann dir die Verse gerne zitieren, habe sogar einen Koran da.

Sure 2, Vers 191: Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung1 ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.

Sure 2, Vers 193: Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung' mehr gibt und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten.

Sure 4, Vers 74: So sollen denn diejenigen auf Allahs Weg kämpfen, die das diesseitige Leben für das Jenseits verkaufen. Und wer auf Allahs Weg kämpft und dann getötet wird oder siegt, dem werden Wir großartigen Lohn geben.

Könnte so weiter machen. Über 20 explizite Befehle zum Töten, zur Verfolgung und zur Unterdrückung. Zum Köpfen, zum Finger abschlagen, usw.

Und ich habe euch gerade gesagt, dass der Islam nicht nur aus dem Koran, sondern auch aus den Hadithe besteht, die Handlungen und Geschichten über Mohammed enthalten. Dort wird von Mohammed unter anderem die 72 Jungfrauen angesprochen die im Paradies warten, als auch, dass er Sex mit einer 9 jährigen hatte (weswegen in islamischen Ländern gefordert wird, 9 jährige heiraten zu dürfen). Auch Aussagen wie, dass das Blut derer, die ihn Beleidigen zurecht fließt (weshalb Muslime auch Menschen töten, die den Propheten beleidigen).

Der Koran ist in diese Hinsicht widersprüchlich was friedliche und gewaltverherrlichende Verse angeht. Wie schon gesagt, sind die friedlichen Verse zu einer Zeit entstanden, in der Mohammed in der Minderheit war, die gewalttätigen, als er eine Armee hatte. Im Koran wird auch gesagt, dass man seine Frau schlagen darf, wenn sie widerspenstig ist, bzw. sogar wenn man es nur befürchtet.