Glaubt ihr an Gott?

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    Zitat von Taran

    Thrawn schrieb:
    Gab und gibt immer noch einen Haufen Fanatiker, die keineswegs positiv auf die Welt einwirken. Man kann natürlich auch nur die ausrotten, aber solange es den Glauben gibt, wird es immer wieder welche geben. Da wäre es doch ein viel effizienterer Weg, das Problem bei der Wurzel zu packen.


    Wenn ich so etwas wieder höre, dass macht mich rasend. Da kann ich gleich sagen:" Ähhhh (und ja dieses 'Ähhhh' muss sein), solange es eine Erde gibt und Menschen, die diese bewohnen, wird es auch immer Menschen geben, die versuchen werden, diese Welt zu regieren. Diese könnte man ja probieren alle einzeln aufzuhalten, aber lass mal lieber alles Leben auf der Welt auslöschen, denn ansonsten kommen eh wieder solche Leute. Also ersteinmal alle Menschen ausrotten, damit niemand mehr andere Menschen aus Größenwahn tötet und gleichzeitig direkt alles Leben auslöschen, denn sonst könnten ja neue Menschen entstehen, die wieder aus Größenwahn töten." Ich hoffe das verdeutlicht dieses Absurdität.


    Missverständnis: Ich meinte es folgendermaßen: der Glaube erfüllt selber keine wirklich logische Funktion, höchstens im Sinne eines Placebo-Effektes wie bei einem Medikament; denn ein Mensch, der fest an etwas glaubt, ist in der Tat nach empirischem Beweis zu (in Relation zur Normalleistung gesehen) höheren Leistungen fähig. Aber weil eben auch der Placebo-Effekt beispielsweise keine Heilung garantiert, verlässt man sich nicht allein auf ihn. Und wenn ein Medikament, um bei der Metapher zu bleiben, ein zu großes Risiko birgt, dann wird es nicht verabreicht. Und der Glaube birgt nun einmal ein großes Risiko. Sofern also sein Schaden seinen Nutzen übersteigt (das müsste man natürlich eigentlich irgendwie ermitteln, aber in Anbetracht der wegen eines Glaubens ausgelöschten Menschenleben erscheint mir der Glaube eben schon recht fragwürdig), sollte der Glaube abgeschafft werden.
    Und der Vergleich mit "alle menschen abschlachten, um böse Taten einiger weniger Menschen zu verhindern" hinkt sowieso, da du dann ja eben auch alle unschuldigen Menschen, die hätten geschützt werden sollen, umgebracht hättest, also lebende, fühlende und atmende Wesen. Bei der Abschaffung des Glaubens ist jedoch das einzige, was du töten würdest, der Glaube selbst, also ein in geistiger Vorstellung verankertes Objekt, welches absolut nicht selbstständig denkt und auch nicht lebt. Das ist natürlich jetzt auch nur hypothetisch, denn eine Idee, eine Vorstellung oder eben ein Glaube lässt sich natürlich nicht töten. Was trotzdem nicht heißt, dass sie richtig sind.

    Ich finde es schön, wenn ich eine Diskussion wieder ins Rollen bringen kann. :) - Aber eigentlich will ich mich darauf nicht großartig einlassen, da ich nicht in der Stimmung bin, über meinen Glauben oder die Existenz von Gott zu diskutieren. Natürlich kann keiner beweisen, dass er existiert - gegenteilig aber auch nicht. Im Endeffekt respektiere ich die Leute, die an die Nichtexistenz von Gott glauben genauso wie die die eben daran glauben. Man sollte die Leute mit ihrem Glauben (oder Nichtglauben) leben lassen.


    Wenn Leute sich dagegen aussprechen und strikt sagen, dass es keinen Gott gibt, ist es für sie ebenso unmöglich dies zu beweisen, als das wir beweisen können, dass dieses Individuum existiert. Mein Glaube bleibt bestehen und im Endeffekt kann mir das keiner nehmen und sicher wird es auch nicht durch eine Diskussion geändert. - Vielleicht müssen manche Menschen einfach noch an "irgendetwas glauben", um weiter zu machen? ;)

    Zitat von Sunaki


    Nun aber das relevante. Warum sollte es zum Urknall kommen? Zufälle gibts nicht und irgendeinen Auslöser müsste es geben. Im Prinzip fällt mir auf, dass beides nicht viel gemeinsam hat, aber es führt mich beim Denken doch zueinander.
    Deshalb denke ich, könnte es eine Art Gott gewesen sein. Oder auch nicht.


    Ein ebenso interessantes wie komplexes Thema. Angenommen der Urknall war kein Zufall sondern Gottes Werk. Dann stellt sich die Frage, woher kommt Gott? Wie ist er entstanden? Es kann nichts unendlich lange existieren oder schon immer dagewesen sein. Irgendwo muss es einen Anfang gegeben haben, auch wenn man mir sagen mag dass Gott abseits von Raum und Zeit existiert und endlich und unendlich somit relativ sind. Er kann nicht schon immer dagewesen sein. Das ergibt gar keinen Sinn. Irgendwann muss auch er "erwacht" sein. Ein Bewusstsein bekommen haben.


    Ist wie die Frage, ob das Universum endlich oder unendlich ist. Selbst wenn nach dem Universum noch weiterer, vermutlich leerer Raum liegt, wie weit geht der? Macht beides keinen Sinn. Unendlichkeit macht keinen Sinn, Endlichkeit aber auch nicht, weil dahinter immer noch irgendwas kommen muss, selbst wenn es eine unendlich dicke Wand ist.


    Diese religiösen Leute denken, mit ihrem Buch (Bibel, Koran) die Antwort auf ihre Fragen bekommen zu haben, aber in Wahrheit haben sie nur die Antworten angenommen, die ihnen am besten passen.

    Das ist ja der Wahnsinn, wie man sich hier gleich gegen einen Sturmlauf verteidigen muss, was ich eigentlich nie im Sinn hatte. Man könnte echt meinen - und ich will keinem zu Nahe treten, jedoch entsteht für mich total der Eindruck -, dass hier Leute nichts anderes zu tun haben, als in Geierstellung zu warten, bis sich hier jemand zu seinem Glauben in einem glücklicherweise freien Land bekennt, und diesen dann niederzumachen bzw. als "lächerlich" zu bezeichnen (O-Ton). @Sawyer: kann dich verstehen und sehr schön auf den Punkt gebracht. ;).


    Zitat von Alaiya


    Wie gesagt: Das Entstehen von Leben ist eher weniger ein Zufall, sondern etwas, das bei gegebenen Vorraussetzungen einfach passiert.


    Ändert aber nichts am "Urauslöser", das ist für mich Gott. Aus Nichts kann für mich nichts entstehen, ob nun durch Zufall oder optimale, gegebene Vorausetzungen.


    Zitat von Alaiya

    Es gibt unzähliche Sonnensysteme und Galaxien, meines Wissens sind wir Menschen mit unserer Gabe, selbst zu entscheiden, zu denken, frei zu handeln und so zu kommunizieren bisher aber einzigartig im gesamten Universum.
    Auch hier stimmt natürlich das, was Thrawn sagt, ich möchte seine Aussage allerdings noch etwas ausweiten und mit Details ausschmücken.
    Denn wir wissen NICHTS darüber, ob es außerhalb von unserem Sonnensystem intelligentes Leben gibt. Denn wir haben nur innerhalb unseres Sonnensystems Raumsonden losschicken können, die anliegende Planeten - die aber ohnehin nicht den genannten Lebensbedingungen entsprechen - untersucht haben. Allein in unserer Galaxie - der Milchstraße allein (und das ist nur eine Galaxie von Milliarden) gibt es zwischen 100 und 300 MILLIARDEN Sonnen, von denen viele ein eigenes Planetensystem haben. Wir konnten bisher nur sehr, sehr wenige dieser Planeten entdecken - einfach weil unsere Teleskope nicht gut genug sind und wir diese Planeten maximal mit hochauflösender Spezialtechnik als dunkle Punkte vor den Sternen erkennen können. Daher können wir praktisch auch nur etwas zu den "nahe gelegenden" Sonnensysteme, die allerdings auch noch tausende Lichtjahre entfernt sind, sagen und allein unter diesen haben wir meines wissens fünf Planeten entdeckt, die ähnliche Voraussetzungen haben, wie die Erde, weshalb dort Leben und vielleicht auch intelligentes Leben existieren könnte.
    Das Problem ist: Wir können mit diesen Planeten weder kommunizieren, noch können wir dorthin reisen, weil wir aktuell technisch der Lichtgeschwindigkeit beim Reise nicht einmal nahe kommen und selbst mit einer solchen Reisegeschwindigkeit wären wir halt tausende Jahre unterwegs. Sprich: So lange wir keinen Hyperraumantrieb entdecken oder vergleichbares, können wir nicht nachschauen. Und was das angeht, wissen wir nicht, ob das überhaupt möglich ist. Und wenn es auf diesen Planeten intelligentes Leben gibt, stehen diese intelligenten Aliens vielleicht vor genau demselben Problem. Und auch Kommunikation ist bestenfalls mit Lichtgeschwindigkeit möglich, das heißt: Eine Nachricht ist tausende Jahre unterwegs, was das ganze praktisch unmöglich macht. Selbst wenn da irgendwo Aliens sind, müssen die halt genau in dem Moment "zuhören" (also Technik in die richtige Richtung ausgerichtet haben, die Fähig ist, unser Signal zu lesen), in dem das Signal, das tausende Jahre unterwegs war, ankommt.


    Das ist ja wunderbar :). Schön, dass Du mir mit Sicherheit sagen kannst, dass es einzig und allein an der Technik bzw. physikalischen Grenzen liegt, dass wir noch nicht von anderem Leben auf diesen vermeintlich erdähnlichen Planeten erfahren haben.


    Zitat von Alaiya

    Dafür wissen wir eine Sache:
    Wir Menschen und alles andere Leben auf diesem Planeten - ja, der ganze Planet - besteht aus den Überbleibsel einer Sonne, also eines Sterns, der vor Billiarden von Jahren verglüht ist. Wir sind, wie ein Astrophysiker mir einmal sagte, die Kinder eines Sterns. Und ganz ehrlich: Das klingt für mich viel besser, als "Nach dem Anlitz eines psychopathischen Massenmörders erschaffen."


    Wieso musst Du hier wieder beleidigend werden? Wieso kann es nicht sein, dass sich der Mensch einfach nur von Gott abgewandt hat oder die Schöpfung eben "unfertig" ist, wie es der Theologe Klaus Berger mal gesagt hat?


    Zitat von Alaiya


    Dein Gott ist nur dafür da, etwas zu erklären, das du dir nicht erklären kannst. Das ist das Problem hier. Das ist allgemein das Problem von Religionen und Theisten allgemein: Dass Gott für etwas eingesetzt wird, dass sie nicht erklären können, dann aber, wenn man nach einer Erklärung für diesen Gott fragt, sofort kommt: "Das ist Gott, der braucht so etwas nicht!"


    Das ist Deine Ansicht. Welche stimmt nun? Lass mich doch glauben, dass ein Gott am Anfang steht und ich lasse Dir Deine Vorstellung. Sie sind beide legitim.


    Zitat von Alaiya


    Du bist dir dessen bewusst, dass der Vergleich von einem "New Earth Creationist" kommt, oder?


    Nein, das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Ich bin auch nicht in dieser Richtung unterwegs. ;) Ich fand das nur im Kern ein gutes Beispiel, genauso, wie ich nochmals auf das Druckereizitat verweise, weil es einfach zeigen soll, dass es ganz und gar nichts so Abwegiges ist, an eine dahinterstehende Kraft in Form von Gott zu glauben. Nicht intelligentes Design sowie die Evolutionstheorie und mein Gottesglauben schließen sich nicht aus.


    Zitat von Alaiya

    Dummer Weise sagt er, dass man dann in die Hölle kommt, wenn man diesen Forderungen nicht folgt. Und über die Jahrehunderte hinweg haben viele Kulturen sehr genau danach gelebt und mit verlaub: Leben einige Länder auch noch heute.
    Genau das meine ich mit "Wischi-Waschi liberal": In den liberalen, säkular geprägten Ländern, in denen die Menschen vom Bildungsstand bei "Okay, es ist unserer Kultur nicht zuträglich, Leute zu töten und zu verstümmeln oder dies an uns selbst zu tun" angekommen sind, wird gesagt: "Okay, das war damals ja nicht so gemeint. Und das auch nicht. Und das auch nicht."
    Und am Ende bleibt von der ganzen Bibel wenig mehr als ein Teil der Bergpredigt stehen (und nicht mal von der die ganze) dem man folgt. Und eine grobe Idee dessen, wer Jesus gewesen sein könnte (wobei diese Idee nur noch bedingt etwas mit dem zu tun hat, was in der Bibel beschrieben wird).
    Aber anstatt dies einzusehen und wie ein vernünftiger, logisch denkendr Mensch zu sagen: "Um dieses kleine Stück der Bergpredigt zu behalten, brauche ich keinen Glauben an Gott, Jesus und die Bibel, diese paar Sachen sind gut, weil sie logisch sinnvoll sind" und Jesus und Gott ganz über den Haufen zu werden, wird sich fanatisch an das kleine Stückchen geklammert und sich darauf berufen, während man lauthals "Gott ist gut!" schreit.
    Genau das macht Religiöse Menschen für mich so lächerlich.
    Geht man einen Katalog mit den ganzen Sachen aus der Bibel mit ihnen durch, glauben sie vielleicht an 2% aus dem ganzen Kram. Diese 2% machen aber auch nei mehr als 20% ihres gesamten Glaubens aus - die anderen 80% sind Kram, der munter von der modernen Kirche und modernen Theologen dazugedichtet wurde. Aber diese 2% werden bis aufs Blut verteidigt.


    Wenn Du das so meinst, darfst Du das gerne. Ich bin der Überzeugung: Wenn ich von Jesus lese, dann ergibt sich für mich ein Gesamtbild, das mir auch schlüssig ist. Und dann habe ich für mich im Gefühl, wie er solche Aussagen meinte und dann deckt sich das auch mit vielen Interpretationen. Wie gesagt, ist die Bibel auch durchaus im historischen Kontext und nicht unbedingt wörtlich zu sehen. Edit: Was auch hier bereits beschrieben wurde: Glaubt ihr an Gott?


    Zitat von Vegeta

    Die Tatsache, dass es bisher niemand getan hat. o.o"
    Jedenfalls nicht, seit wir moderne Technik haben, die solche Dinge glaubhaft aufzeichnen könnte und es uns ermöglicht, dies zu beweisen.


    Ich denke, er meinte das auch eher als in die Zukunft gerichtet bzw. noch sehe ich leider nicht, dass wir Menschen in Nächstenliebe leben.


    @Strict: Wie bereits angesprochen: der Mensch muss nicht immer alles begreifen. Es kann ja durchaus sein, dass es etwas Größeres als ihn gibt, etwas, das vielleicht die Logik aussetzt, auch wenn es der Mensch nicht wahrhaben mag ;).

    Logik war schon immer unabhängig vom Menschen. Selbst vor dem Universum gab es schon unendlich viele Primzahlen. Also kann Gott gar nicht allmächig sein, weil er die Tatsache, dass es unendlich Primzahlen gibt nie ändern können wird.

    Gott kann theoretisch nicht allmächtig sein. Aber spielen wir es im Stil der Mathematik mal mit einem umgekehrten Beweis durch: Wir nehmen eine Aussage als wahr an und gucken, was sich daraus ergibt. Erste Prämisse: Gott existiert. Diese Voraussetzung braucht man natürlich immer, wenn man über Gottes Fähigkeiten sprechen will. Zweite Prämisse: Gott ist allmächtig. Daraus folgt dann, dass Gott alle möglichen Kräfte besitzt, er könnte Raum, Zeit und Materie nach Belieben manipulieren und vieles mehr. Lassen wir ihn nun in unserer Vorstellung einen Felsen anheben. Für ihn eine Kleinigkeit. Lassen wir ihn nun einen Felsen aus dem Nichts herbeizaubern. Kleinigkeit. Lassen wir ihn nun einen Felsen herbeizaubern, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr anheben kann.
    Und da haben wir es - Widerspruch! Gott kann also nicht allmächtig sein, ungeachtet der Tatsache, ob er existiert oder nicht. Aber dennoch sollte damit eigentlich klar sein, dass der Gott, an welchen viele glauben, nämlich der Allmächtige, so nicht existieren kann. Was bleibt noch? Gewiss, die Existenz eines nicht allmächtigen und trotzdem sehr mächtigen Gottes kann man durch diese ziemlich simple Überlegung nicht widerlegen.
    Natürlich kann jetzt wieder folgendes gesagt werden: Gott ist mit Logik nicht zu erfassen. Aber ehrlich, das klingt dann doch wirklich total platt.

    Zitat von Vegeta

    der Mensch muss nicht immer alles begreifen.


    Heißt also, wenn du keine Lust hast weiterzudenken, dann lass es einfach Gott sein. Das würde ich ja Gott aus Faulheit nennen. Oder wie @Alaiya so schön sagt, Gott der Lücke. Wenn man halt nicht weiterweiß. Für mich ergibt es keinen Sinn einfach aufzugeben, nur weil man grad mal was nicht sauber erklären kann. Entsprechend unplausibel ist diese Gottesvariante für mich.

    Zitat von Zwetschgenschnaps


    Ok, und wie ist dann aus dem Nichts Gott entstanden?


    Siehe unten oder vorletzter Beitrag von mir.


    Zitat von QueFueMejor

    Heißt also, wenn du keine Lust hast weiterzudenken, dann lass es einfach Gott sein. Das würde ich ja Gott aus Faulheit nennen. Oder wie Alaiya so schön sagt, Gott der Lücke. Wenn man halt nicht weiterweiß. Für mich ergibt es keinen Sinn einfach aufzugeben, nur weil man grad mal was nicht sauber erklären kann. Entsprechend unplausibel ist diese Gottesvariante für mich.


    Nein, nein. Das hat nichts mit keine Lust zu tun, weiter darüber nachzudenken. Irgendwann bekommt man halt das Gefühl, dass man versucht Dinge zu begreifen, die vielleicht zu gewaltig für uns Menschen sind, Dinge, die wir nie auch nur ansatzweise verstehen werden. Mensch und eine gewisse "Demut" - geht leider irgendwie nicht.


    Was ich noch zum Thema "Religion und ihre Geschichte" sagen möchte: Natürlich wird und wurde Religion missbraucht und dazu genutzt, anderen Menschen Leid, Schmerz und Tod zuzufügen. Das möchte ich auch gar nicht abstreiten. Ich bin mir jedoch sicher, dass ohne Religion derselbe Haufen an Leid, Schmerz und Tod zusammengekommen wäre, dann eben aus anderen, viel "primitiveren" Motiven. Den positiven Einfluss der Religion, dass eben nicht aus solchen "primitiven" Motiven gehandelt wird/wurde, übersieht man dann vielleicht auch wieder.


    Update: @Lichtbringer: Sehr schön auf den Punkt gebracht was diese Diskussion hier betrifft. Vielen Dank!

    Hi Chitori,


    Die Verehrung von Göttern ist wirklich sehr Alt und lässt sich übers Antike Griechenland sowie auf das Antike Ägypten zurückführen. Ich persönlich meine ja es geht sogar noch viel früher los.. Evtl hat es sogar mit der Realisierung des Bewusstseins angefangen.


    Laut Erich von Däniken, sind Wohl Ufos Auf der Erde gelandet. Dazu gleich mehr. Laut alt hebräischer Bibel.. die STelle sollte aus Ezekiel sein, ist ein Großer Mann in einer Schüssel gessen mit der Aufrschifft Jhwh der Biblische Name Gottes.. (das ganze Ausführlicher zu ergänzen wäre Unnötig, denn es Weicht vom Thema ab ).

    Der Mensch war Völlig fremd auf dieser noch sehr Unbekannten Welt. Es gab viele sachen , die Unvorstellbar waren, Beispielsweise wie ein Organismus Funktioniert etc. Sie Glaubten an eine Hohe Macht und Sogar an einen Gott. Da wir zu dieser Zeit eben nicht Auf dem heutigen Wissenstand stande, auf dem wir jetzt stehen, geh ich davon aus ,dass sich das verbreitet hat wie die Pest. Menschen erzählten sich von etwas großem und übermenschlichem ,dass den Planeten beschützt. Siehe Sonnengötter der Alten Maya Kultur. Dies wird sich wohl wie eben jede Geschcihte Weitererzählt und imemr leicht verändert worden sein.
    Es kam den Menschen eine gewisse Sicherheit sich nicht vor dem Tod fürchten zu müssen, eine Zuflucht zu finden und ein Verpsrechen auf Ewiges Leben...Viele Menschen Klammerten auf diesem Gedanken und so wird es Wohl dazu gekommen sein, dass es sich immer weiter verbeitet hatte.


    Das war mein Versuch dir zu Erklären wie der Mensch auf etwas wie einen Gott kam.


    Liebe grüße,


    Der Supermarkt



    Zitat gelöscht, weil der Bezugspost gelöscht wurde. ~Gucky

    Da ich das Thema ebenfalls sehr interessant finde, möchte ich dazu auch mal etwas schreiben.
    Ich persönlich bin ja römisch-katholisch, da ich eben nach der Geburt getauft wurde. Allerdings teile ich nicht wirklich die Ansichten, die die Kirche vertritt, aber ich glaube daran, dass nach dem Tod nicht alles zu Ende ist. Wiedergeburt ist mir dabei die glaubhafteste Variante, natürlich ohne Erinnerungen an das vorherige Leben, aber wer weiß? Auf jeden Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass nach dem Tod einfach alles weg ist und man dann einfach leer ist, kein Bewusstsein mehr hat. Da ich mir das nicht vorstellen kann, glaube ich an etwas nach dem Sterben. Zudem denke ich auch, dass irgendeine höhere Macht den Urknall ausgelöst hat, da er nicht einfach aus dem Nichts gekommen sein kann. Jetzt ist man natürlich da angelangt, wo man sagen kann, dass diese höhere Macht auch nicht aus dem Nichts gekommen sein kann. Da man es eben nicht weiß, glaube ich eben an eine höhere Macht. Ich denke auch, dass dieses Wie-hat-alles-angefangen-Thema die Vorstellungskraft der Menschen überschreitet und man sich das nie erklären können wird, genau deshalb existiert auch erst der Glaube.

    Zitat von Taran

    Tja, wenn alles logisch wäre, muss alles einen Ursprung haben, aber auch dieser Ursprung muss einen Anfang haben und so weiter. Daraus folgt zwangsweise, dass am Anfang alles logischen etwas unlogisches ohne Anfang sein muss, was wiederum ein gutes Argument für die Existenz Gottes ist.


    Ich kann mich mit der Ansichtsweise von @Taran sehr identifizieren, genau so sehe ich das auch.


    Ich hoffe sehr, dass ich jetzt nicht von irgendwelchen Atheisten hier, gegen die ich übrigens überhaupt gar nichts habe und deren Meinung vollkommen toleriere, mit pädophilen, katholischen Priestern gleichgestellt werde bzw. mir unterstellt wird, dass ich durch meiner Zugehörigkeit zu einer Konfession automatisch mit allen ihren Tätigkeiten, natürlich vorrangig den schlechten, sympatisiere. Was ich auch nicht gut finde ist, dass man hier gleich als ein Massenmorde verherrlichender Mensch dargestellt wird, sobald man gläubig ist. Unsere Generation hat mit den Verbrechen aus der Vergangenheit (Judenverfolgung etc.) nichts mehr zu tun und ich denke nicht, dass ein normaler Christ z. B. die Kreuzzüge oder eben die Judenverfolgung verherrlicht. Klar, es gibt immer Extremisten, aber das ist nicht nur bei Religionen der Fall. Beim Fußball gibt es auch gewaltbereite Fans, die sich gerne Straßenschlachten liefern, also sollten wir besser Fußball verbieten. Man darf einfach nicht jeden in die selbe Schublade stecken. Ich hoffe mir von den nicht gläubigen Mitmenschen etwas weniger Verallgemeinerung.
    Sehr toll finde ich auch, dass hier immer wortwörtlich aus der Bibel zitiert wird. Ich glaube, dass so ziemlich jeder weiß, dass die Bibel, mit welcher ich mich übrigens nicht auskenne, nur aus dem Religionsunterricht, nicht wörtlich zu nehmen ist und hinter den Geschichten meist ein Sinn steckt, den man nicht auf dem ersten Blick erkennt. Homosexuelle zu steinigen und der Aufruf zu anderen Verbrechen ist, sorry für den Ausdruck, scheiße, da gibt es keine zwei Meinungen. Ich denke aber auch, dass niemand jetzt durch das Lesen der Bibel auf die Idee kommt, jemanden zu steinigen oder Ähnliches, so viel Verstand sollte der Leser wohl haben. Habe auch noch nicht davon gehört, dass das vorgekommen sein soll in den Jahren, in denen ich lebe. Da scheint die Leserschaft der Bibel ja zu wissen, wie man sich zu verhalten hat.


    Zitat von Vegeta

    Was ich noch zum Thema "Religion und ihre Geschichte" sagen möchte: Natürlich wird und wurde Religion missbraucht und dazu genutzt, anderen Menschen Leid, Schmerz und Tod zuzufügen. Das möchte ich auch gar nicht abstreiten. Ich bin mir jedoch sicher, dass ohne Religion derselbe Haufen an Leid, Schmerz und Tod zusammengekommen wäre, dann eben aus anderen, viel "primitiveren" Motiven. Den positiven Einfluss der Religion, dass eben nicht aus solchen "primitiven" Motiven gehandelt wird/wurde, übersieht man dann vielleicht auch wieder.


    @Vegeta hat das hier auch sehr schön gesagt. Kriege und andere Verbrechen sind nicht nur die Schuld der Kirche. Man muss sich bewusst sein, dass die Kirche eine blutige Vergangenheit hat, aber die Religion hat auch gute Seiten. Religiöse Organisationen rufen z. B. oft zu Spenden für arme Länder oder auch für die Armut im eigenen Land auf. Und wenn es gar keine Religion geben würde, hätten die Menschheit zu 100% andere Gründe für Kriege etc. gefunden, da kann ich auch zustimmen.


    Zitat von Alaiya

    Und ja, zudem habe ich persönlich mit Jahwe und Allah speziell ein ziemliches Problem und demnach auch mit Leuten, die diese anbeten - weil jemand, der jemand brutalen, der ohne Gewissen hunderte, ja tausende Menschen ermordet, verehrt...


    Wo in der Bibel steht denn, dass Jahwe SELBST Menschen ermordet hat. Es waren doch eigentlich immer seine Anhänger, oder? Als Christ allerdings betet man doch den Gott, also Jahwe an, welcher nicht der Mörder ist, sondern vielleicht einige seiner Anhänger, mit welchen man sich allerdings nicht zwangsläufig identifiziert.


    Ich hätte dann noch eine Frage an die die Bibel auswendig könnenden und trotzdem sie noch fleißig weiterlesenden Atheisten *zwinker*:

    Zitat von Alaiya

    Denn sonst würdest du fraglos dessen Befehlen folgen - zu denen unter anderem Kinder entführen (und vergewaltigen) und Homosexuelle Steinigen gehört.


    Wo steht denn in der Bibel eine Aufforderung dazu, dass man Kinder vergewaltigen soll? Das würde mich ehrlich interessieren, ich bitte um ein Zitat.


    Ich werde mich hier auch nicht auf eine lange Diskussion einlassen, da davon im Endeffekt niemand etwas hat.

    Zitat von Sawyer

    Wenn Leute sich dagegen aussprechen und strikt sagen, dass es keinen Gott gibt, ist es für sie ebenso unmöglich dies zu beweisen, als das wir beweisen können, dass dieses Individuum existiert. Mein Glaube bleibt bestehen und im Endeffekt kann mir das keiner nehmen und sicher wird es auch nicht durch eine Diskussion geändert.


    LG,


    Lichtbringer

    Zitat von Sawyer

    Man sollte die Leute mit ihrem Glauben (oder Nichtglauben) leben lassen.


    Das Problem ist wie gesagt nicht mal der Glaube an sich, sondern die Religion. Religion ist für den einzelnen und vor allem für die Gesellschaft schädlich. Sie hindert wissenschaftliches Fortschreiten und misshandelt Kinder. Und nein, dabei rede ich nicht von vermeintlich pädophilen katholischen Priestern und ihren Messdienern, sondern davon, dass es Kindsmisshandlung ist einem Kind einer Gehirnwäsche zu unterziehen unter dauerhafter Androhung nie endender Schmerzen.


    Ich kann es nicht besser sagen als Dawkins, da lasse ich ihm das Wort:


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    Zitat von Vegeta

    Ändert aber nichts am "Urauslöser", das ist für mich Gott. Aus Nichts kann für mich nichts entstehen, ob nun durch Zufall oder optimale, gegebene Vorausetzungen.


    1) Dein Gott entsteht aber aus dem Nichts.
    2) Wir wissen nicht, ob vor dem Universum NICHTS da war. Vielleicht war da etwas. Wir können es nicht sagen.
    2b) Es gibt auch eine Theorie, dass das Universum sich ausweitet, bis es irgendwann implodiert, dann explodiert und ein neues Universum entsteht. Sprich: Ende des einen Universums ist Anfang des nächsten Universums und wenn das endet entsteht das nächste. In dem Fall hätte einfach nichts einen wahren Anfang oder ein wahres Ende und es wäre einfach ein ewiger Kreislauf.


    Zitat von Vegeta

    Das ist ja wunderbar :). Schön, dass Du mir mit Sicherheit sagen kannst, dass es einzig und allein an der Technik bzw. physikalischen Grenzen liegt, dass wir noch nicht von anderem Leben auf diesen vermeintlich erdähnlichen Planeten erfahren haben.


    Wir können nichts mit sicherheit sagen. Wir können aber rechnen. Und die Wissenschaft ist sich aktuell ziemlich einig: Da draußen sind Planeten mit Leben. Ein paar davon werden auch intelligentes Leben haben. Dummer Weise können wir nicht davon ausgehen, dass wie sie je treffen.
    Noch einmal: Ich empfehle dir DRINGENST einen Besuch im Planetarium. Da wird dir das alles sehr, sehr ausführlich erklärt. Was wir wissen und woher wir das wissen und was wir daraus schließen können.


    Zitat von Vegeta

    Wieso musst Du hier wieder beleidigend werden?


    Wo werde ich beleidigend? O.ô" Ich sage, dass der Gott der Bibel ein psychopathischer Massenmörder ist. Weil er das nun mal ist. Da kann man nicht drumherum reden. Das ist einfach so. Wenn man den Charakter "Gott" aus der Bibel psychologisch analysiert, kommt man genau so auf das Ergebnis "Psychopath", wie wenn man den Charakter "Moriaty" aus Sherlock Holmes psychologisch analysiert. Und laut Bibel sind wir nach dessen Abbild (also nach Gott, nicht nach Moriaty) erschaffen - also nach dem Abbild eines psychopatischen Massenmörders.


    Zitat von Vegeta

    Das ist Deine Ansicht. Welche stimmt nun? Lass mich doch glauben, dass ein Gott am Anfang steht und ich lasse Dir Deine Vorstellung. Sie sind beide legitim.


    Das Problem hier ist nur, dass du nicht nur an einen Gott, der den Urknall ausgelöst hat, glaubst, sondern an einen Gott, der sich sehr, sehr für die Menschen interessiert und sich mehrere tausend Jahre lang in das Tun der Menschen eingemischt hat und dann selbst geboren wurde, um sich brutal abschlachten und lassen und blablubb. Kurz gesagt: Du bist kein Theist, du bist Christ. Du glaubst an eine Menge widerlegbaren Unsinn.
    Ich gebe derweil offen zu, was wir - die Menschheit - nicht wissen: Zum Beispiel was vor dem Urknall da war. Ich brauche aber keine Magie, um Dinge, die ich mir sonst nicht erklären kann, zu erklären, sondern gebe mich einfach damit zufrieden, dass wir es aktuell noch nicht wissen.
    Und ich leite mir meine Moral aus logischer Überlegung her. Nicht aus dem, was mir jemand anderes diktiert.


    Zitat von Vegeta

    Nicht intelligentes Design sowie die Evolutionstheorie und mein Gottesglauben schließen sich nicht aus.


    Wenn du an die Bibel glaubst schon.


    Zitat von Vegeta

    Wenn ich von Jesus lese, dann ergibt sich für mich ein Gesamtbild, das mir auch schlüssig ist.


    Und dieses Gesamtbild wäre?


    Zitat von Vegeta

    Ich denke, er meinte das auch eher als in die Zukunft gerichtet bzw. noch sehe ich leider nicht, dass wir Menschen in Nächstenliebe leben.


    Äh, dir ist aber schon klar, dass er da von einzelnen Spricht? Und du willst mir nun sagen, dass es in den was weiß ich nicht wie viel Milliarden Menschen, die seit Jesus auf der Erde lebten, ja, nur den zig Milliarden, die in den letzten 50 Jahren lebten, KEINEN EINZIGEN GAB, der Jesus und Gott und seinen nächsten so liebte?
    Übrigens habe ich noch mal nachgeschaut, weil das Thema vorher mal aufkam: Der Tag des jüngsten Gerichts sollte je nach Prophet zwischen "direkt nach der Ankunft des Messias im Himmel" bis "100 Jahre später" passieren. Beides ist etwas lange her...


    Zitat von QueFueMejor

    Oder wie Alaiya so schön sagt, Gott der Lücke


    Ich möchte hier aber für diese Bezeichnung nicht den Ruhm ernten. Die Bezeichnung wird schon sehr lange genutzt und geht offenbar auf auf einen evangelikalen Theologen namens Henry Drummond zurück. Wobei die Moderne Nutzung in dem Kontext, den ich verwende, wohl auf einen Herrn Richard Bube zurückgeht.


    Zitat von Vegeta

    Irgendwann bekommt man halt das Gefühl, dass man versucht Dinge zu begreifen, die vielleicht zu gewaltig für uns Menschen sind, Dinge, die wir nie auch nur ansatzweise verstehen werden. Mensch und eine gewisse "Demut" - geht leider irgendwie nicht.


    Dummer Weise ist das eine Insel, die schneller schwindet, als Sylt. Also die Insel des Wissens, das zu gewaltig ist. Vor nur wenigen Hundert Jahren wusste man nicht, was Krankheiten überträgt. Vor nur ein paar Jahrzehnten konnte man keine richtigen Teilchenbeschleuniger bauen. Die gesamte Rechentechnik der Mondlandungscrew (inklusive Bodenbesatzung) hatte etwa dieselbe Leistung, wie ein modernes Smartphone.
    Die Lücken für Gott werden immer kleiner...


    Zitat von Lichtbringer

    Was ich auch nicht gut finde ist, dass man hier gleich als ein Massenmorde verherrlichender Mensch dargestellt wird, sobald man gläubig ist.


    Nun, Christen (sowie Juden und Muslime) verehren einen Gott, der fraglos nun einmal ein sadistischer Massenmörder ist. Das ist das tut ist sicher nicht meine Schuld.


    Zitat von Lichtbringer

    Sehr toll finde ich auch, dass hier immer wortwörtlich aus der Bibel zitiert wird. Ich glaube, dass so ziemlich jeder weiß, dass die Bibel, mit welcher ich mich übrigens nicht auskenne, nur aus dem Religionsunterricht, nicht wörtlich zu nehmen ist und hinter den Geschichten meist ein Sinn steckt, den man nicht auf dem ersten Blick erkennt.


    Ich habe dazu schon mehrfach etwas geschrieben. Das Problem an dieser Sache ist, dass der moderne Christ in einem Liberalen Land vor der Bibel sitzt und sie aufschlägt und dann irgendetwas von einem Massenmord liest und sich denkt: "Ne, das war nur eine Legende. Waren damals ja ein einfach gestriktes Volk." Und dann liest er etwas davon, wie Sklaverei, Kindesmissbrauch und Frauenunterdrückung verherrlicht wird und denkt sich: "Ne, das steht da, weil die es damals ja nicht besser wussten. Das sind deren Gesetze und das kommt nicht von Gott." Und dann liest er etwas, wo er weiß, dass es wissenschaftlich widerlegt wurde und denkt sich: "Ne, das muss man im Kontext sehen, die Leute, ide das Geschrieben haben, wussten halt nichts und wollten sich Mut machen." Und dann liest er etwas, das allgemein keinen Sinn ergibt und denkt sich: "Ne, das ist gar nicht so gemeint, das muss man interpretieren!"
    Woran glaubt ihr, wenn nicht an das, was da steht? Was bleibt von eurer Bibel noch, wenn ihr rausnimmt, was ihr nicht mit eurem Modernen Weltbild vereinbaren könnt? Woher nehmt ihr euch die Autorität beurteilen zu können, was wörtlich gemeint ist und was "interpretiert werden" soll?
    Bedenke bei der letzten Frage: Theologen sind sich da auch sowas von überhaupt nicht einig. Nimm drei Theologen aus verschiedenen Universitäten her und frag ihn, was in der Bibel wie gemeint ist. Die werden sich so die köpfe einschlagen... Da braucht man nicht mal nen Atheisten für.


    Zitat von Lichtbringer

    Wo in der Bibel steht denn, dass Jahwe SELBST Menschen ermordet hat.


    Sag mal, hast du überhaupt irgendetwas aus dem alten Testament gelesen? O.ô"""" Der macht da eine Menge selbst. Auch wenn fraglos oft "Anstiftung zum Mord" nicht minder häufig auf der Liste seiner vielen Straftaten steht. Und wenn er keine Menschen anstiftet, dann schickt er später halt Engel. Und dann ist es auf einmal Satan.
    Auch hierzu ein schönes Video:


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    Zitat von Lichtbringer

    Wo steht denn in der Bibel eine Aufforderung dazu, dass man Kinder vergewaltigen soll? Das würde mich ehrlich interessieren, ich bitte um ein Zitat.


    Da gibt es gleich mehrere. Zum Beispiel gibt es im Buch der Richter so eine Stelle wo die Leute da stehen: "Eh, Gott, wir haben keine Weiber mehr." Und Gott: "Dann geht dahin, killt alle, bis auf die Jungfrauen und fickt die!" Gut, an der Stelle kann man drüber streiten, ob die Richter, die ja vermeintlich Sprachrohr Gottes sind, dass nun aus eigenem Gutdünken sagen oder nicht.
    Aber unter den Sklavenregeln im dritten Buch Moses steht irgendwo auch, dass man die Kinder von bestimmten Völkern versklaven darf und besonders die Jungfrauen halt als "Notfall" hernehmen kann, wenn das eigene Weib nicht taugt. Und man muss dabei bedenken, dass wir von einer Zeit reden, wo die meisten Jungfrauen 13 und jünger waren (weil sie recht früh zwangsverheiratet wurden).
    Und ich wette mit dir: Wenn du suchst, wirst du entsprechende Aufforderungen mindestens noch zwei, drei andere Male finden und mindestens einmal im neuen Testament in irgendeinem Brief, den noch immer niemand rausgekürzt hat.



    Wo wir schon bei wetten sind, spielen wir doch ein lustiges Spiel: "Woher weißt du das?"


    Unsere lustigen Christen hier glauben ja alle an "irgendetwas nach dem Tod".
    Okay. Ich habe fünf Fragen für euch, drei davon stelle ich jetzt, zwei später - sonst würde es die Pointe kaputt machen.


    1) Wie stellt ihr euch Himmel und Hölle vor?
    2) Wer kommt in den Himmel und wer kommt in die Hölle?
    3) Wie lange muss man in der Hölle bleiben?

    Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, möchte aber mit einigen Dingen aufräumen, die mir aufgefallen sind.


    - "Das Leben in seiner heutigen Vielfalt kann kein Zufall sein." Stimmt, das wissen wir seit Darwin. Die Entstehung und Vervielfältigung von Arten ist ja eben kein Zufall, sondern ist ein Prozess der Regeln folgt, man nennt das Mutation und Selektion, oder einfach Evolution.
    Ein liebender Gott schafft keine Tiere, die ihre Kinder fressen, und Pinguine, die andere Pinguine von Eisschollen schmeißen, um zu gucken, ob Seelöwen lauern.Auch keine Würmer, die das menschliche Auge als Lebensraum verwenden.
    Wir sind heute dazu geneigt (weil die Epoche der Romantik nicht spurlos vorübergezogen ist) anzunehmen, dass die Natur etwas Schönes wohlgeordnetes ist. Das stimmt für das, was wir als Natur in Deutschland wahrnehmen. Es gibt in Deutschland so gut wie keinen Baum, der irgendwo "unerlaubt" steht, es handelt sich bei der deutschen Natur um kultivierte Natur. Und wenn wir Dokus von der wunderschönen Sahara oder dem Regenwald sehen, vergessen wir, wie unfassbar hart die Lebensbedingungen für Mensch und Tier sind. Kultur kommt vom lateinischen "cultus", was Ackerbau bedeutet. Kultur ist genau das Gegenteil von Natur, es ist der Kampf gegen diese, weil in der Natur nicht derjenige überlebt, der am meisten Globuli schluckt oder die meisten Bäume umarmt, sondern derjenige, der seine ökologische Nische am besten verteidigt und sich am meisten vermehrt. Alte Paradiesvorstellungen zeigen schön, dass Menschen damals anders dachten. Das buddhistische "Reine Land" wird stets dargestellt als etwas perfekt symmetrisches ohne Steigungen und Schluchten, ohne Wildwuchs und ohne Wiesen. Was wir heute mit dem negativ konnotierten Begriff "unnatürlich" bezeichnen.


    - Sawyer schrieb, er wolle einen Gottesgegenbeweis, und zwar einen ohne Theorie und Formeln. Hier zeigt sich ein moderner Skeptizismus gegenüber den falschen Dingen. Was ist so schlimm an Theorien und Zahlen? Es gibt etliche logische Paradoxa, die auftreten, wenn wir uns ein allmächtiges, allwissendes, allgütiges Wesen vorstellen. Aber offensichtlich reicht das nicht. Neben Theorie und Formeln bleibt also nur noch die Empirik. Aber wie willst du denn bitte mit dem Blick in die Natur nachweisen, dass es etwas nicht gibt. xD Total merkwürdige Vorstellung. Die Ablehnung der Wissenschaft seitens der Religionen, wäre ja auch niemals so stark, wenn die Religionen von der Wissenschaft bestätigt würden. So entsteht ein schizophrenes Verhältnis zur Wissenschaft: Ständig zitieren Gläubige irgendwelche Wissenschaftler, die auch nur im Kern andeuten, dass ein Gott möglich wäre. Andererseits wird alles, was aus der Wissenschaft gegen irgendeinen Glauben spricht, nicht anerkannt. Hat wohl auch damit zu tun, dass die meisten Menschen gar nicht wissen, was Wissenschaft ist. xD


    Übrigens sind alle Gläubigen herzlich dazu eingeladen, sich an der Wissenschaft zu beteiligen. Wer Erkenntnisse hat, muss sie nur allgemein formulieren, sodass jeder sie nachvollziehen kann. Ein diffuses, psychopathologisch durchaus auffälliges Argument, dass man mit unsichtbaren Wesen spricht, ist aber leider nicht wissenschaftlich. :( Das nennt man "Esoterik", Wissenschaft jedoch ist exoterisch, das heißt für alle offen. Ihr könntet also, wenn ihr wolltet, die Argumente der Atheisten verstehen, weil sie so formuliert sind, dass jede Amöbe sie verstehen könnte. Wenn allerdings jemand meint, er stehe mit Gott in Verbindung, dann kann ich das nicht prüfen oder verstehen, ich muss es glauben. Ich werde diesem Menschen aber nicht glauben, ich glaube auch keiner Astro-TV-Tante und auch keinem Ken Jebsen. Ich will prüfen, bevor ich einer Sache zustimme.


    Ich würde die Religion aus anderen Gründen ablehnen: Der Mensch bekommt in der Religion ein Lob dafür, wenn er nicht hinterfragt und analysiert, sondern stumpf glaubt. Nichtprüfen heißt Tugend im Glauben. Oder wie Luther sagte: "Wer ein guter Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." Ich mag Luther, der ist so genau das Gegenteil zu dem, was die Lutheraner heute predigen. xD Die Religionen sind die Grundschulen des Totalitarismus und der Verschwörungstheorien. Immer nicken, nie fragen, stets Angst haben. Das ist Religion.

    Zitat von Shorino

    Wenn allerdings jemand meint, er stehe mit Gott in Verbindung, dann kann ich das nicht prüfen oder verstehen, ich muss es glauben.

    Fun Fact dazu: Im Spiegel-Interview von diesem Sommer meinte der PAPST (of all people), dass Gott noch nie mit ihm kommuniziert hat und er daher auch nicht sagen könnte "Gott will das so", weshalb er sein Handeln nicht mit Berufung auf Gott, sondern nur mit Berufung auf seine Interpretation der Schriften verteidigen könnte (war ja immerhin ein interessantes Eingeständnis).
    Demnach denke ich mir ja dann doch: Moooooooment, wenn Gott selbst mit dem Papst nicht kommuniziert... Wieso dann mit möchtegern frommen Max Musterman, der nicht mal genau weiß, woran er eigentlich glaubt?
    Das ergibt für mich recht wenig Sinn.

    Zitat von Alaiya

    Fun Fact dazu: Im Spiegel-Interview von diesem Sommer meinte der PAPST (of all people), dass Gott noch nie mit ihm kommuniziert hat und er daher auch nicht sagen könnte "Gott will das so", weshalb er sein Handeln nicht mit Berufung auf Gott, sondern nur mit Berufung auf seine Interpretation der Schriften verteidigen könnte (war ja immerhin ein interessantes Eingeständnis).
    Demnach denke ich mir ja dann doch: Moooooooment, wenn Gott selbst mit dem Papst nicht kommuniziert... Wieso dann mit möchtegern frommen Max Musterman, der nicht mal genau weiß, woran er eigentlich glaubt?
    Das ergibt für mich recht wenig Sinn.

    Bei Geisteskranken verschwimmt die Grenze zwischen Religion und Wahnsinn ja auch immer mehr. Genauso bei Heiligengeschichten. Die meisten Heiligen der Katholiken würden heute nicht zu Unrecht nach Arkham oder eine andere Psychiatrie verfrachtet.
    Ich bin der Meinung, dass die wirkliche Überzeugung, Ratschläge von oben zu bekommen, geisteskrank ist. Auch Mohammed oder Paulus waren einfach Geisteskranke. Wer das jetzt für respektlos hält, sollte vielleicht überlegen, wie er generell von psychischen Krankheiten denkt und wie er mit jemandem umgeht, der behauptet, Gott habe ihm empfohlen, in ein anderes Land umzuziehen.
    Die Überzeugung, dass Gott einem "Kraft" gibt (wiedermal so ein nicht definierter Gläubigenbegriff xD), ist wahrscheinlich keine Geisteskrankheit, sondern ein durch Erziehung übertragbarer Placeboeffekt. Wenn ich mich gut fühle und seit meiner Kindheit gesagt bekomme, dass das von Gott kommt, dann entwickle ich diesbezüglich einen Glauben. Jemandem, der generell recht unkritisch gegenüber religiösem Gebrabbel ist, vorzumachen, dass man ihn verzaubert, ist total einfach. Gibt lustige Verarschungen von esoterischen Menschen, die nach irgendeiner total ironischen Quatschbehandlung total gestärkt aus der Sitzung gehen. Der Glaube des Menschen beweist keinen Gott. Ist ja auch ein logischer Fehler. Man will Gott beweisen, und setzt in seiner Beweisführung schon einen Gott voraus. xD


    Wer ohne Doppelpost ist, werfe den ersten Stein.


    Eine Sache möchte ich aber noch loswerden: Die Frage, was vor dem Urknall war, ist schon falsch und kein Physiker stellt sie. Das Wort "vor" ist eine temporale Präposition, hat also etwas mit dem Verständnis von Zeit zu tun, und wurde von Menschen erfunden, für die die Dimension "Zeit" nicht wegzudenken ist. Zeit und Raum sind aber beides Dinge, die erst mit Urknall entstanden, das heißt, "bevor" es den Urknall gab, gab es kein "Bevor". Genauso gibt es auch kein "außerhalb des Universums", weil das Wort "außerhalb" die Vorstellung von Raum benötigt. Ist ein bisschen schwierig zu verstehen. Nachti.

    Ich wollte mich ja nicht auf eine Diskussion einlassen, aber ein paar Dinge will ich noch beantworten.


    Zitat von Alaiya

    Nun, Christen (sowie Juden und Muslime) verehren einen Gott, der fraglos nun einmal ein sadistischer Massenmörder ist. Das ist das tut ist sicher nicht meine Schuld.


    Ich denke mal, dass man auch nur die guten Taten verehren kann. Kenne niemanden der es reizend findet, wenn Menschen gesteinigt werden und es nachmachen würde. Du scheinst ja schon solche Erfahrungen gemacht zu haben. Oder warum kritisierst du sonst Gläubige, die dir eigentlich überhaupt nichts getan haben und dir somit völlig egal sein könnten. Wir kritisieren doch auch nicht eure Ansichtsweise und lassen euch einfach damit leben.
    Mal ein Beispiel. Ist es eine schlechte Tat, wenn ein Mörder ein Kind vor dem Tod rettet nur weil er ein Mörder ist? Nein, ist es ganz klar nicht. Es ist genauso eine gute Tat, wie wenn ein anderer Mann das Kind gerettet hätte. Mich würde noch interessieren, was du machen würdest, wenn du an der Macht wärst. Würdest du alle Gläubige dazu zwingen, deine Ansichtsweise zu vertreten? Würdest du sie mit Gewalt durchsetzen wollen? Denn ohne Menschen dazu zu zwingen, werden sie ihren Glauben wohl kaum aufgeben. Hasst du eigentlich auch Soldaten? Sind im Endeffekt auch Massenmörder, die einfach ihren Job machen und auf Befehl töten müssen.


    Zitat von Alaiya

    Ich habe dazu schon mehrfach etwas geschrieben. Das Problem an dieser Sache ist, dass der moderne Christ in einem Liberalen Land vor der Bibel sitzt und sie aufschlägt und dann irgendetwas von einem Massenmord liest und sich denkt: "Ne, das war nur eine Legende. Waren damals ja ein einfach gestriktes Volk." Und dann liest er etwas davon, wie Sklaverei, Kindesmissbrauch und Frauenunterdrückung verherrlicht wird und denkt sich: "Ne, das steht da, weil die es damals ja nicht besser wussten. Das sind deren Gesetze und das kommt nicht von Gott." Und dann liest er etwas, wo er weiß, dass es wissenschaftlich widerlegt wurde und denkt sich: "Ne, das muss man im Kontext sehen, die Leute, ide das Geschrieben haben, wussten halt nichts und wollten sich Mut machen." Und dann liest er etwas, das allgemein keinen Sinn ergibt und denkt sich: "Ne, das ist gar nicht so gemeint, das muss man interpretieren!"
    Woran glaubt ihr, wenn nicht an das, was da steht? Was bleibt von eurer Bibel noch, wenn ihr rausnimmt, was ihr nicht mit eurem Modernen Weltbild vereinbaren könnt? Woher nehmt ihr euch die Autorität beurteilen zu können, was wörtlich gemeint ist und was "interpretiert werden" soll?
    Bedenke bei der letzten Frage: Theologen sind sich da auch sowas von überhaupt nicht einig. Nimm drei Theologen aus verschiedenen Universitäten her und frag ihn, was in der Bibel wie gemeint ist. Die werden sich so die köpfe einschlagen... Da braucht man nicht mal nen Atheisten für.


    Ich glaube nicht, dass der moderne Christ die Bibel liest. Eine Bibel steht eigentlich in den meisten Haushalten nur rum und wird nie angerührt, wenn denn überhaupt eine im Haus ist. Ein moderner Christ glaubt meiner Meinung nach einfach daran, dass der Tod nicht das Ende ist. Er glaubt auch nicht an Luzifer oder eine Hölle, sondern einfach an etwas nach dem Sterben. Das mit dem Glauben an die guten Taten habe ich ja nach dem ersten Zitat schon anhand eines Beispiels erläutert.


    Zitat von Alaiya

    Sag mal, hast du überhaupt irgendetwas aus dem alten Testament gelesen? O.ô"""" Der macht da eine Menge selbst. Auch wenn fraglos oft "Anstiftung zum Mord" nicht minder häufig auf der Liste seiner vielen Straftaten steht. Und wenn er keine Menschen anstiftet, dann schickt er später halt Engel. Und dann ist es auf einmal Satan.


    Wenn du beim Lesen meines Beitrags im Hirn nicht den Leerlauf eingelegt hättest, hättest du mitbekommen, dass ich die Bibel nicht gelesen habe. Komm mir nicht damit, dass ich Religionsunterricht hatte, du weißt genau, dass da nur die guten Seiten der Religion angesprochen werden. Aber zum Glück können mir da ja Bibelfans wie du weiterhelfen und einige Stellen zitieren. ;) Zu diesem Satan- und Engelzeug kann ich auch wieder auf meinen ersten Absatz verweisen, der besagt, dass man auch nur die guten Taten verehren kann. Ich muss denke ich auch nochmal erwähnen, dass ich selbst nicht viel von der Bibel halte und mein Glaube nur darin besteht, dass der Tod nicht das Ende sein mag und es am Anfang etwas gegeben haben muss, der Rest interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, da musst du dich an andere BisaBoardler wenden, wenn du deine drei Fragen beantwortet haben willst.


    Du hast da diese Theorie mit diesem Universum gebracht, dass sich ausweitet und irgendwann sich wieder zusammenzieht usw. Schön und gut, aber auch da muss es einen Anfang gegeben haben, der diesen Kreislauf zum Laufen brachte.


    Zitat von Alaiya

    Da gibt es gleich mehrere. Zum Beispiel gibt es im Buch der Richter so eine Stelle wo die Leute da stehen: "Eh, Gott, wir haben keine Weiber mehr." Und Gott: "Dann geht dahin, killt alle, bis auf die Jungfrauen und fickt die!" Gut, an der Stelle kann man drüber streiten, ob die Richter, die ja vermeintlich Sprachrohr Gottes sind, dass nun aus eigenem Gutdünken sagen oder nicht.
    Aber unter den Sklavenregeln im dritten Buch Moses steht irgendwo auch, dass man die Kinder von bestimmten Völkern versklaven darf und besonders die Jungfrauen halt als "Notfall" hernehmen kann, wenn das eigene Weib nicht taugt. Und man muss dabei bedenken, dass wir von einer Zeit reden, wo die meisten Jungfrauen 13 und jünger waren (weil sie recht früh zwangsverheiratet wurden).


    Okay, das ist äußerst interessant. Aber Jungfrauen sind nicht gleich Kinder, was es aber nicht wirklich weniger schlimm macht. Unten schreibst du zwar, dass Jungfrauen oft schon mit 13 verheiratet wurden, mag sein, aber da hätte ich echt gerne ein Zitat.
    Das alte Testament gilt doch glaube ich sowieso nicht mehr für die aktuellen Christen, oder? Weißt du zufällig wie dieser Brief aus dem neuen Testament heißt? Würde ich tatsächlich gerne mal durchlesen.
    Das Video habe ich mir jetzt übrigens nicht angeguckt. ^^


    Zitat von Alaiya

    Wo wir schon bei wetten sind, spielen wir doch ein lustiges Spiel: "Woher weißt du das?"


    Unsere lustigen Christen hier glauben ja alle an "irgendetwas nach dem Tod".
    Okay. Ich habe fünf Fragen für euch, drei davon stelle ich jetzt, zwei später - sonst würde es die Pointe kaputt machen.


    1) Wie stellt ihr euch Himmel und Hölle vor?
    2) Wer kommt in den Himmel und wer kommt in die Hölle?
    3) Wie lange muss man in der Hölle bleiben?


    Da ich im Moment echt nichts anderes zu tun habe am heiligen (Ironie) Sonntag, will ich mich mal auf dieses Spiel mit unseren lustigen Atheistenfreunden einlassen. ;) Ich beantworte jetzt einfach nach Gefühl, weil ich nicht an die Hölle oder an den Himmel glaube.


    1) Himmel = Wolken Hölle = Feuer
    2) Alle in den Himmel, Verbrecher vielleicht erst in die Hölle oder so, keine Ahnung.
    3) 666 Tage ;)


    Bin ja schon total auf die nächsten beiden Fragen gespannt und auf diese ominöse Pointe.


    Ich will aber nun auch mal ein paar Scherzfragen an euch stellen, die ihr sogar beantworten könnt, ohne im Himmel oder in der Hölle gewesen sein zu müssen. ;)


    1) Fängt ihr euch eigentlich legendäre Pokemon wie Arceus? Arceus stellt ja Zeus dar. Dieser hat Europa entführt. Wenn ihr also Arceus fängt und mit ihm gemeinsame Sache macht, verehrt ihr doch einen göttlichen Entführer, oder?
    2) Verzehrt ihr Getränke oder Speisen, die mit Christen oder Gläubigen im Zusammenhang stehen? Als Beispiel den bekannten Champagner Dom Perignon oder auch das Brezel hat eine christliche Geschichte. Begebt ihr euch dann nicht auf das Level von Massenmord verherrlichenden, nicht nachdenkenden, an den Gott der Lücke glaubenden Menschen.
    3) Haltet ihr euch eigentlich von Videospielen oder allgemein Medien fern, in denen Kirche oder Ähnliches vorkommt? Z. B. Spiele wie Skyrim. Weil wenn man sich an solchen Medien erfreut, kann man sich doch wieder mit uns bösen Gläubigen gleichsetzen, oder?


    Sowas tolles wie eine Pointe hab ich leider nicht, weil ich mir diese Fragen eben an den Haaren herbeigezogen habe. Viel Spaß beim Antworten, bin echt gespannt. ;)


    LG,


    Lichtbringer

    Zitat von Lichtbringer

    Wenn du beim Lesen meines Beitrags im Hirn nicht den Leerlauf eingelegt hättest, hättest du mitbekommen, dass ich die Bibel nicht gelesen habe.


    Und damit ist eigentlich die Sache erledigt. Denn ich habe (und Alaiya einigen ihrer Posts nach zu urteilen auch nicht) kein Problem mit Leuten, die an Gott glauben. Vielmehr ist die Religion das eigentliche Problem. Und da du die Bibel nicht gelesen hast, kannst du gar nicht wissen, wie der Gott des Christentums ist, daher auch nicht an ihn glauben und bist de facto kein wirklicher Christ, sondern hast einen persönlichen Glauben, der vielleicht Parallelen zu dem des Christentums aufweist, mehr nicht.


    Zitat von Lichtbringer

    1) Fängt ihr euch eigentlich legendäre Pokemon wie Arceus? Arceus stellt ja Zeus dar. Dieser hat Europa entführt. Wenn ihr also Arceus fängt und mit ihm gemeinsame Sache macht, verehrt ihr doch einen göttlichen Entführer, oder?


    Viel schlimmer, er hat nicht nur Leute entführt, er hat auch mehrfach Ehebruch begangen/dazu angestiftet und hat viele Menschen auf dem Gewissen. Aber Arceus basiert eben nur optisch auf der Stiergestalt von Zeus und ist weit davon entfernt, er zu sein. Abgesehen davon, dass es leichter ist, ein Arceus geschenkt zu kriegen als es selbst zu fangen, ist die Handlungsweise, es in einen Ball einzusperren und für sich kämpfen zu lassen, wohl kaum ein Akt der Verehrung.


    Zitat von Lichtbringer

    2) Verzehrt ihr Getränke oder Speisen, die mit Christen oder Gläubigen im Zusammenhang stehen? Als Beispiel den bekannten Champagner Dom Perignon oder auch das Brezel hat eine christliche Geschichte. Begebt ihr euch dann nicht auf das Level von Massenmord verherrlichenden, nicht nachdenkenden, an den Gott der Lücke glaubenden Menschen.


    Dinge können sich von ihren ursprünglichen Wurzeln lösen und verselbstständigen. Für mich haben sie keinerlei Bezug zum Christentum. Das Croissant sieht man auch als typisch französisch an und es kommt aus Österreich. Wenn das Christentum mir als Ungläubigem verbieten möchte, Brezeln zu essen, will ich mal sehen, wie die das anstellen wollen, das Christentum hat nicht mal ein Urheberrecht darauf. Aber mir stellt sich die Frage, warum alkoholische Getränke ihren Ursprung im Christentum haben, welches übermäßigen Alkoholgenuss (außer das Getränk stellt gerade das Blut ihres Erlösers dar) als Akt der Sünde verurteilt.


    Zitat von Lichtbringer

    3) Haltet ihr euch eigentlich von Videospielen oder allgemein Medien fern, in denen Kirche oder Ähnliches vorkommt? Z. B. Spiele wie Skyrim. Weil wenn man sich an solchen Medien erfreut, kann man sich doch wieder mit uns bösen Gläubigen gleichsetzen, oder?


    Eigentlich gleiches Spiel wie bei Frage 2. Da ich die Spiele aber nur vom Namen her kenne, kann ich da wenig zu sagen.

    Zitat von Thrawn

    Und damit ist eigentlich die Sache erledigt. Denn ich habe (und Alaiya einigen ihrer Posts nach zu urteilen auch nicht) kein Problem mit Leuten, die an Gott glauben. Vielmehr ist die Religion das eigentliche Problem. Und da du die Bibel nicht gelesen hast, kannst du gar nicht wissen, wie der Gott des Christentums ist, daher auch nicht an ihn glauben und bist de facto kein wirklicher Christ, sondern hast einen persönlichen Glauben, der vielleicht Parallelen zu dem des Christentums aufweist, mehr nicht.


    Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich ein Christ sei, meine ich jedenfalls. Dass ich römisch-katholisch bin, da ich getauft wurde, habe ich gesagt.


    Im Christentum wird man doch, was Speisen angeht, überhaupt nicht eingeschränkt, man wird eigentlich generell nicht eingeschränkt, es sei denn, man ist Hardcore-Christ.


    LG,


    Lichtbringer

    Und ich habe weder irgendwo behauptet, dass du behauptet hast Christ zu sein, noch den persönlichen Glauben jedes einzelnen Menschen angegriffen (wobei einige Leute hier, weiß nicht mehr ob du auch, allgemein vorgeworfen haben, dass welche hier nur darauf warten, anderer Leute Glauben komplett niederzumähen). Ich habe lediglich gesagt, dass mir das Konzept eines Gottes, wie er zum Beispiel in der Bibel dargestellt wird, sehr widersprüchlich erscheint.


    Zitat von Lichtbringer

    Im Christentum wird man doch, was Speisen angeht, überhaupt nicht eingeschränkt, man wird eigentlich generell nicht eingeschränkt, es sei denn, man ist Hardcore-Christ.


    Wenn man sich penibel an die Lehren der Kirche hält (was man als Christ eigentlich per Definition tun muss), dann ist man insofern nicht eingeschränkt, dass man alles essen darf. Aber Völlerei, welche übermäßiges Essen und Trinken bezeichnet, ist eine der sieben Todsünden. Und genau da rührt meine Verwirrung her, wenn alkoholische Getränke kirchliche Wurzeln haben, denn eigentlich müsste die Kirche doch jedes Getränk, welches zu dieser Todsünde verleiten kann, geächtet werden.